Re: Deeuxropanigo de Esperanto
Nakai Cuneo
----- Original Message -----From: Nakai TuneoSent: Wednesday, December 03, 2008 9:34 PMSubject: Deeuxropanigo de EsperantoNAKAI Tuneo skribas pri deeuxropanigo de Esperanto.Kielvi scias, Esperanto estas farita de preskaux nur euxropaj vortoj kaj euxropa gramatiko. Oni diras ke gxi estas facila lingvo por lerni kaj neuxtrala lingvo por cxiuj en la mondo. Tio ne estas gxusta, cxar gxi estas tre malfacila por azianoj speciale al japanoj, koreoj kaj cxinoj, kiuj okupas preskaux kviono da la monda logxantaro . Jes, Esperanto estas pli facile lerni ol angla lingvo. Sed perfekta orientigo, afrikigo, internaiigo kaj neuxtraligo de Esperanto ne eblas. Tamen, vi devas akcepti bonajn proponojn por plifaciligo kaj plineuxtraligo de Esperanto el orientaj landoj kaj afrikaj landoj, Jene estas miaj proponoj, bonaj mi pensas:1) Esperanto: januaro, februaro, marto, aprilo ........ decembro.Mia propono: unuato, duato triato, kvarato............. dekduato (facile memori por ankaux euxropanoj, cxu ne?)Japanoj, koreoj kaj cxinoj diras "unua monato, dua monato, tria monato....... dekdua monato". Strangaj estas septembro, oktobro novembro kaj decembro kiuj signifas nauxa monato, deka monato, dekunua monato kaj dekdua monato.2) Esperanto: dimancxo, lundo, marto, merkredo, jxauxdo, vendredo kaj sabato.Japana stilo: sundo, lundo, fajrdo, akvdo, arbdo, orado kaj terdo.Cina stilo: unuado, duado, triado, kvarado, kvinado, sesado kaj sepado.Esperantaj nomoj de monatoj kaj semajno estas tre malfacilaj memori por orientanoj kiuj ankoraux ne lernis anglan lingvon.3) Uzo de nombroj: multaj esperantaj vortoj komencas de "mono" "bi, di", "tetra", ktp, kiuj signifas "unu", "du", "kvar", ktp. Ili sxjnas ke devenas de grekaj nombroj. Mi proponas ke vi uzu esperantaj nombroj, "unu, du, kvar kaj ktp".Dua propono:Esperanto: polpo, sepio kaj skolopendro.Mia propono: okpio (octopus - angla), dekpio, centpio (centipede - angla).4) Uzo de "de":La vorto "de" signifas "from, of, by" angle, tio multe konfuzas japanojn. Oni uzas "ekde", "fare de" por eviti la konfuzon. Mi proponas uzi "des (from)"-n kaj "das (by)"-n, kaj la vorto "de" signifas nur angla vorto "of". Kunmetitaj vortoj kiel "devenas", "deeuxropanigo" ktp. uzante "de"-n devas esti rekonsideritaj, .5) Nuligo de vortoj:a) Nuligu la vortjn kiuj enhavas la alfabeton "hx" kaj anstatauxu per la alfabeto "k", cxar orientanoj kiuj neniam logxis en Euxropo tute ne povas prononci.b) Nuligu la vorton "la". En cxina lingvo, korea lingvo kaj japana lingvo ne ekzistas la vorto "la", kaj la vorto "tiu" estas uzata anstatauxe, sed malofte. "la" ne estas bezonata tiel ofte kiel pensita per euxropanoj. Oni facile komprenas cxu kie bezonata aux kie ne bezonata per kunteksto. Gravas cxu legantoj aux parolantoj povas kompreni unu la alian. Uzu "tiu"-n, kiam bezonata.Ekzample: Esperanto: "La pilko estas sur la tablo"Mia propono "Tiu pilko estas surtablo", Cxi tio suficxas, cxar la tablo estas antaux la parolantoj.6) Malfacilajxoj de Esperanto por japanoj:a) Cxi tio ne estas proponoj, sed informoj al vi. Alfabetoj "f,hx, jx, l, r kaj v" estas tre malfacilaj por japanoj prononci. Ecx japanaj veteranoj ne povas korekte auxskulti, prononci kaj korekte distingi jenajn vortojn: libelo, libero, livero, ribelo, rivelo kaj rivero. Ili prononcas ilin preskaux same.b) Esperanta frazo: "Ekkaptis lin nauxzo kaj malamo kontraux la sensoj, kaj sopiro al pureco kaj respektinda paco, dum li tamen spiris la aeron de la arto, la varmetan kaj dolcxan, odorplenan aeron de cxiama printempo, en kiu cxio instigas kaj fermentas kaj gxermas en sekreta kre-volupto."Japana traduko en esperantaj vortoj: "Nauxzo kaj tiuj sensoj kontaux malamo kaj respektinda paco lin ekkaptis, dum li tamen arto de varmeta kaj dolcxa aero kaj cxiama printempa ordplena aeron spiris. Cxiama printempo en cxio sekreta kre-volupto en instigas kaj fermentas kaj gxermas".Bonvolu sendi al mi viajn komentojn. Antauxdankon!!Gxis!! NAKAI Tuneo
Renato Corsetti
dankon pro viaj proponoj, kiujn mi povos detale respondi nur ekde venonta lundo vespere.
Amike
Renato
,
Andreas Kueck
> NAKAI Tuneo resendas miajn proponojn de deeuxropanigo de Esperanto:
>
> ----- Original Message -----
> From: Nakai Tuneo
> To: la-bona...@googlegroups.com
> Sent: Wednesday, December 03, 2008 9:34 PM
> Subject: Deeuxropanigo de Esperanto
>
> NAKAI Tuneo skribas pri deeuxropanigo de Esperanto.
> Mia propono: unuato, duato triato, kvarato............. dekduato
> (facile memori por ankaux euxropanoj, cxu ne?)
al mi. Mi ech pridubas, chu tiaj formoj povas esti uzataj chi-signife
sen antaua oficialigo; vidu sube.
> 2) Esperanto: dimancxo, lundo, marto, merkredo, jxauxdo, vendredo kaj
> sabato.
> Japana stilo: sundo, lundo, fajrdo, akvdo, arbdo, orado kaj terdo.
> Cina stilo: unuado, duado, triado, kvarado, kvinado, sesado kaj
> sepado.
tian novan unuradikajhon (ekzemple "akvd'"), pri kiu ne trafas Regulo
15 kaj kiu estas samsignifa kun Fundamenta au oficiala radiko
(ekzemple "merkred'"). Tio chi sekvas el la Antauparolo al la
Fundamento:
"Se ia autoritata centra institucio trovos, ke tiu au alia vorto au
regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ghi ne devos forigi au
shanghi la diritan formon, sed ghi povos proponi formon novan, kiun
ghi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova. Kun la tempo la
formo nova iom post iom elpushos la formon malnovan, kiu farighos
arhhaismo, kiel ni tion chi vidas en chiu natura lingvo. Sed,
prezentante parton de la fundamento, tiuj chi arhhaismoj neniam estos
eljhetitaj, sed chiam estos presataj en chiuj lernolibroj kaj vortaroj
samtempe kun la formoj novaj, kaj tiamaniere ni havos la certecon, ke
ech che la plej granda perfektighado la unueco de Esperanto neniam
estos rompata kaj neniu verko Esperanta ech el la plej frua tempo iam
perdos sian valoron kaj kompreneblecon por la estontaj generacioj."
> 3) Uzo de nombroj: multaj esperantaj vortoj komencas de "mono" "bi, di",
> "tetra", ktp, kiuj signifas "unu", "du", "kvar", ktp. Ili sxjnas ke devenas
> de grekaj nombroj. Mi proponas ke vi uzu esperantaj nombroj, "unu, du, kvar
> kaj ktp".
unuradikajhoj, pri kiuj ne trafas Regulo 15 kaj kiuj estas samsignifaj
kun Fundamentaj au oficialaj unuradikajhoj. Ekzemplo: Nur la Akademio
rajtas enkonduki la kun "dilem'" samsignifan unuradikajhon "dulem'",
char ghi estas samsignifa kun la jam oficiala unuradikajho "dilem'"
kaj krome ne estas uzebla lau Regulo 15.
> Dua propono:
> Esperanto: polpo, sepio kaj skolopendro.
> Mia propono: okpio (octopus - angla), dekpio, centpio (centipede -
> angla).
Radikoj samsignifaj kun tiuj chi du radikoj povas esti enkondukataj
nur oficiale de la Akademio, krom se temas pri vortoj uzeblaj lau
Regulo 15. Ion tian (Regul-15-uzeblecon) mi tamen ne povas rekoni
okaze de "okpio" kaj "dekpio".
> 4) Uzo de "de":
> La vorto "de" signifas "from, of, by" angle, tio multe konfuzas
> japanojn. Oni uzas "ekde", "fare de" por eviti la konfuzon. Mi proponas uzi
> "des (from)"-n kaj "das (by)"-n, kaj la vorto "de" signifas nur angla vorto
> "of". Kunmetitaj vortoj kiel "devenas", "deeuxropanigo" ktp. uzante "de"-n
> devas esti rekonsideritaj, .
Akademio.
> 5) Nuligo de vortoj:
Ghenerale: Fundamentaj vortoj ne povas esti nuligataj.
Oni bonvole atentu pri tio, ke mi skribis mian komentarion surbaze de
mia kompreno de la por Esperanto valida normaro (Bulonja Deklaracio,
Antauparolo al la Fundamento de Esperanto, Fundamento de Esperanto,
oficialaj dokumentoj de la autoritata institucio).
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> Nur la Akademio (kiel "autoritata centra institucio") rajtas enkonduki
> tian novan unuradikajhon (ekzemple "akvd'"), pri kiu ne trafas Regulo
> 15 kaj kiu estas samsignifa kun Fundamenta au oficiala radiko
> (ekzemple "merkred'").
tia ideo, pri kiu ankorau ne estas Fundamenta au oficiala unuradikajho
(kaj pri kiu ankau Regulo 15 ne nepre trafas). Ekzemple: La ideo "(pro-
intermas-altirforta) marciklo", "alflu-defluo", "alflu-deflu-
ciklo" (au simile esprimebla) ankorau ne estas esprimebla per
Fundamenta au oficiala unuradikajho. Tial ech sen antaua oficialigo
chiu esperantisto rajtas proponi kaj uzi novvortajhon (ekzemple
"tajd'"), ech se nepre trafas Regul-15-uzebleco. Tio chi sekvas el
jena alia instrukcio de la Antauparolo al la Fundamento:
"Richigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per
konsilighado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej
autoritataj en nia lingvo, kaj zorgante
pri tio, ke chiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo; sed tiuj chi
vortoj devas esti nur rekomendataj, ne altrudataj; oni devas ilin
uzadi nur en la literaturo; sed en korespondado kun personoj nekonataj
estas bone chiam peni uzadi nur vortojn el la 'Fundamento' char nur
pri tiaj vortoj ni povas esti certaj, ke nia adresato ilin nepre
trovos en sia vortaro. Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la
novaj vortoj estos jam tute matura, ia autoritata institucio
enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel 'Aldonon al
laFundamento'."
--
Andreas Kueck
Leo De Cooman
Marcos Cramer
Fakte mi konsentas kun Tuneo ke la tro-eŭropeco de Esperanto estas problemo. Tio ja estis la ĉefa kialo pro kiu mi iĝis ano de la bonlingva skolo. (Claude Piron mem jam uzis kiel ĉefan argumenton kontraŭ novradikemo la problemojn, kiujn tio kaŭzas por la ne-eŭrop-lingvaj Esperantistoj, kaj konsideris ke la uzo de "praloĝanto", "infankuracisto" kaj "belsone" anstataŭ la novradikaj "aŭtoktono", "pediatro" kaj "eŭfonie" demokratiigas la rilaton inter anoj de diversaj popoloj. Ankaŭ por Renato Corsetti la evito de tro-eŭropeco ŝajnas esti lia ĉefa motivo por esti bonlingvisto.)
Sed mi ne opinias, ke la enkonduko de novaj (ŝajn-)sufiksoj por moantnomoj kaj semajnnomoj multe helpas. Ĉe monatoj ekzistas la tute bone komprenebla maniero diri "unua monato", "dua monato" ktp. Se mi iam vidos, ke iuj ne-eŭropaj Esperantistoj efektive uzos tiujn esprimojn, mi mem komencos uzi ilin anstataŭ "Januaro", "Februaro" ktp. Teorie eblas ke tiuj nombraj formoj iam estos uzata pli ol la nun kutimaj monatnomoj, kaj ke "Januaro" ktp estos konsiderataj arĥaismaj. Tia ŝanĝo certe estus bona por Esperanto (kaj neniel kontraŭ-Fundamenta).
Ĉe semajnoj estas malpli facile, ĉar ne ĉiuj popoloj konsideras lundon la unuan tagon de la semajno: kelkaj popoloj konsideras sabaton la unuan tagon (ekzemple en la svahila la vortoj por "sabato" ĝis "merkredo" entenas la radikojn por "unua" ĝis "kvina" respektive), kaj aliaj konsideras dimanĉon la unuan tagon (en la portugala la vortoj por "lundo" ĝis "vendredo" entenas la vortojn por "dua" ĝis "sesa" respektive). Ankaŭ la japana maniero uzi vortojn kiel "suno", "luno", "fajro" kaj "akvo" en la esprimoj por la semajntagoj ne vere igas la semajntagojn pli facile memoreblaj: La ligo inter iu tago kaj iu koncepto kiel "fajro" aŭ "akvo" estas same arbitra kiel la ligo inter tiu tago kaj certa son- aŭ literkombino kiel "merkred-". Do ĉe la semajntagoj estas preferinde uzi nur la Fundamentajn esprimojn.
Uzo de eksprefikoj kiel "mono" "bi, di", "tetra" jam estis kritikata de Piron, kaj estas bone anstataŭigi ilin per Esperantaj nombrovortoj. Tamen, oni tiam ankaŭ devas esperantigi la reston de la vorto. Do anstataŭ "monoteismo" oni nepre ne diru "unuteismo" (ŝajnas al mi ke en Britujo estas pli da unuteistoj ol en Germanujo – do ke tie pli da homoj trinkas nur unu specon de teo), sed "unudiismo". Ĉe vorto kiel "dilemo" (kies origina signifo en la greka estas "du-supozo", "du-prenaĵo") tamen ne indas Esperantigi ĝin laŭ ĝia origina formo en la greka, ĉar ĝi alprenis signifon ne logike klarigeblan el la signifoj de "du" kaj "supozo".
Mi opinias ke deviga distingado inter la diversaj signifoj de "de" nur malfaciligus la lingvon. Ĉiukaze neniam estus konsento, en kiom da diversaj signifoj oni subdividu ĝin. PMEG listigas entute 13 malsamajn uzojn de "de":
- formovo: "li forkuris de mi"
- origino: "de la frato mi ricevis plumon"
- kaŭzo: "mi eksaltis de surprizo" – Ĉi-kaze oni kutime uzus "pro".
- malsimileco/diseco: "Per kio diferencas via amato de aliaj amatoj?"
- tempa uzo (komenca momento): "Li laboras de la sesa horo matene"
- subjekto de O-vorto: "La kanto de la birdoj estas agrabla"
- objekto de O-vorto: "mi dankis lin por la tuja plenumo de mia deziro"
- aparteno: "Jen kuŝas la ĉapelo de la patro"
- eco: "virino de meza aĝo"
- konsisto: "Li donis al ŝi bukedon de rozoj"
- mezuro: "La knabo havis la aĝon de nur ses jaroj"
- senca subjekto de pasiva participo: "Ŝi estas amata de ĉiuj."
- parto de rolvortaĵo: "dekstre de"
Certe neniu proponus la frenezan ideon havi apartan vorton por ĉiu el la 13 uzoj. Sed kial dividi la uzojn laŭ la angla maniero? Tio certe ne kondukus al malpli-eŭropigo de Esperanto, sed nur al pli-angligo.
Pri "ĥ":
- Unu kialo, pro kiu tiom da esperantistoj daŭre havas problemojn ĝuste prononci ĝin estas ĝia malofteco en la nuna Esperanta lingvouzo. Pro tiu malofteco lernantoj, kiuj ne konas la sonon de sia denaska lingvo, ne sufiĉe ofte aŭdas kaj mem praktikas la sonon, kaj tial nur malrapide lernas ĝin. Aliajn sonojn, kiujn ili ne havas en sia denaska lingvo, ili nur lernas pli rapide ĉar ili pli ofte aŭdas ilin.
- La provoj tute forigi "ĥ" el Esperanto fiaskis. Kvankam por multaj vortoj kun "ĥ" varianto sen "ĥ" nun pli kutimas (ekzemple "kemio"), estas vortoj sen alternativoj: "ĉeĥo" (ne povas esti "ĉeko", ĉar tiu havas financan signifon), "eĥo" (ne povas esti "eko", ĉar tiu havas signifon similan al "komenco"), "ĥoro" (certe ne povas esti "koro", ĉar tio estas organo; la vorto "koruso" foje estas uzata anstataŭ "ĥoro", sed havas ankaŭ alian signifon, kiun "ĥoro" ne havas)
- Tial laŭ mi la ĝusta maniero solvi la problemon estas denove uzi "ĥ" ĉiam, kiam la origina formo estis kun "ĥ". Tiam la sono denove iĝos pli ofta en Esperanto (eĉ se ĝi tamen restos la malplej ofta), kaj tial estos lernata pli rapide de la lernantoj.
Pri "la": Mi ne scias, kial Zamenhof decidis enmeti tiun vorton en Esperanton. Kiel denaska parolanto de la rusa li ja konsciis pri la ebleco havi funkciantan lingvon sen tia vorto, kaj pri la malfacileco de tiu vorto (sed ĉar ankaŭ la jidan li parolis denaske, li mem certe ne havis malfacilaĵojn kun ĝi). En siaj lingvaj respondoj li tial emfazis, ke la uzo de "la" ne estas deviga, kaj ke homo, kiu ne bone regas ĝian uzon rajtas forlasi ĝin. Do vi povas simple ne uzi ĝin. Tamen mi opinias, ke ĝia uzo estas tiel forte enradikiĝinta, ke estas malverŝajne ke iam ĝi malaperos. Kaj neuzo de "la" ankaŭ povas foje kaŭzi miskomprenon ... sed se vi uzas "tiu" en la kazoj, kie ne-uzo de "la" povus kaŭzi miskomprenon, tiam ĉio estas en ordo.
Laŭ mi pli grava kaj pli sekvinda paŝo por maleŭropigi Esperanton estas neuzo de eŭropaj novradikoj kiuj ankoraŭ ne estas forte enfradikiĝintaj en Esperanto (dura, adolto, zoologio, dualismo ktp) kaj uzo de kunmetaĵoj anstataŭe (malmola, plenkreskulo, bestoscienco, duismo ktp). Ankaŭ la ĉina lingvo estas lingvo, kiu preferas vortfaradon el propraj elementoj al transprenado de fremdaj elementoj, do por ĉinoj tio certe estas sufiĉe natura afero.
Amike,
Marcos Cramer
Bertilo Wennergren
> Ĉe monatoj ekzistas la tute bone komprenebla
> maniero diri "unua monato", "dua monato" ktp. Se mi iam vidos, ke iuj
> ne-eŭropaj Esperantistoj efektive uzos tiujn esprimojn, mi mem komencos uzi
> ilin anstataŭ "Januaro", "Februaro" ktp. Teorie eblas ke tiuj nombraj formoj
> iam estos uzata pli ol la nun kutimaj monatnomoj, kaj ke "Januaro" ktp estos
> konsiderataj arĥaismaj. Tia ŝanĝo certe estus bona por Esperanto (kaj neniel
> kontraŭ-Fundamenta).
Jen ekzemplo:
"Pasintjare li komencis novan laboron post la somero. La unua monato
estis facila kaj agrabla, sed ekde la dua monato komencighis gravaj
problemoj."
Kiam komencighis la gravaj problemoj? Chu en Februaro?
> Pri "ĥ":
> - Unu kialo, pro kiu tiom da esperantistoj daŭre havas problemojn ĝuste
> prononci ĝin estas ĝia malofteco en la nuna Esperanta lingvouzo. Pro tiu
> malofteco lernantoj, kiuj ne konas la sonon de sia denaska lingvo, ne sufiĉe
> ofte aŭdas kaj mem praktikas la sonon, kaj tial nur malrapide lernas ĝin.
> Aliajn sonojn, kiujn ili ne havas en sia denaska lingvo, ili nur lernas pli
> rapide ĉar ili pli ofte aŭdas ilin.
Ho! Mi estas shokita. Mi pensas, ke vi estas la unua persono, kiu
komprenis tiun ideon, kiun mi unuafoje prezentis (tute vane) en
artikolo antau pli ol dudek jaroj.
> - Tial laŭ mi la ĝusta maniero solvi la problemon estas denove uzi "ĥ" ĉiam,
> kiam la origina formo estis kun "ĥ". Tiam la sono denove iĝos pli ofta en
> Esperanto (eĉ se ĝi tamen restos la malplej ofta), kaj tial estos lernata
> pli rapide de la lernantoj.
Sed "hh" neniam estis sufiche ofta en Esperanto. Ech en la origina
Zamenhofa lingvouzo "hh" estis ekstreme maloftega.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Andreas Kueck
> Aliflanke chiu esperantisto rajtas proponi kaj uzi novvortajhon por
> tia ideo, pri kiu ankorau ne estas Fundamenta au oficiala unuradikajho
> (kaj pri kiu ankau Regulo 15 ne nepre trafas). Ekzemple: La ideo "(pro-
> intermas-altirforta) marciklo", "alflu-defluo", "alflu-deflu-
> ciklo" (au simile esprimebla) ankorau ne estas esprimebla per
> Fundamenta au oficiala unuradikajho. Tial ech sen antaua oficialigo
> chiu esperantisto rajtas proponi kaj uzi novvortajhon (ekzemple
> "tajd'"), ech se nepre trafas Regul-15-uzebleco.
--
Andreas Kueck
Antonio De Salvo
Marcos Cramer:
> Ce monatoj ekzistas la tute bone komprenebla
> maniero diri "unua monato", "dua monato" ktp. Se mi iam vidos, ke iuj
> ne-europaj Esperantistoj efektive uzos tiujn esprimojn, mi mem komencos
uzi
> ilin anstatau "Januaro", "Februaro" ktp. Teorie eblas ke tiuj nombraj
formoj
> iam estos uzata pli ol la nun kutimaj monatnomoj, kaj ke "Januaro" ktp
estos
> konsiderataj arhaismaj. Tia sango certe estus bona por Esperanto (kaj
neniel
> kontrau-Fundamenta).
Bertilo Wennergren:
>Jen ekzemplo:
>"Pasintjare li komencis novan laboron post la somero. La unua monato
>estis facila kaj agrabla, sed ekde la dua monato komencighis gravaj
>problemoj."
>Kiam komencighis la gravaj problemoj? Chu en Februaro?
En la zamenhofa traduko de la Malnova Testamento, estas fidele redonita la
hebrea teksto, kiam gxi parolas pri "unua monato", "dua monato" ktp.
Nur domagxe, ke la hebrea religia jaro komencigxis per la monato en kiu
okazis Pasko:
Eliro 12,2:
>Cxi tiu monato estu por vi komenco de la monatoj; la unua gxi estu por vi
inter la monatoj de la jaro.
Sekve (kaj ankaux pro la komplika hebrea kalendara metodo, kiu interalie
antauxvidas jarojn kun 12 monatoj kaj jarojn kun 13), estas tute neeble, por
nuntempa leganto, kompreni senpere pri kiu jartempo oni parolas.
En la nuntempa mondo, oni gxenerale aplikas por civilaj uzoj la gregorian
kalendaron (reformitan de Papo Gregoro la 13-a en 1582), sendepende de
naciaj religiaj kutimoj (kuriozajxo: la religia jaro por katolikoj ne
komencigxas per la unua de januaro, sed per la unua dimancxo okazanta kvar
semajnojn antaux Kristnasko; cxijare, la 30-an de novembro).
Japanio adoptis la gregorian kalendaron ekde la unua de januaro 1919 (nur
kelkajn monatojn pli frue, adoptis gxin la iama Sovetunio; kiam en 1917
okazis en Rusio la tiel dirita "Oktobra Revolucio", en la resto de Euxropo
estis la 7-a de novembro).
La gxenerale internacie aplikata regulo estas la tiu, ke oni referencas al
la (konvencia) naskigxjaro de Jesuo, ecx kiam oni ne kredas je tiu evento
(hebreoj eksplicite parolas pri "vulgara erao" anstataux "post Kristo").
Kalendaro estas konvencia afero, kiu nepre bezonas internacian
interkonsenton, por ne droni en hxaoson; kaj cxe tia interkonsento oni devas
flanke lasi eventualajn ideologiajn rezervojn (Greklando, kiu gxisoste
sekvas ortodoksan kristanismon, adoptis la gregorian kalendaron nur en 1924,
pro la fortega kontrauxstaro de la ortodoksaj pastroj, kiuj vidis en tio
"submetigxon" al la Roma Papo; kaj ankoraux nuntempe minoritata parto el la
ortodoksuloj, la tiel nomitaj "malnovkalendaranoj", rifuzas la alprenon de
la gregoria kalendaro).
Tion dirinte, mi allasas ke la nomoj de la monatoj, kiaj ili estigxis en la
euxropaj lingvoj kaj estis transprenitaj al esperanto, bezonas parkerigon
(ankaux cxe euxropanoj!), cxar ili estas iel "arbitre" elpensitaj. Ecx mi
dirus, ke gxuste tiuj latinidaj euxropanoj (ekzemple italoj), kiuj sxajnas
"privilegiitaj" pro la simileco inter la naciaj kaj la esperantaj
monatnomoj, transigas al esperanto tiujn samajn malfacilajxojn, kiujn ili
spertas en propra lingvo: se oni scius, kiom da fojoj italo erare skribas en
la ciferaj datoj "8." por diri " oktobro" aux "9." por "novembro!
(interkrampe: la klarigo de tiu stranga nombrado trovigxas en la fakto, ke
pratempe la roma kalendaro komencigxis ne per la monato januaro, sed per
marto, la monato dedicxita al la milit-dio Marso, kiam la alveno de
printempo ebligis rekomenci la militajxojn).
Ankaux pri tio, tamen, estas bezonata konvencia interkonsento. Dum la epoko
de la franca revolucio, oni klopodis renomi la monatojn, ilin ligante al la
evoluo de la naturo; sed cxar oni rigardis al Francujo, naskigxis tute
francaj apartajxoj, gxuste la malo ol la celata internacieco: ekzemple
Vendemiero (monato de vinrikolto), Nivozo (negxa monato), Mesidoro (monato
de grenrikolto) ktp. Nur domagxe, ke tiuj naturaj fenomenoj okazas en
malsimilaj tempoj en la diversaj mondopartoj (cetere, ankaux dum Universalaj
Kongresoj de Esperanto oni devis sxangxi la nomon de la Internacia Somera
Universitato al Internacia Kongresa Universitato, kiam oni ekkonsciis, ke
ekzemple en Brazilo la kongreso okazis dum vintro).
Konklude, ankaux pri tio ni restu cxe la konvencie akceptitaj nomoj kaj
nombrado (kuriozajxo, kiu vekas mian scivolemon: la hebrea monato "Nissan",
kiu markas la komencon de la hebrea religia kalendaro, havas la saman nomon
kiel japana auxtofabriko; cxu nura hazarda koincido?).
Amike
Antonio De Salvo
Marcos Cramer
Jen ekzemplo:
"Pasintjare li komencis novan laboron post la somero. La unua monato
estis facila kaj agrabla, sed ekde la dua monato komencighis gravaj
problemoj."
Kiam komencighis la gravaj problemoj? Chu en Februaro?
Ho, pri tiu problemo mi ial tute ne pensis.
Nuntempe oni certe interpretus tiun "dua monato" kiel "dua monato de la laboro", ĉar ankoraŭ ne estas kutime diri "dua monato" por "Februaro".
Aliflanke, en la svahila, kie ja estas kutime diri "dua monato" ("mwezi wa pili") por "Februaro", oni ĝin plej verŝajne interpretus kiel "Februaro". Por certigi interpreton kiel "dua monato de la laboro", oni devas aldoni tian pliprecizigon kiel "de la laboro" ("wa kazi").
Estus imageble, ke iam la situacio en Esperanto estos tiel kiel en la svahila (kie, apud la kutimaj esprimoj uzantaj nombro-vortojn ankaŭ ekzistas malofte uzataj monatnomoj surbaze de la anglalingvaj nomoj: Januari, Februari ktp).
En la nuna situacio, oni devus diri "dua monato de la jaro" en cirkonstancoj kie simpla "dua monato" povas kaŭzi miskomprenon.
Tamen mi devas agnoski, ke tiu problemo ja igas la sistemon de "unua monato" ktp anstataŭ "Januaro" ktp malpli bona ol mi antaŭe pensis, kaj ke verŝajne estas preferinde resti ĉe la nuna sistemo kaj igi niajn ne-Eŭrop-lingvajn lernantojn parkerigi la monatnomojn. (Ĉiuokaze, la limo ne estas precize inter Eŭropaj lingvoj kaj ne-Eŭropaj lingvoj: ekzemple en la ukraina la monatnomoj estas tute aliaj, dum en la indonezia ili estas 'eŭropecaj'.)
Amike,
Marcos
Marcos Cramer
Sed "hh" neniam estis sufiche ofta en Esperanto. Ech en la originaZamenhofa lingvouzo "hh" estis ekstreme maloftega.
Kurioza eltrovo de esploreto en la Tekstaro de Esperanto:
Mi dividis tekstojn en la Tekstaro laŭ kvar mondhistorie difinitaj periodoj (1887-1918, 1919-1945, 1946-1989, 1990-2008), kaj mezuris kiom da ĥ-oj averaĝe aperas ĉiuvorte (bedaŭrinde la Tekstaro ne havas facile troveblajn informojn pri la nombro de signoj en ĉiu teksto: Ja estus pli bone mezuri la proporcion de signoj kiuj estas ĥ-oj). La rezulto estis jena:
1887-1918: 0,001171
1919-1945: 0,000393
1946-1989: 0,000663
1990-2008: 0,001165
Do la uzo de "ĥ" estis malplej alta inter la mondmilitoj, kaj nun estas denove preskaŭ same alta kiel en la komenca periodo.
Certe la tekstospecoj iom influas la rezulton: en la kvara periodo estas ĉefe gazetaj tekstoj (Monato kaj Ondo de Esperanto) kun multaj esperantigitaj nomoj, kiuj ofte enhavas "ĥ". Sed eĉ se oni kalkulas nur la ne-gazetajn tekstojn en la kvara periodo, oni alvenas al 0,000785 ĥ-oj ĉiuvorte, do ankaŭ kresko kompare kun la antaŭa perido (kaj duobligo kompare kun la intermilita periodo).
Ĉu do la "ĥ" eble ne fartas tiel malbone kiel oni ofte diras? Aŭ ĉu estas iu alia klarigo de la rezultoj?
Amike,
Marcos
Andreas Kueck
> Certe Andreas pravas, kiam li diras ke certajn ŝanĝojn al Esperanto povas
> fari nur la Akademio. Tamen, oni povus sendi la proponojn de Nakai Tuneo
> ankaŭ al la Akademio mem, kaj kiam tiu pripensus liajn proponojn, la fakto
> ke nur la Akademio povus fari tiujn ŝanĝojn jam ne plu estas limigo en la
> diskutado.
kredeble ne estos baldaua oficiala decido. La aferoj similas pli al ne
nepre necesaj reformproponoj ol al gravaj demandoj, pri kiuj tro longa
ne-reago "endangherigus" Esperanton. Tiel estis ekzemple okaze de la
"ata/ita"-afero.
Do: Se oni iel povus kredigi la Akademion, ke mil(ion)oj da
orientazianoj ne lernas Esperanton (kaj tiuj, kiuj ghin lernis, chesos
uzi ghin), nur char tiaj proponoj ne estas oficiale aprobataj kaj
efektivigataj, tiam eble estus malgranda shanco.
Alia (morale certe malbona, tamen eble efika) alir-maniero estus
instigi amasojn da esperantistoj tre ofte efektivigi tiajn proponojn,
sendepende de eventuala bezono je oficiala aprobo. Tiam la Akademio
eble ja vidos bezonon je iu oficiala decido kaj aprobos la proponojn,
char pri la alternativo (bonlingve: auajho) malaprobo la plej multaj
esperantistoj kredeble fajfus (kaj estus kompromitata ne Esperanto,
sed la Akademio).
Ekzemple en la lastaj jar(dek)oj pri la germana estis kaj estas
rimarkeble, ke lingvo-preskribaj institucioj au verkoj (ekzemple la
"Duden" pri la ortografio) iom post iom farighis kaj farighas lingvo-
priskribaj institucioj au verkoj (ja estas nun oficiala ortografio,
sed ghi estas simple la rezultato de la disvolvigho). Alivorte: Iamaj
eraroj farighis nunaj norm(alajh)oj. Eble estas io analoga pri
Esperanto.
--
Andreas Kueck
ro-esp
> La vorto "de" signifas "from, of, by" angle, tio multe konfuzas
> japanojn. Oni uzas "ekde", "fare de" por eviti la konfuzon.
Mi mem uzas den, far, ekde kaj disde. Cxu vi povas konvinki min ke necesas
pliaj?
Bonvolu provu ene de esp-...@yahoogroups.com
> Mi proponas uzi "des (from)"-n kaj "das (by)"-n, kaj la vorto "de"
signifas
> nur angla vorto "of".
Eble mi bezonas ekzemplojn por kompreni
> Kunmetitaj vortoj kiel "devenas", "deeuxropanigo" ktp. uzante "de"-n
> devas esti rekonsideritaj, .
Cxu per "deewropanigo" vi celas "igi malpli ewropa" aw "igi de ewropano" ?
[jes, mankas al esp-o afikso por "parte igi sen ****"]
> Tiaj novaj formoj ("des", "das") nepre postulas oficialigon de la
> Akademio.
kaj la akademio atendas popularigon far la esp-popolo....
>> 5) Nuligo de vortoj:
> Ghenerale: Fundamentaj vortoj ne povas esti nuligataj.
tio validas ecx por neoficialaj vortoj... Esperanto estas vivanta, uzantara
lingvo. Se iu "awtoritato" nuligus vortojn, gxi estus njuwspiko kaj perdus
preskaw cxiom de la simpatio
From: "Marcos Cramer"
> Certe Andreas pravas, kiam li diras ke certajn ŝanĝojn al Esperanto
> povas fari nur la Akademio.
mi malkonsentas
> Fakte mi konsentas kun Tuneo ke la tro-eŭropeco de Esperanto estas
problemo.
Mi ankaw, sed law mi la solvo devas esti: la enkonduko den vortoj neewropaj,
por aferoj kiuj ne jam "elegante" aw ne jam suficxe klare esprimeblas per la
jamenradikigxintaj vortoj.
> Pri "ĥ":
"hx" ekzistas en la germana, nederlanda, usona, kimra , wolofa, ktp
Ecx en la cxina , se mi bone awdis
> Pri "la": Mi ne scias, kial Zamenhof decidis enmeti tiun vorton en
> Esperanton.
Por mi nur strangas, ke li jes enkondukis "la" , sed ne "un"
gxis, Ronaldo
Andreas Kueck
Tion skribis mi:
> > Akademio.
volis diri, ke nur post kiam la Akademio estos ilin oficialiginta, oni
povos uzi ilin sen malobeo de la por Esperanto valida legho.
> From: "Marcos Cramer"
>
> > Certe Andreas pravas, kiam li diras ke certajn ŝanĝojn al Esperanto
> > povas fari nur la Akademio.
>
> mi malkonsentas
estas lingvo kun legho, kaj nur kiam la uzantoj de Esperanto obeas
tiun leghon, Esperanto restos Esperanto.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Ĉu do la "ĥ" eble ne fartas tiel malbone kiel oni ofte diras? Aŭ ĉu estas iu alia klarigo de la rezultoj?
Mi estas unu el la ĥ-istoj.
Amike
Renato
Renato Corsetti
| resendas miajn proponojn de deeuxropanigo de Esperanto:
vi devas akcepti bonajn proponojn por plifaciligo kaj plineuxtraligo de Esperanto el orientaj landoj kaj afrikaj landoj
1) Esperanto: januaro, februaro, marto, aprilo ........ decembro.Mia propono: unuato, duato triato, kvarato............. dekduato (facile memori por ankaux euxropanoj, cxu ne?)
"unua monato, dua monato, tria monato....... dekdua monato".
Certe poste io cetera devas reenordiĝi en la lingvo por eviti la potencialan miskomprenon. kiam oni parolas pri "unua monato" sen plia kunteksto.
2) Esperanto: dimancxo, lundo, marto, merkredo, jxauxdo, vendredo kaj sabato.Japana stilo: sundo, lundo, fajrdo, akvdo, arbdo, orado kaj terdo.Cina stilo: unuado, duado, triado, kvarado, kvinado, sesado kaj sepado.
3) Uzo de nombroj: multaj esperantaj vortoj komencas de "mono" "bi, di", "tetra", ktp, kiuj signifas "unu", "du", "kvar", ktp. Ili sxjnas ke devenas de grekaj nombroj. Mi proponas ke vi uzu esperantaj nombroj, "unu, du, kvar kaj ktp".
Kara Nakai Cuneo, intertempe vi eble volas informi aliajn japanajn esperantistojn, ke ni multe ŝatus pli da kontribuoj el Japanujo pri ĉi tiu temo.
Amike
Renato
Fra Simo
aaronibus62
de la semajno
estas:
Segunda-feira (dua tago) terça-feira (tria tago) quarta-feira (kvara
tago) quinta-feira (kvina tago). Sexta-feira (sesa tago), sed la
tagoj de la semajnfino estas sábado, domingo. Lau' portugalaj
parolantoj, domingo estas la unua tago de la semajno.
Arono el Usono
Antonio De Salvo
Marcos:
>Ĉu do la "ĥ" eble ne fartas tiel malbone kiel oni ofte diras? Aŭ ĉu estas iu alia klarigo de la rezultoj?
Renato:
>Estas malfacile kompreni
kiujn faktorojn povas ludi rolon en la statistika esploro de la tekstaro pri ĉi
tio. Certe, laŭ mia impreso, la "ĥ"-o, kiu inter la du mondmilitoj
kaj dum la postaj du jardekoj ŝajnis absolute mortanta, ankoraŭ havas multajn
ŝatantojn.
Versxajne, oni trovus ecx pli multe da tekstoj kun ĥ, se la sercxiloj kapablus sercxi cxi tiun literon.
Sendepende de tio, persone mi ne multe emas ĥ (kvankam mi, pro obeemo, skribas monaĥo, paroĥo). Tio ne pro principaj kialoj, sed cxar tiu sono estas tute fremda por italo. En itala lingvo, ecx la simpla “h” estas nelegata (gxi estas nura grafika signo, ekzemple cxe la verbaj formoj “ho, hai, hanno”, legataj o, ai, anno; aux gxi utilas por malmoligi “c” kaj “g” – tute inverse ol en esperanto! - do: che = ke, chi = ki, ghe = ge, ghi = gi).
Ordinara itala esperantisto ecx havas problemojn por auxdigi simplan “h”, tiel ke la himno “La Espero” estas amuze kantata kvazaux esperanto estus “la bela songxo de l’ omaro”…
Gxis
Antonio
Andreas Kueck
> Char la propra vorteroprovizo de Esperanto estas precipe el Europa
> deveno (unuavice greka, latina, franca), ankau ne-Fundamentaj vorteroj ofte
> devos esti el tiu sama deveno.
nur konjektas, ke ghi sekvas el la Bulonja Deklaracio, paragrafo 4,
frazo 6: "Sed pro plena unueco de la lingvo al chiuj esperantistoj
estas rekomendate imitadi kiel eble plej multe tiun stilon, kiu
trovighas en la verkoj de la kreinto de Esperanto ..."
Alivorte: Char Zamenhof en siaj verkoj uzis por tiaj ideoj, por kiuj
ne estas vortoj (au pli ghenerale: konvenaj rimedoj) Fundamentaj au
oficialaj au per Regulo 15 pravigeblaj, vorterojn de Europa deveno
(ekzemple "tajd'"), ankau chiuj aliaj esperantistoj procedu tiel en
tiaj cirkonstancoj.
Kiom mia interpreto de la aserto de Francisko trafas lau vi?
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Kiom mia interpreto de la aserto de Francisko trafas lau vi?
Amike
Renato
Andreas Kueck
( < http://www.ipernity.com/blog/55667/106431 >). En tiu artikolo
temas preskau sole pri vortoj (eventuale) uzeblaj lau Regulo 15.
Per mia interpreto (au pli bone: pravig-klopodo) de la aserto de
Francisko mi tamen ghuste celas vortojn nek uzeblajn lau Regulo 15 nek
Fundamentajn nek oficialajn.
Oni bonvole ne intermiksu diversajn aferojn.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Per mia interpreto (au pli bone: pravig-klopodo) de la aserto de Francisko mi tamen ghuste celas vortojn nek uzeblajn lau Regulo 15 nek Fundamentajn nek oficialajn. Oni bonvole ne intermiksu diversajn aferojn.
Ĉu vi volas diri, ke Francisko pravas pri tio, ke novaj lingvaj elementoj en Esperanto estu ĉefe el eŭropa deveno, aŭ ke li malpravas.
Kompatu la simplulojn.
Amike
Renato
-- Andreas Kueck
Andreas Kueck
> Andreas:> Per mia interpreto (au pli bone: pravig-klopodo) de la aserto de
> > Francisko mi tamen ghuste celas vortojn nek uzeblajn lau Regulo 15 nek
> > Fundamentajn nek oficialajn.
>
> > Oni bonvole ne intermiksu diversajn aferojn.
>
> subtilajn por mi, distingojn.
Lau mi la distingo estas relative facila:
a) Vortoj Fundamentaj, oficialaj au uzeblaj lau Regulo 15:
Precipe pri chi lastaj temas mia artikolo "Tre internaciaj vortoj
(TIV) - rezonado pri Regulo 15".
b) Aliaj vortoj (ekzemple "tajdo"; pri tiaj vortoj mi ne verkis
artikolon, sed tiurilate mi klopodis trovi pravigon de la aserto de
Francisko, kiom ghi koncernas tiajn vortojn.
> Ĉu vi volas diri, ke Francisko pravas pri tio, ke novaj lingvaj
> elementoj en Esperanto estu ĉefe el eŭropa deveno, aŭ ke li malpravas.
citita frazo de la Bulonja Deklaracio. Pli detale:
Francisko skribis tion: "Char la propra vorteroprovizo de Esperanto
ne-Fundamentaj vorteroj ofte devos esti el tiu sama deveno."
aserto estas senpere pravigebla. Sed mi ne trovis ion tian. Tamen
estas (ekster-Fundamenta) rekomendo: Ghi estas la de mi citita frazo
de la Bulonja Deklaracio (temas pri la rekomendo imitadi la stilon de
Zamenhof). Se oni esploras de Zamenhof uzitajn vortojn, kiuj estas nek
Fundamentaj nek oficialaj nek uzeblaj lau Regulo 15, oni konstatas, ke
multaj el tiaj vortoj devenas de Europaj lingvoj (ekzemple "tajdo").
Tial mi konkludas, ke la aserto de Francisko estas pravigebla per la
de mi citita frazo de la Bulonja Deklaracio. Sed eble Francisko povas
pravigi sian aserton tute alie. Au mi tute miskomprenis lin.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Tial mi konkludas, ke la aserto de Francisko estas pravigebla per la de mi citita frazo de la Bulonja Deklaracio. Sed eble Francisko povas pravigi sian aserton tute alie.
Amike
Renato