"dumpingo"
Marcos Cramer
Pri la vorto "dumping-o" mi kredas ke ni ne havas alternativojn. Ĉu iu volas proponi ion?
Unua provo: "subkosta vendado".
Ĉu iuj havas ankoraŭ pli bonajn ideojn?
Amike,
Marcos
Anna Lowenstein
La signifo de “dump” en la angla estas “forj’eti, liberig’i de, mals’arg’i”. Do, kiam oni “dump-as” varojn, oni praktike liberig’as de ili lau’eble oportune, vers’ajne c’ar jam pasis la ideala vendodato au simile. Mi ne scias, c’u tiuj kromsignifoj estas evidentaj al neanglalingvoj, kiuj uzas tiun vorton. Eble la traduko estus “subkosta mals’arg’ado de varoj”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: giovedì 13 agosto 2009
15.47
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo)
"dumpingo"
Renato Corsetti
La signifo de “dump” en la angla estas “forj’eti, liberig’i de, mals’arg’i”. Do, kiam oni “dump-as” varojn, oni praktike liberig’as de ili lau’eble oportune, vers’ajne c’ar jam pasis la ideala vendodato au simile. Mi ne scias, c’u tiuj kromsignifoj estas evidentaj al neanglalingvoj, kiuj uzas tiun vorton. Eble la traduko estus “subkosta mals’arg’ado de varoj”.
Reanto
Antonio De Salvo
Anna Lowenstein:
>La signifo de “dump” en la angla estas “forj’eti, liberig’i de, mals’arg’i”. Do, kiam oni “dump-as” varojn, oni praktike liberig’as de ili lau’eble oportune, vers’ajne c’ar jam pasis la ideala vendodato au simile. Mi ne scias, c’u tiuj kromsignifoj estas evidentaj al neanglalingvoj, kiuj uzas tiun vorton. Eble la traduko estus “subkosta mals’arg’ado de varoj”.
Povas esti, ke en iuj landoj aux epodo la vorto “dumping” havis/ havas la signifon indikitan de Anna, sed laux mia gxisnuna scio oni komence ekparolis pri dumpingo por difini la ekonomian strategion de tiuj landoj, kiuj vendas eksterlande siajn varojn je prezo (ecx subkosta) pli malalta ol tiu praktikata enlande, por diversaj celoj: akiri alilandajn merkatojn forigante konkurencantojn, aux gajni valuton.
Poste, la signifo plivastigxis al cxiuj kazoj, en kiuj entrepreno vendas subkoste kun la celo forigi konkurencantojn (kaj en tiu kadro dumpingo estas unu el la eblaj rimedoj por perturbi la konkurencemon).
Do, laux mi oni devus limigxi je “subkosta vendado”.
Gxis
Antonio
P.S. por indiki “subkosta malsxargxado de varoj” mi diras “forvendo” (itale, “svendita” aux “liquidazione”).
José Antonio Vergara
la angla estas estetike kaj lingvopolitike malbenendaj por Esperanto !
Mi persone evitas ilin.
Iam mi vidis la monstrajhon "marketingo".
José Antonio Vergara
Pilar Otto
> La signifo de “dump” en la angla estas “forj’eti, liberig’i de,
> mals’arg’i”. Do, kiam oni “dump-as” varojn, oni praktike liberig’as
> de ili lau’eble oportune, vers’ajne c’ar jam pasis la ideala
> vendodato au simile. Mi ne scias, c’u tiuj kromsignifoj estas
> evidentaj al neanglalingvoj, kiuj uzas tiun vorton. Eble la traduko
> estus “subkosta mals’arg’ado de varoj”.
Sed atentu, ke oni ankaux parolas pri "sociala dumpingo", almenaux en mia
lando. Povas temi pri salajrado de enmigrintaj laboristoj laux tarifoj
validaj en iliaj devenolandoj, sed multe pli malaltaj ol tiuj validaj cxi
tie. Tia dumpingo ne estas forjxetado aux liberigxado.
Otto
Adam Raizen
Por 'marketing' mi diras 'merkatado'. Eble tio devus esti 'surmerkatigo', mi ne certas.
-Adamo
José Antonio Vergara
> Ĝenerale, mi preferus sekvi la 15-an regulon kaj uzi 'dumpi', 'dump(ad)o',
> ktp (se oni ne trovos por ĝi kunmetitan tradukon),
jes !!! Kial rezigni pri la memrega (=autonoma) karaktero de nia
lingvo kaj ghis strukturo ? kial intence perdi chi-kaze ghian richan
esprimeblon ? : "oni dumpe atencis kontrau tiulanda ekonomio", "la
kontraudumpaj merkatreguloj farighos pli striktaj", ktp.
José Antonio
Renato Corsetti
Por 'marketing' mi diras 'merkatado'. Eble tio devus esti 'surmerkatigo', mi ne certas.
Iam mi vidis la monstrajhon "marketingo".
marketing·o → merkat·esplor·o/esplor·ad·o/stud·o/scienc·o
Ĉu ni aldonu "sur-merkat-ig-o, merkat-ad-o" eventaule post punktokomo por montri ke temas pri alia signifo?
Amike
Renato
Renato Corsetti
se la vorto 'dumpingo' jam ekzistas kaj eĉ estas la formo uzata en preskaŭ ĉiuj lingvoj (laŭ esploreto de la tradukoj en Vikipedio), eble indas lasi ĝin ĉi-foje.
dumping·o → sub·kost·a vend·ad·o ?
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Renato:
>Nun ni havas en nia listo la linion:
>marketing·o →
merkat·esplor·o/esplor·ad·o/stud·o/scienc·o
>Ĉu ni aldonu "sur-merkat-ig-o,
merkat-ad-o" eventaule post punktokomo por montri ke temas pri alia
signifo?
Laux mi, jes.
Antonio
Renato Corsetti
Aldonita!Laux mi, jes.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Ĝenerale, mi preferus sekvi la 15-an regulon kaj uzi 'dumpi', 'dump(ad)o', ktp (se oni ne trovos por ĝi kunmetitan tradukon),
"oni dumpe atencis kontrau tiulanda ekonomio", "la kontraudumpaj merkatreguloj farighos pli striktaj", ktp.
Amike
Renato
LajzTajfuno
Dumpingo
Propono 1a: Uzi 15R-on por oficialigi "Dump-i".
Facileco estas ĝia avantaĝo, sed kion "Dumpi" signifas?
Propono 2a:
"Dumpingo"
1. Ekonomia senco: Subkosta vendado
2. Sociala senco: ?
------------------------------------------------------------------------------------
Propono 3a:
En la ĉina, "Dumping" tradukiĝas al "傾銷"
傾 = Ŝuti, elglitigi
銷 = Vendi, aŭ "merkati"
Do, ĉu taŭgas la traduko (kiu temas pri la ekonomia senco) "Ŝutvendi"?
Antonio De Salvo
>Dumpingo
>Propono 1a: Uzi 15R-on por oficialigi "Dump-i".
>Facileco estas ĝia avantaĝo, sed kion "Dumpi" signifas?
>Propono 2a:
>"Dumpingo"
>1. Ekonomia senco: Subkosta vendado
>2. Sociala senco: ?
>En la ĉina, "Dumping" tradukiĝas al "傾銷"
傾 = Ŝuti, elglitigi
銷 = Vendi, aŭ "merkati"
>Do, ĉu taŭgas la traduko (kiu temas pri la ekonomia senco) "Ŝutvendi"?
1) Dumpingo estas akceptebla laux regulo 15, malgraux la ambigueco pro la sxajna sufikso -ing (sed tia ambigueco ekzistas ankux cxe aliaj vortoj, ekzemple faringo, estingo, haringo); dumpi estus arbitra nova vorto, nekomprenebla de ne-esperantistoj kaj nekomprenata de esperantistoj;
2) "sociala dumpingo" estas tiu fenomeno, laux kiu iuj landoj faras internacian konkurencon favore al siaj varoj, profitante de la fakto ke la enlandaj salajroj kaj laborkondicxoj estas rimarkinde sub la nivelo de tiuj aliaj landoj, kies legxaro protektas la rajtojn de la laboristoj. Lastatempe, oni parolas pri "sociala dumpingo" ankaux pri fenomeno kiu nun okazas ekzemple en Italujo: senskrupulaj entreprenistoj faras nelojalan konkurencon kasxe utiligante nelauxlegxajn enmigrintojn, kiuj trude ricevas tre malaltajn salajrojn kaj estas submetataj al pezaj laborkondicxoj;
3) la tria koncepto egalas al "forvendo", kiu povas okazi ankaux ne subkoste, sed simple kun rabato (ekzemple, kiam la sezono estas finigxonta, aux restis nur kelkaj ekzempleroj sen sortimento, aux la vendoj fluas nekontentige, vendistoj rezignas je parto de sia gajno farante rabaton).
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Se la ĉinoj tradukas ĝin per "ŝut-vendi", tio signifas ke la proponinto
de la traduko bone konas la anglan. Laŭ mia kompreno la originala
signifo estas "senzorge alŝuti aĵojn".
Cetere ankaŭ la araboj tradukas ĝin per radiko "GH R Q", kies baza senco
estas "inundi, subakvigi, alŝuti amason da aĵoj por kovri iun aŭ ion."
Mi komencas dubi pri la tutmondeco de dumpingo, kvankam ĝi ja estas tre
disvastiĝinta.
Do, ni parolu pri kiel kompletigi nian nunan linion:
dumping·o → sub·kost·a vend·ad·o
Ĉu per "ŝut-vend-ad-o", laŭ la propono de Lajz?
> 2) "sociala dumpingo" estas tiu fenomeno, laux kiu iuj landoj faras internacian konkurencon favore al siaj varoj, profitante de la fakto ke la enlandaj salajroj kaj laborkondicxoj estas rimarkinde sub la nivelo de tiuj aliaj landoj, kies legxaro protektas la rajtojn de la laboristoj. Lastatempe, oni parolas pri "sociala dumpingo" ankaux pri fenomeno kiu nun okazas ekzemple en Italujo: senskrupulaj entreprenistoj faras nelojalan konkurencon kasxe utiligante nelauxlegxajn enmigrintojn, kiuj trude ricevas tre malaltajn salajrojn kaj estas submetataj al pezaj laborkondicxoj
Ĉu ni havu apartan linion pri
(soci-a) dumping-o --> ???????
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Antonio skribis:
1) Dumpingo estas akceptebla laux regulo 15, malgraux la ambigueco pro la sxajna sufikso -ing (sed tia ambigueco ekzistas ankux cxe aliaj vortoj, ekzemple faringo, estingo, haringo); dumpi estus arbitra nova vorto, nekomprenebla de ne-esperantistoj kaj nekomprenata de esperantistoj;
Anna:
La -ing- de faringo, estingo, haringo tamen ne havas sian originon en angla verba finaĵo (aŭ fakte gerundio, en ĉi tiu kazo).
Se oni konsideras la substantivon "dumpingo" akceptebla, devus esti eble formi el ĝi verbon, adjektivon ktp. Ĉu ekzemple vi trovas jenajn frazojn akcepteblaj:
"La firmao pasintan jaron dumpingis sian tutan stokon de laktopulvoro."
"Ili vendas siajn varojn dumpinge."
"La dumpinga politiko de la pasinta jaro ŝajnas porti bonajn rezultojn."
Anna
Andreas Kueck
wrote:
> 1) Dumpingo estas akceptebla laux regulo 15
Europaj lingvoj, sed ankau la korea kaj turka, kiuj reprezentas aliajn
lingvajn kulturkomunumojn. (En alia mesagho mi kontestis la uzeblecon
de "dumpingo" lau Regulo15.)
Tamen ne povas esti malutile havi alian konvenan esprimon por la ideo
de "dumpingo".
--
Andreas Kueck
Antonio De Salvo
>Ĉu mi komprenas, ke iom post iom oni venas al la konkludo, ke "dumpingo" estas akceptebla vorto en Esperanto?
>Se oni konsideras la substantivon "dumpingo" akceptebla, devus esti eble formi el ĝi verbon, adjektivon ktp. Ĉu ekzemple vi trovas jenajn frazojn akcepteblaj:
>"La firmao pasintan jaron dumpingis sian tutan stokon de laktopulvoro."
>"Ili vendas siajn varojn dumpinge."
>"La dumpinga politiko de la pasinta jaro ŝajnas porti bonajn rezultojn."
Laux mi, tute ne gravas, ke la ing de dumping venas el angla verba finajxo (paralele: se mi diras "smokingo", tute ne gravas al mi, ke cxi tiu vorto venas el la angla verbo smoke kun finajxo ing, ecx ne gravas scii, ke la vorto estas mallongigo de smoking-jacket, jaketo surmetata por fumi, kaj des malpli gravas scii, ke en la nuntempa angla lingvo oni uzas alian esprimon, dinner-jacket, "vespermangxa jaketo").
Ne sxokas min, cetere, ke oni parolu pri "kontrauxdumpingaj mezuroj, akcizoj"; sincere, sxajnus al mi peze paroli pri "kontrauxsubkostvendaj".
Gxis
Antonio
Leo De Cooman
> Propono 1a: Uzi 15R-on por oficialigi "Dump-i".
Facileco estas ĝia avantaĝo, sed kion "Dumpi" signifas?
En la "nederlanda" (pli verŝajne temas pri vorto prunteprenita el la angla)
"dumpen" krom la komerca signifo ankaŭ ekhavis la signifon "kontraŭleĝe
forigi". Ekzemple: Fripono "dumpt" (kaŝe forĵetas) rubon en arbaron.
Amike salutas
Leo
Andreas Kueck
wrote:
> Ĉu mi komprenas, ke iom post iom oni venas al la konkludo, ke "dumpingo" estas akceptebla vorto en Esperanto?
ili ne nur Europaj, sed ankau la korea kaj turka) reprezentas ech tri
lingvajn kulturkomunumojn (la okcidentan, islaman kaj orientazian).
La fakto, ke la vorto estas prenita el la angla, ne ludu rolon en la
demando pri uzebleco de Regulo 15.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
wrote:
> Laux mi, tute ne gravas, ke la ing de dumping venas el angla verba finajxo
> (paralele: se mi diras "smokingo", tute ne gravas al mi, ke cxi tiu vorto venas el la angla verbo smoke kun finajxo ing, ecx ne gravas scii, ke la vorto estas mallongigo de smoking-jacket, jaketo surmetata por fumi, kaj des malpli gravas scii, ke en la nuntempa angla lingvo oni uzas alian esprimon, dinner-jacket, "vespermangxa jaketo").
> Ne sxokas min, cetere, ke oni parolu pri "kontrauxdumpingaj mezuroj, akcizoj";
> sincere, sxajnus al mi peze paroli pri "kontrauxsubkostvendaj".
"kontrauaj al subkosta vendado".
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
En nia listo ni ĝenerale tre singarde aplikas la regulon 15-an. Se ni tion farus malpli singarde, ni povus forigi multajn el la linioj en nia listo, kiuj temas pri radikoj iugrade "internaciaj".
Kiam oni parolas pri malaltaj salajroj, mi dirus laŭkuntekste "(ne-sociale) malaltaj salajroj" aŭ "malaltsalajra produktado" anstataŭ "sociala dumpingo".
Antonio de Salvo skribis ke "kontrauxdumpingaj" estas malpli peza ol "kontrauxsubkosvendaj". Certe li pravas, sed oni atentu ke tute ne necesas tiun ideon esprimi per unu vorto. Kiam oni apartigas ĝin kiel "kontraŭ subkostaj vendoj", jam tute ne plu temas pri peza esprimo, sed pri esprimo mal pli peza kaj multe pli facile komprenebla ol "kontraŭdumpinga".
Amike,
Marcos
Marcos Cramer
marketing·o → merkat·esplor·o/esplor·ad·o/stud·o/scienc·o; sur·merkat·ig·o, merkat·ad·o
Mi nenie sukcesis trovi uzojn de la vorto "marketingo" (nek en Esperanto nek en aliaj lingvoj) kun la signifo "merkatesploro" aŭ "merkatscienco". Ĝi fakte ĉiam signifas ion similan al "surmerkatigo" (kun ĉiuj ĝiaj aspektoj: produkt-fasonado, prez-fiksado, reklamo, envendejigo ktp).
"Merkatado" laŭ mi estas tre malpreciza esprimo, neniam preferinda al "surmerkatigo".
Do laŭ mi ĉe tiu linio estu nur la alternativo "surmerkatigo". La aliaj alternativoj estus forigataj.
Amike,
Marcos
Antonio De Salvo
Marcos Cramer:
>Kiam
oni parolas pri malaltaj salajroj, mi dirus laŭkuntekste "(ne-sociale)
malaltaj salajroj" aŭ "malaltsalajra produktado" anstataŭ
"sociala dumpingo".
>Antonio de Salvo skribis ke
"kontrauxdumpingaj" estas malpli peza ol "kontrauxsubkostvendaj". Certe li pravas, sed oni atentu ke
tute ne necesas tiun ideon esprimi per unu vorto. Kiam oni apartigas ĝin kiel
"kontraŭ subkostaj vendoj", jam tute ne plu temas pri peza esprimo,
sed pri esprimo mal pli peza kaj multe pli facile komprenebla ol
"kontraŭdumpinga".
Mi allasas, ke “kontraux subkostaj vendoj” estas
eltenebla esprimo; paralele, mi konfimas ke mi akceptas “subkosta vendo”.
Pri sociala dumpingo, ne temas nur pri salajra demando, sed pri kompleksa fenomeno, en kiu ludas multaj elementoj (ekzemple: longa dauxro de la taga laboro, nestabileco de la labora rilato, neapliko de sekurecaj reguloj, necertigo de pensio, manko de flegado okaze de malsano, neatento pri alta aux malalta agxo). Entreprenisto (aux lando) kiu laborigas infanojn po 12 horojn tage en dangxeraj kondicxoj, laux nefirma labor-rilato kaj sen pago de asekuroj por pensio kaj malsano, kompreneble povas praktiki pli malaltajn prezojn ol entreprenisto (aux lando) kiu agas laux bonaj reguloj. Tamen, la vendokostoj de la nelojala entrepreno/ lando ne estas sub la produkto-kostoj de la vendanto mem, sed sub la ordinaraj produkto-kostoj de la lojalaj entreprenistoj/ landoj, do sub la justaj produktokostoj. Kiamaniere esprimi koncize tiun koncepton?
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Mi nenie sukcesis trovi uzojn de la vorto "marketingo" (nek en Esperanto nek en aliaj lingvoj) kun la signifo "merkatesploro" aŭ "merkatscienco". Ĝi fakte ĉiam signifas ion similan al "surmerkatigo" (kun ĉiuj ĝiaj aspektoj: produkt-fasonado, prez-fiksado, reklamo, envendejigo ktp).
Ĉiuokaze, provizore mi reduktis la linion al:
marketing·o → sur·merkat·ig·o; merkat·esplor·o
Amike
Renato
Renato Corsetti
Tamen, la vendokostoj de la nelojala entrepreno/ lando ne estas sub la produkto-kostoj de la vendanto mem, sed sub la ordinaraj produkto-kostoj de la lojalaj entreprenistoj/ landoj, do sub la justaj produktokostoj. Kiamaniere esprimi koncize tiun koncepton?
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Surprizas min ke multaj en ĉi tiu listo emas akcepti la vorton "dumpingo".
> (Ĉe Andreas tio verdire ne plu surprizas min, ĉar mi jam antaŭe sciis ke li
> havas tiel strangan interpreton de la 15-a regulo, ke laŭ li tri el 6000
> lingvoj povas konsistigi "plimulton de la lingvoj".)
lau tio, chu ili prenis la vortojn "teatro" kaj "tragedio", antau ol
li publikigis Regulon 15?
Se oni volas scii, chu la akvo de lago entenas tro multe da malsanigaj
ghermoj, oni ne bezonas ekzameni chiun guton de la lag-akvo, ech ne
pli ol duonon, ordinare sufichas ekzameni malgrandan specimenon.
Okaze de mia lau vi "stranga interpreto" fakte temas pri praktika
maniero facile taksi la uzeblecon de vorto lau Regulo 15, almenau dum
chi-rilate ne estas tauga specifado de la Akademio.
La rezulto ankau ne estas stranga, char: Mi montris, ke per tiu chi
maniero oni taksas proksimume (nur!) duonon el tiaj vortoj, kiuj lau
oficialaj dokumentoj de la prilingve autoritata institucio estas
uzeblaj lau Regulo 15. Alivorte: Mia maniero estas konservema.
Detaloj:
http://www.ipernity.com/blog/55667/120693 .
Se mia metodo estas stranga, la (cetere ne-konata) metodo aplikita de
la dirita institucio kredeble estis ech multe pli stranga.
(Mi scias, ke iuj forumanoj nun estas asertontaj, ke la Lingva
Komitato fushis, ke tiuj deklaroj estas malbonaj kaj influitaj de
francoj ktp. Sed tiajn kontestojn mi ne akceptas, char ghis nun la
Akademio ne mal-oficialigis la tiamajn deklarojn.)
--
Andreas Kueck
Pilar Otto
> En la "nederlanda" (pli verŝajne temas pri vorto prunteprenita el la
> angla)
> "dumpen" krom la komerca signifo ankaŭ ekhavis la signifon
> "kontraŭleĝe
> forigi". Ekzemple: Fripono "dumpt" (kaŝe forĵetas) rubon en arbaron.
La radiko versxajne estas komuna al gxermanaj lingvoj. Norvegaj vortaroj
indikas, ke en la praskandinava (norena) lingvo "dumpa" signifis "bati,
pusxi". En la moderna norvega la verbo havas plurajn signif(er)ojn, kiuj iel
indikas falon aux mallevon: "peze fali aux faligi sin" (ekz. sur segxon);
"forjxeti kiel rubajxon" (ofte en la maron), signifo simila al la nederlanda
donita de Leo; "malsukcesi en ekzameno" (kaj sekve devi ripeti la lernadon
en unu klaso anstataux "levigxi" en la tuj superan klason). Krome gxi povas
signifi "hazarde trafi (en aferon)".
Pri la komerca signifo, cxe kiu la vorto estas prononcebla ankaux anglece,
la vortaroj diras, ke la origino estas la sama gxermana vorto.
Kun miro mi malkovris, ke "dumpingo" estas relative malnova en Esperanto:
Norvega-Esperanta vortaro el 1932, kiu cxe la verbo tradukas nur la
pri-ekzamenan signifon, havas propran kapvorton "dumping", provizitan per la
mallongigo por "komerco", kaj donas kiel tradukon "dumpingo"!
Otto
Marcos Cramer
Se oni volas scii, chu la akvo de lago entenas tro multe da malsanigaj
ghermoj, oni ne bezonas ekzameni chiun guton de la lag-akvo, ech ne
pli ol duonon, ordinare sufichas ekzameni malgrandan specimenon.
Certe. Tio fakte estas tre bona analogio.
Sed notu ke por ekscii, ĉu lago entenas tro da ĝermoj, ne sufiĉas trovi certan kvanton de ĝermoj en la tuta lago. Se oni volas plifaciligi la esploron, oni limigas sin al unu guto, kaj postulas ke la proporcio de ĝermoj en tiu guto devas esti alta por povi konkludi ke en la tuta lago estas alta proporcio de ĝermoj.
Se oni nun volas analogie labori pri lingvoj por decidi pri laŭ-15-a-reguleco de vortoj, la simpligo de la tasko do devas konsisti el tio, ke oni prenas malgrandan aron de lingvoj, kaj rigardas kiuj el tiuj lingvoj enhavas certajn hipoteze internaciajn vortojn. Sed oni devas atenti pri la jenaj aferoj ĉi-kaze:
- La uzata lingvaro devas esti reprezenta. Laŭ http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/familien-evolut.pdf tio signifas, ke ĝi devas konsisti ĉefe el aziaj kaj afrikaj lingvoj, kaj ke nur proksimume 3,3 % estu eŭropaj lingvoj (do se la aro entenas malpli ol 30 lingvojn, estu maksimume unu eŭropa lingvo en ĝi).*
- Precipe ĉe tre malgrandaj aroj, oni devas atenti la riskon de statistikaj eraroj. Do ĉe 10-lingva aro ne sufiĉas 6 lingvoj kun iu vorto por konkludi pri ĝia internacieco; oni devus tiukaze postuli almenaŭ 7 tiajn lingvojn (sed oni uzu rigorajn statistikajn metodojn por decidi kiu estu la necesa kvanto de lingvoj por tiaj konkludoj).
Kio certe ne eblas laŭ la analogio, estas simple serĉi iujn lingvojn kun la hipoteze internacia vorto, sen atenti kiom da lingvoj ne havas tiun vorton.
Mi scias ke estas pli malfacile ekscii kiam iu lingvo ne havas certan vorton ol kiam iu lingvo havas certan vorton, sed tiu metoda malfacileco ne povas permesigi al oni tute ignori la lingvojn kiuj ne havas certan vorton.
Mi tre bonvenigus, se iu grupo de esperantistoj starigus esploron pri laŭ-15-a-reguleco de vortoj, kiu uzas la metodojn ĉi-supre skizatajn, kun lingvaro 10-ĝis-20-lingva.
Amike,
Marcos
* Eventuale, oni povus argumenti, ke la vorto "lingvo" en la 15-a regulo estu komprenata kiel "skriblingvo" (do lingvo kun skriba tradicio). Tiuokaze iom malpliiĝus la proporcio de afrikaj, amerikaj kaj pacifikaj lingvoj, kaj iom kreskus la proporcio de eŭropaj lingvoj. Sed eĉ tiam la eŭropaj lingvoj konsistigas verŝajne nur kvaronon de la mondaj lingvoj.
Renato Corsetti
Mi tre bonvenigus, se iu grupo de esperantistoj starigus esploron pri laŭ-15-a-reguleco de vortoj, kiu uzas la metodojn ĉi-supre skizatajn, kun lingvaro 10-ĝis-20-lingva.
Evidente ĝi devas esti aplikita ne simple matematike, sed kun rezonado pri l aunuopa vorto ĉiufoje.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Kun miro mi malkovris, ke "dumpingo" estas relative malnova en Esperanto: Norvega-Esperanta vortaro el 1932, kiu cxe la verbo tradukas nur la pri-ekzamenan signifon, havas propran kapvorton "dumping", provizitan per la mallongigo por "komerco", kaj donas kiel tradukon "dumpingo"!
Amike
Renato
Renato Corsetti
Se mia metodo estas stranga, la (cetere ne-konata) metodo aplikita de la dirita institucio kredeble estis ech multe pli stranga.
(Mi scias, ke iuj forumanoj nun estas asertontaj, ke la Lingva Komitato fushis, ke tiuj deklaroj estas malbonaj kaj influitaj de francoj ktp. Sed tiajn kontestojn mi ne akceptas, char ghis nun la Akademio ne mal-oficialigis la tiamajn deklarojn.)
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Se oni nun volas analogie labori pri lingvoj por decidi pri
> - La uzata lingvaro devas esti reprezenta. Laŭhttp://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/familien-evolut.pdf ...
Mia komparo kun la lago estis nur por entute ilustri, ke specimeno
povas sufichi, do, por iom deflankigi vian pensadon disde tio, devi
ekzameni 3001 ghis 6000 da lingvoj (char via pensado unue estas che la
6000 lingvoj chiun fojon, kiam ni denove komencas diskuti pri Regulo
15). Oni ne tro analogiumu per porcioj, procentoj ktp.
Estas dezirinde, ke, por "konstati" Regul-15-uzeblecon, la Akademio
specifos metodon (rekomendon). Sed: Ghi taugos kaj sekve estos
akceptata de la esperantistoj nur, se ghi estos facila kaj praktike
aplikebla - kiel la de mi proponita metodo. Devi ekzameni chiuokaze
almenau 10 lingvojn, el kiuj pri almenau du oni ordinare ech ne trovas
ian vortaron, eble lau statistiko kaj lingvaj demokratio kaj justeco
ktp. estos en ordo, sed certe ne rezultigos facilan kaj praktike
aplikeblan metodon.
--
Andreas Kueck
Adam Raizen
- La uzata lingvaro devas esti reprezenta. Laŭ http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/familien-evolut.pdf tio signifas, ke ĝi devas konsisti ĉefe el aziaj kaj afrikaj lingvoj, kaj ke nur proksimume 3,3 % estu eŭropaj lingvoj (do se la aro entenas malpli ol 30 lingvojn, estu maksimume unu eŭropa lingvo en ĝi).*
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Timendi causa est nescire.
Adam Raizen
Propono 3a:
En la ĉina, "Dumping" tradukiĝas al "傾銷"
傾 = Ŝuti, elglitigi
銷 = Vendi, aŭ "merkati"
Do, ĉu taŭgas la traduko (kiu temas pri la ekonomia senco) "Ŝutvendi"?
HIROTAKA Masaaki
>Se oni volas scii, chu la akvo de lago entenas tro multe da malsanigaj
> ghermoj, oni ne bezonas ekzameni chiun guton de la lag-akvo, ech ne
> pli ol duonon, ordinare sufichas ekzameni malgrandan specimenon.
Marcos:
>Sed notu ke por ekscii, ĉu lago entenas tro da ĝermoj, ne sufiĉas trovi
>certan kvanton de ĝermoj en la tuta lago. Se oni volas plifaciligi la
>esploron, oni limigas sin al unu guto, kaj postulas ke la proporcio de
>ĝermoj en tiu guto devas esti alta por povi konkludi ke en la tuta lago
>estas alta proporcio de ĝermoj.
Laux mia observo tiu "gxermo" ne apartenas al komuna Esperanto.
Mi proponas:
gxermo (en la senco de malsaniga mikrobo) --> malsaniga mikrobo
Mia propono bazigxas sur jenaj vortaroj:
*PIV/NPIV
*Esperanto-Japana Vortaro (2006)
*Granda Vortaro Esperanto-Korea (1994)
*Esperanto-Cxina Vortaro (1990)
Laux la supraj vortaroj "gxermo" ne havas la sencon de "malsaniga
mikrobo".
Amike,
Vastalto (HIROTAKA Masaaki)
Andreas Kueck
> Laux mia observo tiu "gxermo" ne apartenas al komuna Esperanto.
> Mi proponas:
> gxermo (en la senco de malsaniga mikrobo) --> malsaniga mikrobo
>
> Mia propono bazigxas sur jenaj vortaroj:
> *PIV/NPIV
> *Esperanto-Japana Vortaro (2006)
> *Granda Vortaro Esperanto-Korea (1994)
> *Esperanto-Cxina Vortaro (1990)
>
> Laux la supraj vortaroj "gxermo" ne havas la sencon de "malsaniga
> mikrobo".
Deutsch-Esperanto" de Krause (2007) "ghermo" povas esti uzata ankau
por ghermoj de malsano kaj ankau ghenerale en figura signifo.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
lau la vortaro "Grosses Woerterbuch Deutsch-Esperanto" de Krause (2007) "ghermo" povas esti uzata ankau por ghermoj de malsano kaj ankau ghenerale en figura signifo.
Vortaristoj opinias, ke ilia famo dependas de la nombro de la kap-vortoj.
Amike
Renato
Andreas Kueck
> 2009/8/15 Marcos Cramer <marcos.cra...@gmail.com>
> > - La uzata lingvaro devas esti reprezenta. Laŭ
> >http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/familien-evolut.pdftio
> > signifas, ke ĝi devas konsisti ĉefe el aziaj kaj afrikaj lingvoj, kaj ke nur
> > proksimume 3,3 % estu eŭropaj lingvoj (do se la aro entenas malpli ol 30
> > lingvojn, estu maksimume unu eŭropa lingvo en ĝi).*
>
> Mi pensas, ke necesas taksi lingvojn malsame, depende de la grando de la
> parolantaro. Certe, se iu vortformo ekzistas en la angla, la rusa, kaj la
> hispana, tio estas multe pli grava informo pri tio, ĉu ĝi estas akceptebla,
> ol se ĝi ekzistas en la paŝtua, la guĝarata, kaj la taja.
lingvoj apartenu al la aro kaj de kiu graveco ili estu konsiderataj
ktp. Mia metodo ne deiras de iu fiksita aro de lingvoj (de tiu au alia
au nenia graveco ktp.), char oni bezonas praktike aplikeblan metodon:
Precipe bone lau Regulo 15 fremdvorto estas uzebla, se oni trovas tri
ghin prenintajn lingvojn, el kiuj almenau unu apartenas al la
okcidenta, almenau unu al la islama, hinda au orientazia lingva
kulturkomunumo kaj el kiuj chiuj apartenas al malsamaj lingvaj
subfamilioj. Tio estas minimume postulema kaj maksimume informdona pri
la internacieco de fremdvorto.
Mi scias, ke iuj forumanoj nun estas teoriumontaj, ke iu fremdvorto
povus esti prenita de nur tri lingvoj, kiuj plenumas la kriterion, kaj
tial la fremdvorto malprave estas taksata kiel precipe bone uzebla lau
Regulo 15 ktp. Sed: Bonvole donu almenau unu konkretan ekzemplon! Kaj
ech se oni trovas tian, eble ankau du au tri ekzemplojn, chu pro tio
oni rezignu pri facile aplikebla metodo, kiu helpas en centoj da
okazoj?
--
Andreas Kueck
HIROTAKA Masaaki
>Nu, "ghermo" estas Fundamenta vorto.
Jes, kompreneble.
>Dankon por la atentigo. Sed lau la vortaro "Grosses Woerterbuch
>Deutsch-Esperanto" de Krause (2007) "ghermo" povas esti uzata ankau
>por ghermoj de malsano kaj ankau ghenerale en figura signifo.
Laux mia kompreno tio pruvas, ke tiu uzo de "gxermo" (en la senco de
malsaniga mikrobo) estas okcidenta dialekto de Esperanto. Mia aserto ne
celas figuran uzon de "gxermo".
Vastalto (HIROTAKA Masaaki)
Renato Corsetti
gxermo (en la senco de malsaniga mikrobo) --> malsaniga mikrobo
amike
renato
Renato Corsetti
Bonege! Tio tre plaĉas al mi. Mi pensas, ke ni nepre menciu tion eĉ se nur kiel neanstataŭan alternativon.
Renato
Andreas Kueck
dialekto de Esperanto.
Zamenhof vortigis: "Nenian homan estajhon oni devas tiel morte
turmenti, tiel terure skui, ke en ghi povu ekmovighi tiu mistera fundo
kun la tie silente embuskantaj ghermoj de krimoj." Tiu chi uzo de
"ghermoj" estas ech multe pli figura, ol tiu en "germoj de malsano".
Kaj lau la Bulonja Deklaracio "... pro plena unueco de la lingvo al
chiuj Esperantistoj estas rekomendate imitadi kiel eble plej multe
tiun stilon, kiu trovighas en la verko de la kreinto de Esperanto, kiu
la plej multe laboris por kaj en Esperanto kaj la plej bone konas
ghian spiriton" - sen tio, ke per tia imitado oni nepre uzas
okcidentan au kian ajn dialekton de Esperanto.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Esence mi samopinias. Oni povus senchese teoriumi pri tio, kiuj lingvoj apartenu al la aro kaj de kiu graveco ili estu konsiderataj ktp.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Mia komparo kun la lago estis nur por entute ilustri, ke specimeno
> povas sufichi
Por ke specimeno estu suficha, necesas ke oni havu tre fortajn kialojn
por pensi, ke la esplorota afero estas tre egale distribuita en la tuto.
Kiam temas pri mikroboj en lago, estas tre vershajne tiel. Estus tre
surprize, se la mikroboj aperus en granda kvanto en unu parto de la
lago, sed en multe malpli granda kvanto en alia parto de la lago.
Sed kiam temas pri pruntvortoj en lingvoj, tio ne validas. Fakte ni
scias, ke la ekzisto de pruntvorto en unu au pli da lingvoj tute
ne garantias au ech ege vershajnigas, ke tiu sama pruntvorto ekzistas
ankau en aliaj lingvoj. Multaj pruntvortoj ekzistas nur en iuj lingvoj,
kaj tute mankas en aliaj. La "maro de lingvoj" kun siaj pruntvortoj
do tre malsimilas al lago kun mikroboj.
Tial, kiam temas pri pruntvortoj en lingvoj, tre necesas elekti la
lingvojn _hazarde_, kaj necesas ankau esplori sufiche multajn
hazarde elektitajn lingvojn.
La demando, chu oni rigardu chiun lingvon kiel egalan al chiu ajn
alia, au chu oni konsideru la nombron da parolantoj, kompreneble ege
komplikas la tutan aferon. Chu vorto estas ege internacia, se ghi
ekistas en la China, en la Hinda kaj en la Angla, sed nur en tiuj
tri lingvoj? La nombro da parolantoj de tiuj tri lingvoj kune estas
ege impona, sed temas ja nur pri tri lingvoj el 6000-8000. Inverse
estas teorie imageble (sed nur teorie), ke pruntvorto ekzistu
en 5000 lingvoj, kiuj kune tamen ampleksas nur eble kelkajn milojn da
parolantoj.
Tio ne signifas, ke mi akre kontrauas la rezonadon de Andreas pri
la 15-a regulo. Mi trovas liajn kontribuojn pri tiu temo tre
valoraj.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Andreas Kueck
> Ĉu eventuale vi pretus intekonsenti kun grupeto de la plej interesataj
> 15-regulistoj provi formuli novan version
kial vi ne mem prezentas la unuan proponon :-)
Efektive tiaj proponoj venu de aliaj, char mi ne havas ideon plibonigi
la aferon.
Chu per "formuli novan version" vi celas novan vortigon de la sama
enhavo?
Au chu vi celas ankau novan enhavon?
> de via regulo?
Lau mi temas ne pri regulo, sed pri konsileto praktike apliki Regulon
15.
> La debatoj
> povas okazi en ĉi tiu listo aŭ en la listo 'klasika-esperanto' aŭ ni
> povus krei tiucelan liston.
1) Konsileto pri aplikado de Regulo 15 nepre apartenu al "la bona
lingvo".
2) Mi ne emas membrighi en plia listo de temo simila al temoj de aliaj
listoj.
Alia eblo estas, ke interesighantoj simple komentariu mian blogon en
http://www.ipernity.com/blog/55667/170759 .
--
Andreas Kueck
Leo De Cooman
> Tamen ne povas esti malutile havi alian konvenan esprimon por la ideo
> de "dumpingo".
Se "dumpi" estus "nerespekteme forigi" * (tiun signifon la radiko ja havas
en la nederlanda, kaj laŭ Otto ankaŭ en aliaj ĝermanaj lingvoj) laŭ mia
kompreno "dumpado" esprimus kion oni esprimas per "dumping".
* pli ĝustan difinon ni devus trovi: la manko de respekto povas esti rilate
al leĝoj (ekz. pri natura medio, pri socialaj aferoj, pri honesta
komercado).
Amike salutas
Leo
HIROTAKA Masaaki
>Ne chiu figura uzo de Esperanto-vorto pruvas, ke lingvostilo
>estas ia dialekto de Esperanto.
Mi ne diris tion.
>>Sed lau la vortaro "Grosses WoerterbuchDeutsch-Esperanto"
>>de Krause (2007) "ghermo" povas esti uzata ankau por
>>ghermoj de malsano kaj ankau ghenerale en figura signifo.
Mi pensis, ke vi pravigas la uzon de "gxermo de malsano" en la
senco de "Krankheitserreger".
http://eo.wiktionary.org/wiki/Vortaro_Germana-Esperanta_k
Se gxi estas uzata en la senco de "komenca kauxzo de malsano",
tio estas en ordo laux mi.
Vastalto
Renato Corsetti
Jes. Min interesas tamen, kial lau vi nova versio estas bezonata kaj kial vi ne mem prezentas la unuan proponon :-)
Efektive tiaj proponoj venu de aliaj, char mi ne havas ideon plibonigi la aferon.
| 1 | Chinese [zho] | China | 1,213 |
| 2 | Spanish [spa] | Spain | 329 |
| 3 | English [eng] | United Kingdom | 328 |
| 4 | Arabic [ara] | Saudi Arabia | 221 |
| 6 | Bengali [ben] | Bangladesh | 181 |
| 7 | Portuguese [por] | Portugal | 178 |
| 8 | Russian [rus] | Russian Federation | 144 |
| 9 | Japanese [jpn] | Japan | 122 |
| 10 | German, Standard [deu] | Germany | 90.3 |
| 11 | Javanese [jav] | Indonesia | 84.6 |
| 12 | Lahnda [lah] | Pakistan | 78.3 |
| 13 | Telugu [tel] | India | 69.8 |
| 14 | Vietnamese [vie] | Viet Nam | 68.6 |
| 15 | Marathi [mar] | India | 68.1 |
| 16 | French [fra] | France | 67.8 |
| 17 | Korean [kor] | Korea, South | 66.3 |
| 18 | Tamil [tam] | India | 65.7 |
| 19 | Italian [ita] | Italy | 61.7 |
| 20 | Urdu [urd] | Pakistan | 60.6 |
| 21 | Turkish [tur] | Turkey | 50.8 |
| 22 | Gujarati [guj] | India | 46.5 |
| 23 | Polish [pol] | Poland | 40.0 |
| 24 | Malay [msa] | Malaysia | 39.1 |
| 25 | Bhojpuri [bho] | India | 38.5 |
| 26 | Awadhi [awa] | India | 38.3 |
| 27 | Ukrainian [ukr] | Ukraine | 37.0 |
| 28 | Malayalam [mal] | India | 35.9 |
| 29 | Kannada [kan] | India | 35.3 |
| 30 | Maithili [mai] | India | 34.7 |
| 31 | Sunda [sun] | Indonesia | 34.0 |
| 32 | Burmese [mya] | Myanmar | 32.3 |
| 33 | Oriya [ori] | India | 31.7 |
| 34 | Persian [fas] | Iran | 31.4 |
| 35 | Marwari [mwr] | India | 31.1 |
| 36 | Panjabi, Eastern [pan] | India | 28.2 |
| 37 | Filipino [fil] | Philippines | 25.0 |
| 38 | Hausa [hau] | Nigeria | 25.0 |
| 39 | Tagalog [tgl] | Philippines | 23.9 |
| 40 | Romanian [ron] | Romania | 23.4 |
| 41 | Indonesian [ind] | Indonesia | 23.2 |
| 42 | Dutch [nld] | Netherlands | 21.7 |
| 43 | Sindhi [snd] | Pakistan | 21.4 |
| 44 | Thai [tha] | Thailand | 20.4 |
| 45 | Pushto [pus] | Pakistan | 20.3 |
| 46 | Uzbek [uzb] | Uzbekistan | 20.3 |
| 47 | Rajasthani [raj] | India | 20.0 |
Prefere en tiu chi listo, char: 1) Konsileto pri aplikado de Regulo 15 nepre apartenu al "la bona lingvo".
Alia eblo estas, ke interesighantoj simple komentariu mian blogon en http://www.ipernity.com/blog/55667/170759 .
Renato
-- Andreas Kueck
Andreas Kueck
> Andreas Kueck skribis:
>
> > Mia komparo kun la lago estis nur por entute ilustri, ke specimeno
> > povas sufichi
>
> Por ke specimeno estu suficha, necesas ke oni havu tre fortajn kialojn
> por pensi, ke la esplorota afero estas tre egale distribuita en la tuto.
distribuita, kiel en la tuto": La eroj de la tuto povas esti
distribuitaj ne egale, sed ekzemple lau la normala distribuo
(distribuo de Gauss), kaj malgrau tio nepre povas sufichi specimeno.
> Sed kiam temas pri pruntvortoj en lingvoj, tio ne validas. Fakte ni
> scias, ke la ekzisto de pruntvorto en unu au pli da lingvoj tute
> ne garantias au ech ege vershajnigas, ke tiu sama pruntvorto ekzistas
> ankau en aliaj lingvoj. Multaj pruntvortoj ekzistas nur en iuj lingvoj,
> kaj tute mankas en aliaj.
studoj por subteni tion?
Precipe konkretaj ekzemploj helpus: Oni esceptus ilin el ghenerala
metodo taksi uzeblecon lau Regulo 15.
> Tial, kiam temas pri pruntvortoj en lingvoj, tre necesas elekti la
> lingvojn _hazarde_, kaj necesas ankau esplori sufiche multajn
> hazarde elektitajn lingvojn.
sisteme elektitaj specimenoj taugas pli bone, do specimenoj kun antaue
difinitaj ecoj, ekzemple okaze de lingvoj aparteneco al difinita
lingva kulturkomunumo.
> La demando, chu oni rigardu chiun lingvon kiel egalan al chiu ajn
> alia, au chu oni konsideru la nombron da parolantoj, kompreneble ege
> komplikas la tutan aferon.
de fremdvorto lau Regulo 15. Mi jam kontentighus pri tia metodo, kiu
estas tiel facila, kiel mia, kaj per kiu oni maksimume 5 el 100
fremdvortoj "erare" taksas kiel uzeblajn lau Regulo 15.
--
Andreas Kueck
Antonio De Salvo
>Se "dumpi" estus "nerespekteme forigi" * (tiun signifon la radiko ja havas en la nederlanda, kaj laŭ Otto ankaŭ en aliaj ĝermanaj lingvoj) laŭ mia kompreno "dumpado" esprimus kion oni esprimas per "dumping".
>* pli ĝustan difinon ni devus trovi: la manko de respekto povas esti rilate al leĝoj (ekz. pri natura medio, pri socialaj aferoj, pri honesta komercado).
El mia limigita (itala) vidpunkto, mi bone komprenas "dumpingo" (cxar ankaux en la italan estis importita la termino "dumping", tamen kiel tia, sen etimologia klarigo aux parenceco), dum la simpla radiko "dump-" diras al mi nenion. En la italaj vortaroj oni trovas ankaux "dumper", importita el la angla kun signifo "sxutkamiono", sed mi vetus ke neniu italo scias, ke tiu vorto venas el la angla verbo dump = sxuti, samkiel neniu ordinara italo supozas ke la angla "caterpillar" propre dirite referencas al rauxpo - cxiuj opinias, ke temas pri fabrika marko).
Por la pli gxenerala ideo de "dumpingo, mi pensus pri "mallojala/ malhonesta subkosteco"; mi konscias, ke tio implicas "privaloran" jugxon, sed ja temas efektive pri malmorala fenomeno, kun multobla negativa efiko: al la ekspluatataj homoj, al la socio, al la lojala konkurenco.
Gxis
Antonio
Pilar Otto
> Mi estas pensanta, sed nur pensanta ankoraŭ tre malklare, pri maniero
> enkalkuli la nombron de parolantoj. Laŭ Ethnologue (sed oni povas
> trovi pli precizajn ciferojn):
Kaj sekvas tabelo. Sed atentu, ke tiu tabelo versxajne listigas la nombron
de parolantoj de la koncerna lingvo KIEL DENASKA LINGVO! Precipe ni
E-parolantoj scias - aux devus scii -, ke per statistikumado laux tiu metodo
E-o povus roli nur, se la E-parolantaro entreprenus sisteman agadon amase
krei diverslingvajn parojn, cxe kiuj E-o devige aux alimaniere necese estus
la hejma lingvo, kaj se oni pli-malpli devigus tiujn parojn amase produktadi
denaskajn E-istojn. Mi kuragxus veti, ke pluraj el la barataj lingvoj
listigitaj en la tabelo apenaux estas komprenataj ekster siaj kernaj
"lingvujoj". Male, lingvoj kiel la angla, la hispana kaj eble la cxina estas
suficxe vaste komprenataj kiel fremdlingvoj. La gravecon de lingvo oni ne
taksu laux tio, kiom da homoj parolas gxin kiel denaskan lingvon, sed eble
laux tio, kiom gxi funkcias kiel komunikilo, kaj kiom gxi influas sur aliajn
lingvojn. Sed pri tio ne eblas fari statistikon. Malgraux tio, ke la cxina
lingvo havas pli da denaskaj parolantoj ol la hispana, mi estas certa, ke en
Norvegujo estas pli facile trovi kunparolanton en la hispana ol en la cxina.
Tamen, neniu norvega auxtoritato kapablas diri, kiom da norvegoj kapablas
komprenigi sin per la hispana. Se ecx en tiom malmulthoma lando - kun
statistikemaj auxtoritatoj - ne eblas eltrovi tiun nombron, des malpli eblas
internaci-skale trovi gxin. Iom surprizas min, ke E-aktivulo kiel Renato
sxajne falis en la kaptilon de la fusxa kvantigado, el kiu ni klopodas
elturnigxadi, kiam ni estas demandataj pri la nombro de E-parolantoj. Mi dum
jardekoj diradas, ke tiun nombron oni neniel devas kompari kun la nombroj de
parolantoj de aliaj lingvoj. E-on oni entute ne komparu kun lingvo lernata
denaske. Kiam oni parolas pri la lernfacileco de E-o, oni cxiam komparas
gxin kun aliaj lingvoj LERNATAJ KIEL FREMDLINGVOJ, kaj en tiu komparo E-o ja
okupas favoran lokon.
Pardonu, ke mi iom agacigxis pro cxi tiu denova provo meti la KVANTON super
cxion alian. Tiu agaco kondukis min al ioma ekstertemigxo kaj eble al
ne-kohera interveno en la diskuton.
Otto
Andreas Kueck
> Andreas:> Jes. Min interesas tamen, kial lau vi nova versio estas bezonata kaj
> > kial vi ne mem prezentas la unuan proponon :-)
>
> Mi kredas, ke la regulo en la nuna formo (kaj eventuale ankaŭ en posta
> formo) ne estas aplikebla matematike,
metodon? Mia metodo estas matematike aplikebla nur tiom, kiom oni
devas scii nombri ghis tri. Chu tio por vi estas "ne-sufiche da
matematiko"?
> kaj por ĉiu vorto eble oni devus
> iomete pli rezoni pri la unuopa okazo.
helpan kaj konkretan atentigon: "Oni rezonu pri la unuopa okazo."
> > Efektive tiaj proponoj venu de aliaj, char mi ne havas ideon plibonigi
> > la aferon.
>
> Mi estas pensanta, sed nur pensanta ankoraŭ tre malklare, pri maniero
> enkalkuli la nombron de parolantoj.
ion tian.
Lau mi oni ne bezonas tion, char: La kombina trajto "nombro de
parolantoj de la lingvo / graveco de la lingvo" jam estas (nerekte)
konsiderata en mia metodo, nome tiel: Pri lingvo kun konsiderinda
kombina trajto "nombro de parolantoj de la lingvo / graveco de la
lingvo" oni pli facile trovas indikojn pri tio, chu la fremdvorton
prenis la lingvo: Pri tia lingvo estas pli da vortaroj, artikoloj en
Vikipedio k. s.
Ekzemplo: Per Vikipedio mi trovas, ke la fremdvorton "diodo" prenis
interalie la albana, sunda kaj korea (lau mia metodo tio atentigas pri
uzebleco lau Regulo 15). Ke entute mi trovas chi tion tiel facile pri
la diritaj lingvoj jam estas iel rezulto de tio kaj entenas tion, ke
iliaj nombro de parolantoj kaj graveco estas konsideritaj.
> >http://www.ipernity.com/blog/55667/170759.
> Ankaŭ tio funkcius. Bonvolu redoni la adreson!
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> La gravecon de lingvo oni ne
> taksu laux tio, kiom da homoj parolas gxin kiel denaskan lingvon, sed eble
> laux tio, kiom gxi funkcias kiel komunikilo,
trovas en vortaroj, Vikipedio k. s., chu la lingvo prenis koncernan
fremdvorton.
> Pardonu, ke mi iom agacigxis pro cxi tiu denova provo meti la KVANTON super
> cxion alian.
--
Andreas Kueck
Adam Raizen
Por la pli gxenerala ideo de "dumpingo, mi pensus pri "mallojala/ malhonesta subkosteco"; mi konscias, ke tio implicas "privaloran" jugxon, sed ja temas efektive pri malmorala fenomeno, kun multobla negativa efiko: al la ekspluatataj homoj, al la socio, al la lojala konkurenco.
Laŭ mi, ni nepre evitu ĉian privaloran takson ekster tio, kio jam ekzistas en la fontvorto.
Adam Raizen
On 2009-08-16, Antonio De Salvo<antonio...@tiscali.it> wrote:Por la pli gxenerala ideo de "dumpingo, mi pensus pri "mallojala/ malhonesta subkosteco"; mi konscias, ke tio implicas "privaloran" jugxon, sed ja temas efektive pri malmorala fenomeno, kun multobla negativa efiko: al la ekspluatataj homoj, al la socio, al la lojala konkurenco.
Laŭ mi, ni nepre evitu ĉian privaloran takson ekster tio, kio jam ekzistas en la fontvorto.
Kiu volos aldoni sian malaprobon de la ago al la vorto povos libere aldoni 'fi-', kiel ĉe ĉiu esperanta vorto.
Renato Corsetti
Adam:"mallojala/ malhonesta subkosteco"
Kiu volos aldoni sian malaprobon de la ago al la vorto povos libere aldoni 'fi-', kiel ĉe ĉiu esperanta vorto.
Estas vero che mi ankaŭ neniam aŭdis "dumper".
amike
Renato
Renato Corsetti
La gravecon de lingvo oni ne taksu laux tio, kiom da homoj parolas gxin kiel denaskan lingvon, sed eble laux tio, kiom gxi funkcias kiel komunikilo, kaj kiom gxi influas sur aliajn lingvojn.
- Andreas diras, ke tiu vorto estas en la turka kaj en la korea, krom en eŭropaj lingvoj;
- Ĉu tion oni povas nuligi per "ne-ĉeesto" en la araba kaj en la ĉina?
- Ni provu aldoni faktoron laŭ la grandeco de la lingvoj.
Mi konsentas, ke via ideo pri la influpovo de lingvoj estas bona, sed mi ne scias de kie komenci por havi prokismuman matematikan formulon por mezuri la gravecon de lingvo.
Pardonu, ke mi iom agacigxis pro cxi tiu denova provo meti la KVANTON super cxion alian.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Chu per tio vi volas diri, ke vi preferas matematike aplikeblan metodon?
En eventuala nova versio de mia metodo mi volonte aldonus la certe tre helpan kaj konkretan atentigon: "Oni rezonu pri la unuopa okazo."
la fremdvorton "diodo" prenis interalie la albana, sunda kaj korea (lau mia metodo tio atentigas pri uzebleco lau Regulo 15).
Amike
Renato
Leo De Cooman
laboris"?
Mi ne komprenas la funkcion de "la" en tiu esprimo. Kiu substantivo estus
subkomprenita?
Amike salutas
Leo
Adam Raizen
AVG trovis neniun viruson en la sendita mesagho
Checked by AVG - www.avg.com
Version: 8.5.392 / Virus Database: 270.13.58/2305 - Release Date: 08/15/09 18:10:00
Adam Raizen
Bone, sed ni ankoraŭ ne trovis la solvon por "socia dumpingo", kvankam se mi legus tion en itala gazeto mi ne vere scius pri kio temas.
Atendante pliajn proponojn surbaze de la ĉina aŭ aliaj lingvoj, mi provizore sugestas 'ŝutodungado', eble kune kun 'socia dumpingo'.
Andreas Kueck
>
> Kaj kio, se la ĉina, indonezia kaj rusa ne estus prenintaj ĝin?
fremdvorton. Eble oni nur ne trovis tiun dokumenton, en kiu la
fremdvorto ja estas uzita. Mia metodo estas nur "pozitiv-indika".
Sed estu tiel, ke oni definitive certigis sin pri tio, ke la china,
indonezia kaj rusa ne prenis tian fremdvorton, kiun ja prenis la
albana, sunda kaj korea:
Ghis nun neniu el la kundiskutantoj prezentis ech nur unu konkretan
ekzemplon, sed nur konstruis abstraktajn okazojn. Do, mi helpos vin:
"Sokero" ("futbalo", "piedpilkludo") estas prenita de la afrikansa,
irlanda kaj cebua (kaj efektive uzita en tiu china retpagho:
http://esperanto.china.org.cn/world/shi-window/kiu_e_k/44.htm ). Lau
mia metodo oni kredeble "erare" konkludus uzeblecon lau Regulo 15.
Eble ankau ne erare, char en mia leksikono de fremdvortoj uzataj en la
germana nepre aperas "Soccer" ...
Chiuokaze: Per Vikipedio oni tuj trovas, ke el la lingvoj kun Vikipedi-
artikolo pri "futbalo" la pli multaj prenis tiun chi vorton.
Kaj tion chi ech ne rimarkinte, oni eraras en tiu chi okazo kaj entute
en 5% de la okazoj: Chu tial oni rezignu pri facila metodo, kiu trafas
en 95% de la okazoj? La malmultaj eraraj okazoj estas almenau "novaj
vortoj" en la senco de l' 7-a alineo de l' Antauparolo al la
Fundamento - ne tre bonlingvaj, sed ankau ne kontrau-Fundamentaj.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> Cu en la deklaracio de Bulonjo vere estas skribite "kiu la plej multe
> laboris"?
> Mi ne komprenas la funkcion de "la" en tiu esprimo.
en la franca dialekto de Esperanto ;-)
--
Andreas Kueck
Adam Raizen
Andreas:Ne, eĉ male. Mi preferas metodon, kiu ebligas aplikadon aŭ neaplikadon ankaŭ konsidere de aliaj faktoroj.Chu per tio vi volas diri, ke vi preferas matematike aplikeblan metodon?
Al mi ne tre plaĉas la ideo de 'metodo', kaj aparte ne 'matematikeca metodo'. Mi preferus pensi pri 'gvidlinioj'.
Andreas Kueck
dialekto de Esperanto ["Richtlinien"] ...).
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Atendante pliajn proponojn surbaze de la ĉina aŭ aliaj lingvoj, mi provizore sugestas 'ŝutodungado', eble kune kun 'socia dumpingo'.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Amike
Renato
Pilar Otto
> Iuj, interalie Zamenhofo, pli-malpli aŭtomate aldonas 'la' antaŭ
> 'plej' kiam temas pri la plej ekstrema kazo, eĉ se temas pri e-vorto,
> ekz, 'ŝi kantis la plej bele', ktp. PMEG:
> http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/la/specialaj_uzoj.html#i-9ps
Mi eble aldonu, ke versxajne temas pri francismo. Estas mia hereza aserto,
ke la franca (kaj aliaj latinidaj lingvoj) ne havas tri-gradan komparadon de
adjektivoj kaj adverboj: la diferencon inter komparativo kaj superlativo oni
indikas nur per meto de artikolo antaux la superlativo. Alivorte,
superlativon oni redonas kiel "difinitan komparativon". Pri la hispana mi
ecx asertas (pri la franca mi ne havas suficxan konon por aserti la samon),
ke gradigo preskaux ne (plu) apartenas al la specifaj trajtoj de adjektivoj
kaj adverboj: la vortoj "más" (pli/plej) kaj "menos" (malpli/malplej) estas
meteblaj ankaux antaux substantivoj (kun signifoj kiel "(mal)pliaj",
"(mal)pli da" ktp.), kaj tiam ili kondutas tute same, kiel antaux adjektivoj
kaj adverboj. Se ne estus la formoj "mejor" (pli/plej bona), "peor"
(pli/plej malbona), "mayor" (pli/plej granda) kaj "menor" (pli/plej
malgranda), oni eble ecx povus tute forigi gradigon el la gramatika
kategoriaro de la hispana: gradigon oni esprimas per kvantigiloj leksikaj.
Otto
Anna Lowenstein
"G’ermo" estas la unua, apenau’ perceptebla manifestig’o de io, el kio
kreskos la estonta afero. Eblaj sinonimoj povus esti "burg'ono" au’ "embrio"
(tamen en metafora senco).
Do, la "g'ermo de malsano" lau’ mi ne estas la viruso au' bakterio, kiuj
kau'zis la malsanon, sed g’ia unua ekapero, do g’ia unua simptomo.
Kvankam tio estas la baza senco de la angla vorto "germ", anglalingvanoj
vers’ajne nun plej ofte uzas la vorton por la virusoj au’ bakterioj, kiuj
kau’zas malsanojn. Do, la Esperanta vorto "g’ermo" povas esti falsa amiko
por anglalingvanoj, kaj supozeble ankau’ por germanlingvanoj, se Krause
registris g’in kun tiu signifo. Sed mi opinias, ke oni ne registru tiajn
misuzojn en vortaro.
Kore,
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Andreas Kueck
Inviato: domenica 16 agosto 2009 13.19
A: la bona lingvo
Oggetto: (la bona lingvo) Re: gxermo (eks- Re: "dumpingo")
On 16 Aug., 11:50, HIROTAKA Masaaki <hirot...@nifty.ne.jp> wrote:
> Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com> skribis:
>
> >Nu, "ghermo" estas Fundamenta vorto.
>
> Jes, kompreneble.
>
> >Dankon por la atentigo. Sed lau la vortaro "Grosses Woerterbuch
> >por ghermoj de malsano kaj ankau ghenerale en figura signifo.
>
> malsaniga mikrobo) estas okcidenta dialekto de Esperanto. Mia aserto ne
> celas figuran uzon de "gxermo".
Ne chiu figura uzo de Esperanto-vorto pruvas, ke lingvostilo estas ia
dialekto de Esperanto.
turmenti, tiel terure skui, ke en ghi povu ekmovighi tiu mistera fundo
kun la tie silente embuskantaj ghermoj de krimoj." Tiu chi uzo de
"ghermoj" estas ech multe pli figura, ol tiu en "germoj de malsano".
Kaj lau la Bulonja Deklaracio "... pro plena unueco de la lingvo al
chiuj Esperantistoj estas rekomendate imitadi kiel eble plej multe
tiun stilon, kiu trovighas en la verko de la kreinto de Esperanto, kiu
la plej multe laboris por kaj en Esperanto kaj la plej bone konas
ghian spiriton" - sen tio, ke per tia imitado oni nepre uzas
okcidentan au kian ajn dialekton de Esperanto.
--
Andreas Kueck
Anna Lowenstein
Mi neniam au’dis la esprimon “social dumping”, kaj ne komprenas pri kio temas. La Esperanta esprimo supozeble devus esti travidebla, t.e. tuj komprenebla. Sed fakte mi ankau’ ne komprenas, kion signifas “s’utodungado”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per
conto di Adam Raizen
Inviato: domenica 16 agosto 2009
20.03
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re:
"dumpingo"
Antonio De Salvo
Anna Lowenstein
>Mi neniam au’dis la esprimon “social dumping”, kaj ne komprenas pri kio temas.
Fakte, temas pri fresxa esprimo (por malfresxa fenomeno):
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_dumping
http://www-personal.umich.edu/~alandear/glossary/s.html
Social dumping Export of a good from a country with weak or poorly enforced labor standards, reflecting the idea that the exporter has costs that are artificially lower than its competitors in higher-standards countries, constituting an unfair advantage in international trade.
(Kiel oni vidas, la difino mencias la eksportadon el landoj kun malalta nivelo de laborkondicxoj, la artifikecon de ties malaltaj kostoj kompare kun tiuj de la landoj kun altaj laborkondicxoj, kaj la mallojalan avantagxon en la internacia komerco).
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
(Kiel oni vidas, la difino mencias la eksportadon el landoj kun malalta nivelo de laborkondicxoj, la artifikecon de ties malaltaj kostoj kompare kun tiuj de la landoj kun altaj laborkondicxoj, kaj la mallojalan avantagxon en la internacia komerco).
Amike
Renato
ro-esp
> From: HIROTAKA Masaaki
>
> Laux mia observo tiu "gxermo" ne apartenas al komuna Esperanto.
> Mi proponas:
> gxermo (en la senco de malsaniga mikrobo) --> malsaniga mikrobo
"gxermo" gxenerale estas io el kio povas kreski ion alian, pli grandan
[pardonu se mi sxajnas konfuzita - mi momente ne havas retkonekton hejme :-( ]
gxis, Ronaldo
Bertilo Wennergren
> On 16 Aug., 13:41, Bertilo Wennergren <berti...@gmail.com> wrote:
>> Andreas Kueck skribis:
>>> Mia komparo kun la lago estis nur por entute ilustri, ke specimeno
>>> povas sufichi
>> Por ke specimeno estu suficha, necesas ke oni havu tre fortajn kialojn
>> por pensi, ke la esplorota afero estas tre egale distribuita en la tuto.
> Nur se "egale distribuita" signifas je "tiel (au almenau simile)
> distribuita, kiel en la tuto": La eroj de la tuto povas esti
> distribuitaj ne egale, sed ekzemple lau la normala distribuo
> (distribuo de Gauss), kaj malgrau tio nepre povas sufichi specimeno.
Jes. Sed mi pensas, ke kiam temas pri pruntvortoj, tre eblas, ke
la distribuo estas tre kaprica.
>> Sed kiam temas pri pruntvortoj en lingvoj, tio ne validas. Fakte ni
>> scias, ke la ekzisto de pruntvorto en unu au pli da lingvoj tute
>> ne garantias au ech ege vershajnigas, ke tiu sama pruntvorto ekzistas
>> ankau en aliaj lingvoj. Multaj pruntvortoj ekzistas nur en iuj lingvoj,
>> kaj tute mankas en aliaj.
> Chu vi povas prezenti nombrojn kaj konkretajn ekzemplojn au resendi al
> studoj por subteni tion?
Efektive ne. Mi tamen pensas, ke chi-okaze pli necesas pruvi per tiaj
studoj, ke la distribuo ja estas relative egaleca (au eble Gauss-a...),
por povi prave uzi specimenajn esploroj. Miaflanke eble sufichas
dubo...
> Precipe konkretaj ekzemploj helpus: Oni esceptus ilin el ghenerala
> metodo taksi uzeblecon lau Regulo 15.
Jes.
Chiokaze mi pensas, ke la sistemo, kiun vi proponas, oni prefere
ne rigardu, kiel metodon, kiu efektive chiam kaptas veran
internaciecon, sed kiel anstatauajhon de tia metodo. Ghi estas
io simpla, kion oni povas deklari kiel labormetodon: "Kiel
internaciajn vortojn ni rigardas tiajn, kiuj plenumas la jenan
teston: ...". Oni per tio neniel asertas, ke chiu ajn vorto, kiu
plenumas tiun teston efektive nepre estas vorto, kiu aperas en
"la plimulto el la lingvo", sed oni nur deklaras, ke tiun teston
oni uzas por elekti vortojn, kiujn oni poste nomos "internaciaj".
El tiu vidpunkto chiuj miaj kontraudiroj perdas sian validecon.
Chiuokaze la Akademio kaj la Lingva Komitato siatempe uzis
metodon ech malpli taugan... t.e. evidente nenian metodon
entute...
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Andreas Kueck
> Chiokaze mi pensas, ke la sistemo, kiun vi proponas, oni prefere
> ne rigardu, kiel metodon, kiu efektive chiam kaptas veran
> internaciecon, sed kiel anstatauajhon de tia metodo. Ghi estas
> io simpla, kion oni povas deklari kiel labormetodon: "Kiel
> internaciajn vortojn ni rigardas tiajn, kiuj plenumas la jenan
> teston: ...". Oni per tio neniel asertas, ke chiu ajn vorto, kiu
> plenumas tiun teston efektive nepre estas vorto, kiu aperas en
> "la plimulto el la lingvo", sed oni nur deklaras, ke tiun teston
> oni uzas por elekti vortojn, kiujn oni poste nomos "internaciaj".
Akademio tiurilate ne specifas ion pli taugan.
*) Jen detaloj: http://www.ipernity.com/blog/55667/170759
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Chiuokaze la Akademio kaj la Lingva Komitato siatempe uzis metodon ech malpli taugan... t.e. evidente nenian metodon entute...
Renato
Adam Raizen
Andreas Kueck
> metodon ech malpli taugan... t.e. evidente nenian metodon
> entute...
n, kiu(j)n Zamenhof (au la respondeculoj pri la Dua kaj Tria Oficialaj
Aldonoj) aplikis, por konstati resp. ech deklari, ke vorto estas
uzebla lau Regulo 15?
Chu vere nur "siatempe"? Prie mi dubas, char: En la aktuala "Listo de
Rekomendataj Landnomoj"
( http://h.akademio-de-esperanto.org/decidoj/landnomoj/listo_de_rekomendataj_landnomoj/index.html
) estas jena teksto: "En okazo de konflikto inter du au pluraj formoj
por unu sama landnomo au ankau inter la uzo de kategorio au la alia
por unu sama radiko, la Akademio rekomendas preferi la plej
internacian landnomon kaj tiel obei al la 15-a Regulo de la
Fundamento."
Chu la Akademio vere rekomendas (au ech mem faras) la esploradon de
miloj da lingvoj pri tio, kiom el ili prenis tiun au alian
landnomformon?
Se ne (kio estas la pli vershajna respondo): La aplikadon de kia
anstataua metodo (au testo) la Akademio rekomendas (au mem faras)
tiucele?
--
Andreas Kueck
LajzTajfuno
"千里 之行, 始於足下", se ĉi tiun proverbon vi pridiris, "足下" pli signifas
"el sub piedo".
Kaj, prave, al 15R-uzebleco pli atento indas doniĝi!
Bertilo Wennergren
> On 18 Aug., 19:00, Bertilo Wennergren <berti...@gmail.com> wrote:
>> Chiuokaze la Akademio kaj la Lingva Komitato siatempe uzis
>> metodon ech malpli taugan... t.e. evidente nenian metodon
>> entute...
> Kiel kredebla estas tio, ke oni iam malkashos la detala(j)n metodo(j)
> n, kiu(j)n Zamenhof (au la respondeculoj pri la Dua kaj Tria Oficialaj
> Aldonoj) aplikis, por konstati resp. ech deklari, ke vorto estas
> uzebla lau Regulo 15?
Tre nekredeble, char shajnas tute manki dokumentoj pri tio.
> Chu vere nur "siatempe"? Prie mi dubas, char: En la aktuala "Listo de
> Rekomendataj Landnomoj"
> ( http://h.akademio-de-esperanto.org/decidoj/landnomoj/listo_de_rekomendataj_landnomoj/index.html
> ) estas jena teksto: "En okazo de konflikto inter du au pluraj formoj
> por unu sama landnomo au ankau inter la uzo de kategorio au la alia
> por unu sama radiko, la Akademio rekomendas preferi la plej
> internacian landnomon kaj tiel obei al la 15-a Regulo de la
> Fundamento."
> Chu la Akademio vere rekomendas (au ech mem faras) la esploradon de
> miloj da lingvoj pri tio, kiom el ili prenis tiun au alian
> landnomformon?
Albault siatempe faris tre detalajn esplorojn.
> Se ne (kio estas la pli vershajna respondo): La aplikadon de kia
> anstataua metodo (au testo) la Akademio rekomendas (au mem faras)
> tiucele?
Krom pri landonomoj, la Akademio dum mia tempo apenau uzis la
15-an regulon iel ajn. En 9OA temis nur pri vortoj, kiuj chiuokaze
jam estas en la lingvo, chu internaciaj au ne (lau ia ajn
kriterio). Oni ja parolis pri internacieco en 8OA, sed krom la
efektiva teksto en 8OA mem mi tute ne konas pliajn detalojn pri
la labormetodo, kiun oni uzis tiufoje.
Adam Raizen
Andreas Kueck
> > n, kiu(j)n Zamenhof (au la respondeculoj pri la Dua kaj Tria Oficialaj
> > Aldonoj) aplikis, por konstati resp. ech deklari, ke vorto estas
> > uzebla lau Regulo 15?
>
> Tre nekredeble, char shajnas tute manki dokumentoj pri tio.
> > Chu la Akademio vere rekomendas (au ech mem faras) la esploradon de
> > miloj da lingvoj pri tio, kiom el ili prenis tiun au alian
> > landnomformon?
>
> Albault siatempe faris tre detalajn esplorojn.
specimenon de 33 lingvoj
( http://h.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/landnomoj.html ),
chapitro "II. STATISTIKO PRI LANDNOMOJ".
--
Andreas Kueck