mariskoj kaj marfruktoj
Marcos Cramer
------
"Mariskoj (aŭ marfruktoj) estas diversaj manĝeblaj maraj moluskoj kaj krustuloj. Fiŝoj ne estas marfruktoj laŭ tiu difino.
Tiu ĉi artikolo temas pri la nutraj kaj kuiraj aspektoj, ne la bestosciencaj.
Lingva noto
La vortoj marfrukto kaj marisko havas la saman signifon.
La vorto marfrukto (difinita en PIV) paŭsas kunmetaĵon uzatan en pluraj referenclingvoj de la Fundamento de Esperanto, ekzemple la franca (fruits de mer), la germana (Meeresfrüchte), kaj la rusa (морские фрукты). Ĝi estas uzata ankaŭ en la itala (frutti di mare) kaj la brazila portugala (frutos do mar).
La vorto marisko (kiu ne estas en PIV) devenas de formo komuna al la hispana kaj la portugala (marisco)."
------
Antaŭ preskaŭ kvar jaroj okazis sufiĉe longa diskuto sur la Vikipedia diskutpaĝo pri la uzindeco de la metafora kunmetaĵo "marfrukto" kaj la novradiko "marisko": eo.wikipedia.org/wiki/Diskuto:Marisko
Mi ĵus tralegis preskaŭ la tutan diskuton. El la du esprimoj mi preferas la metaforan "marfrukto", eĉ se ĝia signifo ne sekvas tre klare el la signifo de ĝiaj eroj. Sed eĉ pli bone estus, se oni povus pensi pri ankoraŭ pli bona alternativo. Tamen estas malfacile trovi ion ne tro longan, kiu bone kovras la intencitan signifon. Oni povus eble uzi "marbesteto", sed tio ankoraŭ ne inkluzivas la signiferon, ke temas pri io manĝebla (kaj ĝi kontraŭ-intence ankaŭ inkluzivus malgrandajn fiŝojn).
Kion opinias la aliaj pri ĉi tiu temo?
Amike,
Marcos
Anna Lowenstein
Estas vere, ke la signifo de “marfrukto” ne estas tuj komprenebla – sed c’u la signifo de “marisko” estas pli komprenebla? Ambau’ bezonus klarigon, kiam oni unue renkontus ilin. Almemau’ “marfrukto” estus tuj komprenebla kaj memorebla post la klarigo. Ekzistas multaj aliaj tiaj esprimoj en Esperanto, ekzemple “infan-g’ardeno”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: lunedì 9 febbraio 2009
1.05
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) mariskoj
kaj marfruktoj
Renato Corsetti
"Mariskoj (aŭ marfruktoj) estas diversaj manĝeblaj maraj moluskoj kaj krustuloj. Fiŝoj ne estas marfruktoj laŭ tiu difino. . . .
La vorto marfrukto (difinita en PIV) paŭsas kunmetaĵon uzatan en pluraj referenclingvoj de la Fundamento de Esperanto, ekzemple la franca (fruits de mer), la germana (Meeresfrüchte), kaj la rusa (морские фрукты). Ĝi estas uzata ankaŭ en la itala (frutti di mare) kaj la brazila portugala (frutos do mar).
La vorto marisko (kiu ne estas en PIV) devenas de formo komuna al la hispana kaj la portugala (marisco)."
Kiel oni diras "marfruktoj" en la vjetnama, ĉina kaj aliaj ekstereŭropaj lingvoj? Bonvolu la parolantoj de tiuj lingvoj reagi?
Renato
Pilar Otto
> Kion opinias la aliaj pri ĉi tiu temo?
Mi opinias principe: NE DEVAS CXIAM ESTI RILATO 1:1 INTER LA SIGNIFO DE
VORTO EN ESPERANTO KAJ LA SIGNIFO DE VORTO EN IU ALIA LINGVO! Pro la insisto
krei tiajn rilatojn - aux proporciojn, se vi preferas - importigxis en
okcidentecan Esperanton vortoj kiaj "povra" por kombini la signifojn
"malricxa" kaj "kompatinda" laux la modelo franca en "pauvre", angla en
"poor", germana en "arm" ktp., kaj "olda" por kombini la signifojn "maljuna"
kaj "malnova" laux la modelo angla en "old", franca en "vieux", germana en
"alt" ktp. Ecx inter du tre parencaj lingvoj la disdivido de la signifaro
inter la disponeblaj vortoj ne tute kongruas. Tradukanto do cxiam devas
kompromisi, jen rezignante pri redono de nuanco en la originalo, jen devante
doni al la traduko nuancon, kiu ne estas en la originalo. Se mi devas
traduki "pauvre" en Esperanton, mi devas decidi, cxu en la kunteksto pli
gravas la nuanco "malricxa" aux la nuanco "kompatinda". Se mi devas traduki
"malricxa" en la francan, mi eble devas elekti "pauvre" kun gxia enmuntita
nuanco de "kompatinda", kvankam la kunteksto de la originalo evidentigas, ke
la malricxulo priparolata nepre ne estas kompatinda. Sed tiam mi devas fari
la tradukon tia, ke la franca leganto kapablu subtrahi la nuancon
"kompatinda" el la tradukajxo.
Aplikante tiun principon al "marisko": ne estas nepre necese havi en
Esperanto ekzaktan ekvivalenton de la hispana kaj portugala "marisco". En
mezbona hispana-E-a vortaro "marisco" estas tradukita "krustulo; konkulo".
En hispana-sveda vortaro gxi estas tradukita "(mangxebla) mar-mitulo". Sed
kio okazas en la cxiutaga vivo? Se mi estas kun norvegoj ne sciantaj la
hispanan lingvon en hispana restoracio kaj legas sur la menuo la titolon
"pescados y mariscos", mi sendube tradukas gxin "fisk og skalldyr" =
"fisxajxoj kaj krustul(ajx)oj". Nu, mi scias, ke "krustulo" ne estas
zoologie valida termino: kankroj kaj salikokoj apartenas al alia zoologia
klaso (eble dekpieduloj) ol mituloj kaj ostroj (eble moluskoj). Mi ankaux
scias, ke "krustulo" hispanlingve ne estas "marisco", sed "crustáceo". Do
sub "mariscos" versxajne aperus kalmaro, polpo k.s., kiuj ne estas
krustuloj. Tamen mi elektas traduki "pescados y mariscos" per "fisk og
skalldyr", cxar tiel la titolo kutime aperas sur norvegaj menuoj. Pli
preciza, sed ne tute ekzakta traduko estus "fisk og sjødyr" = "fisxajxoj kaj
marbest(ajx)oj". Gxi estas neekzakta pro almenaux du kialoj. 1: Ankaux
fisxoj estas marbestoj, do devus esti "fisxajxoj kaj _aliaj_
marbest(acx)oj". 2: Marbestoj inkluzivas ankaux balenojn, fokojn kaj aliajn
ne-fisxojn kaj ne-krustulojn.
Konklude: Diru "marbest(et)oj" riskante inkluzivi ankaux fisxetojn; aux diru
"krustuloj" riskante malinkluzivi polpojn ktp.; aux diru "moluskoj kaj
dekpieduloj" riskante inkluzivi ne-marajn artikulojn; aux ... La lingvo
estas kreita - aux pli gxuste ni en la Darwin-jaro diru _evoluinta_ - por
esprimi la aferojn _proksimume_, nur suficxe precize, por ke ni povu
interkomprenigxi, ne tiom precize, ke nur fakulo povu kompreni nin.
DIXI!
Otto
Renato Corsetti
Cetere, mi kredas, ke vi devus proponi ion tian al iu Internacia Kongresa Universitato.
Konklude: Diru "marbest(et)oj"
Provoke mi registris:
mar·frukt·o·j → mar·best·et·o·j
marisk·o → mar·best·et·o·j
kaj atendas proponojn pri aldonoj aŭ ŝanĝoj.
Amike
Renato
Marcos Cramer
mar·frukt·o·j → mar·best·et·o·j
marisk·o → mar·best·et·o·j
La uzo de ununombro kaj multnombro en tiuj linioj laŭ mi iom strangas.
Mi preferus jenan formon por la linioj:
mar·frukt·o ~ (manĝ·ebl·a, ne·fiŝ·a) mar·best·et·o
marisk·o → (manĝ·ebl·a, ne·fiŝ·a) mar·best·et·o, mar·frukt·o
Por traduki ion kiel "pescados y mariscos" tute sufiĉas "fiŝaĵoj kaj marbestetoj", ĉar la kunteksto jam montras ke temas pri io manĝebla, kaj la apudmeto apud "fiŝaĵo" montras ke temas pri nefiŝaj marbestetoj. En aliaj kuntekstoj oni eble volas aldoni unu el la du adjektivoj "nefiŝa" kaj "manĝebla", aŭ foje eĉ ambaŭ.
Mi konsentas kun Otto, ke estas tre grave akcepti la fakton, ke diversaj lingvoj ebligas esprimadon de diversaj signifo-kombinoj. Tamen la ĉi-kaze priparolata signifo-kombino ekzistas ne nur en la hispana kaj portugala, sed ankaŭ en tre multaj aliaj eŭropaj lingvoj, plej ofte en la formo de kunmetaĵo analoga al "marfrukto". Pro tio mi pensas, ke sufiĉe ofte iu volus esprimi tion ankaŭ en Esperanto, kaj tiam la metafora "marfrukto" laŭ mi estas preferinda al la novradika "marisko". Pro tio mi mencius "marfrukto" nur kun "~", kaj ankaŭ kiel duan alternativon ĉe "marisko".
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
mar·frukt·o ~ (manĝ·ebl·a, ne·fiŝ·a) mar·best·et·o
marisk·o → (manĝ·ebl·a, ne·fiŝ·a) mar·best·et·o, mar·frukt·o
De nun mi sendos ĉi tiajn rspondojn nur al la listo de la redaktantoj, ĉar la nombro da mesaĝoj iĝis tro granda en la ĉefa listo.
Renato
Grosjean Mireille
Estas vere, ke la signifo de "marfrukto" ne estas tuj komprenebla – sed c'u la signifo de "marisko" estas pli komprenebla? Ambau' bezonus klarigon, kiam oni unue renkontus ilin. Almemau' "marfrukto" estus tuj komprenebla kaj memorebla post la klarigo. Ekzistas multaj aliaj tiaj esprimoj en Esperanto, ekzemple "infan-g'ardeno".
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: lunedì 9 febbraio 2009 1.05
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) mariskoj kaj marfruktoj
La Vikipedio enhavas artikolon sub la titolo "marisko", kiel unuaj alineoj estas:
--
Mireille Grosjean (en franca lingvo)
Mirejo (en esperanto)
Mire (en korea lingvo)
Mir (en rusa lingvo)
Mireeyu (en japana lingvo)
mirejo.blogspot.com
skajpe: mirejo1
fr: A TRAVERS LE MONDE PAR
L'ESPERANTO
eo: TRA LA MONDO PER ESPERANTO
jp: SEKAIGO DE SEKAIJU
Esperanto (エスペラント) = SEKAIGO (世界語)
Renato Corsetti
en Japanio mi ricevas marajhojn.
Amike
Renato
Grosjean Mireille
Renato Corsetti
jes, japanaj es-istoj diras "marajhoj".
amike
renato