parvenu-o
Renato Corsetti
parvenu-o --> nov-riĉ-ul-o ?
Renato
Marcos Cramer
parvenu-o --> nov-riĉ-ul-o ?
Mi konsentas.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Bone! bonvolu doni opinion pri ĉiuj vortoj de hieraŭ vespere, simple por ke mi rehavi ilin. Mi forviŝis ilin senatente de mia poŝtprogramo.
Amike
Renato
Tomaž Longyka
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.it/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Renato Corsetti
Vi pravas pri tio, ke unu el la nuancoj estas "homo, kiu ĵus iĝis potenca", aliflanke la vorto ŝajnas al mi iom peza. Ĉu "nov-potenc-ul-o" povus funkcii? Ĉu iu havas pli bonajn ideojn?freŝ-alt-iĝ-ul-o.
Amike
renato
ro-esp
sen esti lernintaj la morojn de la ricxuloj
gxis, Ronaldo N
--
http://www.esperanto.net
Antonio De Salvo
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Amike
renato
Antonio De Salvo
Renato Corsetti:
>Efektive
"elsaltulo" estas tute klare prezentata en PIV kiel samsignifaĵo por
"parvenuo", kaj ĝi ŝajnas tute esperanteca kaj bon elpensita vorto.
PIV ne citas ĝian zamenhofecon, sed mi fidas vin pli ol PIV-on.
En la eldono 2002 de PIV estas indikite “Z”.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
En la eldono 2002 de PIV estas indikite “Z”.
Amike
Renato
Pjer
Pjer
precizigi elsaltulon (elsalto ĉefe pri riĉeco).
Renato Corsetti
tamen mi opinias ke riĉnovulo (pli taŭge ol novriĉulo) povas . . .
Nu, vi starigas teorian problemon. Estas malfacile diri, ke "riĉnovulo" estas erara, sed "nov-riĉulo" estas la uzata formo.
Kion opinias la aliaj?
Amike
Renato
Marcos Cramer
Mi ankaŭ konsideras "novriĉulo" multe pli klara esprimo ol la Zamenhofan "elsaltulo".
Amike,
Marcos
Antonio De Salvo
Marcos Cramer:
>Mi ankaŭ konsideras
"novriĉulo" multe pli klara esprimo ol la Zamenhofan
"elsaltulo".
Se oni volas/ devas limigxi al la ideo pri rapida ricxigxo (“tro rapida ricxigxo diablon gxojigas”, laux la Provebaro), “novricxulo” esta tauxga kaj facile komprenebla vorto.
Tamen, parvenuo kaj novricxulo ne estas precize samsignifaj; parvenuo estas iu,
kiu subite elsaltis de malalta socia klaso al alta klaso, sed konservis la
antauajn etmensajn kutimojn. Tiu rapida elsalto povas ja akompanigxi kun rapida
ricxigxo, tamen ne nepre: ekzemple, plebano kiu farigxas membro de reganta
klaso kaj partoprenas en monduma societo, sed tamen dauxre kondutas krude.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Al mi "novriĉulo" ŝajnas multe pli klara kaj logika formo ol "riĉnovulo"
Mi ankaŭ konsideras "novriĉulo" multe pli klara esprimo ol la Zamenhofan "elsaltulo".
Amike
Renato
Marcos Cramer
Per "elsaltulo", kiel diras Antonio, Zamenhof volis esprimi iun alian nuancon. Antaŭ kelkaj tagoj ni parolis pri "novpotenculo" laŭ instigo de Tomaso.
"Novpotenculo" shajnas al mi bona alternativo por tiu alia subsenco de "parvenuo", kaj lau mi ni ghin ankau listigu.
Amike,
Marcos
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
pluraj pensmanieroj.
Mi venis al jena "simpla" konkludo... ĝia efiko ja staras ĝuste en la
"simpleco": EN ĈIU KUNMETITA VORTO FLANKELEMENTO KAJ ĈEFELEMENTO ESTU
ĈIAM INTERLIGITAJ PER PREPOZICIA KOMPLEMENTO, t. e. ne tra akuzativo.
Jen do regulaj kunmetoj:
- dompordo = pordo DE domo
- bastonfrapi = frapi PER bastono
- prespreta = preta POR preso
- belsona = KUN bela sono
- nudokule = PER nuda okuo
- unutga = JE unu tago
- unuataga = DE la unua tago
Laŭ tiu kriterio ne estas do regulaj: sindeteni, sinfido, sinofero,
sinamo, sinregado, sinestimo. Mi ilin esprimas respektive per deteniĝi,
sifido (fido EN si) aŭ memfido, siofero (ofero DE si) aŭ memofero, siamo
(amo AL si) aŭ memamo, siregado (regado DE si) aŭ memregado, siestimo
(estimo DE si) aŭ memestimo.
Estas fine du kazoj de "akceteblaj" kunmetoj, ĉiam esprimeblaj per
prepozicio:
- kiel "altlernejo, bonŝanco, ĉefurbo, dikfingro, etbieno, fremdlandano,
grandurbo, grandmagazeno, helplingvo, junaĝo, krudfero, mezepoko,
multekosta, novjaro, platpano, plenkreska, rapidtrajno, samlandano,
solfilo, sovaĝpomujo", en kiuj estas subkomprenata la diro KARAKTERIZITA
PER ...-O, aŭ per -ECO;
- kiel fruktodona, fiŝkapti, voĉdoni, kiuj fakte oni povas konsideri
DERIVATAJ el fruktodono (dono DE fruktoj), fiŝkapto (kapto DE fiŝoj),
voĉdono (dono DE voĉo).
En ĉiuj kazoj do ĉeestas la "prepozicia" komplemento.
Eksterregula reestas nur la verboj esprimataj tra helpverboj (povi,
voli, devi): pagideva, scivola, nenipova.
Kaj mi ilin konsideras same akcepteblaj.
Mi ŝatus koni ĉefe la opinion de Bertilo.
J-K Rinaldo
Marcos Cramer
Mi ŝatus koni ĉefe la opinion de Bertilo.
Lian opinion vi supozeble trovas en PMEG. Tie estas ĉapitro pri vortfaraj principoj: bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj
Li ne mencias tian regulon, ke la flankelemento kaj la ĉefelemento estu ĉiam interligitaj per prepozicia komplemento. Li eĉ malimplicite skribas, ke kunmetoj kun objektecaj flankelementoj, kiel "leterskribi", "voĉdoni" kaj "domkonstrui", estas akcepteblaj por esprimi certajn signifojn (malsamajn al "skribi leteron", "doni voĉon" kaj "konstrui domon").
Mi ĉi-kaze tute konsentas kun PMEG, kaj opinias ke via regulo estas nur via persona inventaĵo sen reala ekzisto en la lingvo.
Ĉiuokaze, el la sep ekzemploj kiujn vi doni, nur la unuaj tri (dompordo, bastonfrapi, prespreta) sekvas vian regulon. Ĉe la aliaj kvar (belsona, nudokule, unutaga, unuataga), la prepozicio en via klarigo ne ligas la flankelementon al la ĉefelemento, sed subordigas kaj la flankelementon kaj la ĉefelementon (la ligo inter flankelemento kaj ĉefelemento en ĉi tiuj kvar klarigoj estas ĉiam A-vorteca).
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
> Mi ĉi-kaze tute konsentas kun PMEG, kaj opinias ke via regulo estas nur via
> persona inventaĵo sen reala ekzisto en la lingvo.
Nu, tamen aliaj multe pli frue inventis ĝuste tiun regulon. Ĝi
eĉ estas baza principo en PAG, kiu tamen baldaŭ aldonas vicon
da esceptoj.
La regulo ĉiuokaze ne taŭgas, ĉar ĝi ne bone klarigas la efektivan
lingvon. Eĉ la plej baza ekzemplo de vortfarado en la Fundamento
tre lame klarigeblas per tiu metodo: "vaporŝipo". Ĉu "ŝipo de vaporo"?
Sensencaĵo. Se regulo fiaskas ĉe tia baza ekzemplo, ĝi ne multe utilas.
> Ĉiuokaze, el la sep ekzemploj kiujn vi doni, nur la unuaj tri (dompordo,
> bastonfrapi, prespreta) sekvas vian regulon. Ĉe la aliaj kvar (belsona,
> nudokule, unutaga, unuataga), la prepozicio en via klarigo ne ligas la
> flankelementon al la ĉefelemento, sed subordigas kaj la flankelementon kaj
> la ĉefelementon (la ligo inter flankelemento kaj ĉefelemento en ĉi tiuj kvar
> klarigoj estas ĉiam A-vorteca).
Prave.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Andreas Kueck
<esperanto...@libero.it> wrote:
> Bedaŭrinde Zamenhof ne komptete detaligis la aferon, kaj el tio estiĝis
> pluraj pensmanieroj.
Mi atentigas pri "ENKETO kaj DECIDOJ de la Akademio pri la demando de
La Vortfarado en Esperanto":
http://h.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj1/vortfarado.html
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
"Novpotenculo" shajnas al mi bona alternativo por tiu alia subsenco de "parvenuo", kaj lau mi ni ghin ankau listigu.
Amike
Renato
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
>> Mi ... opinias ke via regulo estas nur via persona inventaĵo sen
> principo en PAG
- ne iras kontraŭ ekzistanta oficiala regulo;
- havas propran historion: ĝi estis proponita de la sveda Milmò;
- estas sume akceptita de du gravaj gramatikoj: PAG kaj de ABC-gramtiko
eldonita de FEL;
- finkcias por ĉiuj kunmetaĵoj, escepte de la helpverboj.
J-K Rinaldo
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> Nu, tamen aliaj multe pli frue inventis ĝuste tiun regulon. Ĝi eĉ estas
> baza principo en PAG, kiu tamen baldaŭ aldonas vicon da esceptoj.
voli.
> "vaporŝipo". Ĉu "ŝipo de vaporo"? Sensencaĵo. Se regulo fiaskas ĉe tia
> baza ekzemplo, ĝi ne multe utilas.
Tutsimple: ŝipo JE vaporo.
Do la "prepoziciaj komplemento" estas la kerno de ĉiu ajn kunmetita vorto.
J-K Rinaldo
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> Ĉiuokaze, el la sep ekzemploj kiujn vi doni, nur la unuaj tri
> (dompordo, bastonfrapi, prespreta) sekvas vian regulon. Ĉe la aliaj
> kvar (belsona, nudokule, unutaga, unuataga), la prepozicio en via
> klarigo ne ligas la flankelementon al la ĉefelemento, sed subordigas
> kaj la flankelementon kaj la ĉefelementon (la ligo inter flankelemento
> kaj ĉefelemento en ĉi tiuj kvar klarigoj estas ĉiam A-vorteca).
- belsona = KUN bela sono
- nudokule = PER nuda okuo
- unutga = JE unu tago
- unuataga = DE la unua tago
Ja estas la interligo... mi ne limigis pri la tipon de interligo.
J-K Rinaldo
Andreas Kueck
<esperanto...@libero.it> wrote:
> Bertilo Wennergren ha scritto:
> > "vaporŝipo". Ĉu "ŝipo de vaporo"? Sensencaĵo. Se regulo fiaskas ĉe tia
> > baza ekzemplo, ĝi ne multe utilas.
>
> Tutsimple: ŝipo JE vaporo.
Se iu diras al mi: "En la haveno mi vidis vaporshipon", tiam mi tuj
komprenas, kion li vidis. Se li tamen diras: "En la haveno mi vidis
shipon je vaporo", tiam mi ne komprenas, kion li celas.
Do la provo igi Esperanton sen vortkunmetoj ne akcelas la komprenon;
rezultas la malo.
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
Tutsimple: ŝipo JE vaporo."vaporŝipo". Ĉu "ŝipo de vaporo"? Sensencaĵo. Se regulo fiaskas ĉe tia baza ekzemplo, ĝi ne multe utilas.
"Ŝipo je vaporo" tute ne klarigas la signifon de "vaporŝipo". Klarigi "leterskribi" per "skribi je letero" estas jam multe pli akcepteble ol klarigi "vaporŝipo" per "ŝipo je vaporo". Do via regulo igus "vaporŝipo" malpli akceptebla ol "leterskribi".
La klarigoj pri vortfarado en PMEG estas multe pli klaraj kaj konformaj al la efektiva lingvouzo ol la klarigoj en PAG.
Amike,
Marcos
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> Se iu diras al mi: "En la haveno mi vidis vaporshipon", tiam mi tuj
> komprenas, kion li vidis. Se li tamen diras: "En la haveno mi vidis
> shipon je vaporo", tiam mi ne komprenas, kion li celas.
>
Kaj ĉefe: pri kunmetaĵo la eksplikaĵon oni faras rekte el la kunmetaĵo mem.
Kaj ja "ŝipo je vaporo" estas bone komprenebla!
Mi restas ĉe la simpla Malmò-regulo: EN ĈIU KUNMETITA VORTO
FLANKELEMENTO KAJ ĈEFELEMENTO ESTU ĈIAM INTERLIGITAJ PER PREPOZICIA
KOMPLEMENTO.
Kaj mi ne vidas pli bonan solvon, nek Akademio fakte ĝin proponis.
Mi pretas ekspliciti kion ajn kunmetaĵon per prepozsicio.. ekcepte de la
kunmetaĵoj kun helpverboj.
J-K Rinaldo
Fabio Bettani
> KAJ ĈEFELEMENTO ESTU ĈIAM INTERLIGITAJ PER PREPOZICIA KOMPLEMENTO.
> Kaj mi ne vidas pli bonan solvon, nek Akademio fakte ĝin proponis.
Sed mi ne bone komprenas, kiuj kunmetaĵoj estus malĝustaj aŭ evitindaj
laŭ tia regulo.
Vi nur menciis tiujn, kie estas akuzativo. (Ili cetere ŝajnas al mi
tute pravigeblaj laŭ via ĉi-supra vortumo de la regulo: ekzemple,
sinestimo = estimo EN sin.)
Amike,
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
>
> "Ŝipo je vaporo" tute ne klarigas la signifon de "vaporŝipo". Klarigi
> "leterskribi" per "skribi je letero" estas jam multe pli akcepteble ol
> klarigi "vaporŝipo" per "ŝipo je vaporo". Do via regulo igus "vaporŝipo"
> malpli akceptebla ol "leterskribi".
>
komplementon.
Laŭ mi estas malrekomendindaj flankelementojn:
- akuzativajn (ekz. teterskribi aŭ falkĉasi en la signifo "ĉasi falkon"),
- adverbajn (ekz. rapidiri, verebona)
- adjektivaj (ekz. bonlingvo en la signifo "bona lingvo").
Tamen por mi estas regulaj
- bonlingve en la signifo "per bona lingvo"
- bonlingva en la signifo "pri bona lingvo"
ĝuste pro tio ke la esprimo enhavas prepozicion.
Pri la komprenebleco de "vaporŝipo" respondas al vi kaj "Plena Vortaro"
kaj PIV:
ili ambaŭ ekspicitas la vorton sammaniere!
J-K Rinaldo
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
>> Mi restas ĉe la simpla Malmò-regulo: EN ĈIU KUNMETITA VORTO FLANKELEMENTO
>> KAJ ĈEFELEMENTO ESTU ĈIAM INTERLIGITAJ PER PREPOZICIA KOMPLEMENTO.
>> Kaj mi ne vidas pli bonan solvon, nek Akademio fakte ĝin proponis.
>>
> Sed mi ne bone komprenas, kiuj kunmetaĵoj estus malĝustaj aŭ evitindaj laŭ tia regulo.
>
> Vi nur menciis tiujn, kie estas akuzativo. (Ili cetere ŝajnas al mi
> tute pravigeblaj laŭ via ĉi-supra vortumo de la regulo: ekzemple,
> sinestimo = estimo EN sin.)
vere mi skribis la malon:
> ... ne estas do regulaj: sindeteni, sinfido, sinofero, sinamo,
sinregado, sinestimo
J-K Rinaldo
Fabio Bettani
>> tute pravigeblaj laŭ via ĉi-supra vortumo de la regulo: ekzemple,
>> sinestimo = estimo EN sin.)
>
> vere mi skribis la malon:
>> ... ne estas do regulaj: sindeteni, sinfido, sinofero, sinamo, sinregado,
>> sinestimo
Sed, kiel mi skribis, "sinestimo" estas tute bone disigebla en du
partojn kunigitajn per prepozicio, kaj via regulo asertas, ke tiaj
kunmetaĵoj estas ĝustaj.
Same pri "sinfido": fido EN sin. Same pri "sinamo": amo EN sin.
Ja malkutimaj formoj, sed multe pli kompreneblaj ol "ŝipo JE vaporo".
Aldone, ekzistas laŭ mi pluraj ĝustaj kunmetaĵoj kiuj tamen, laŭ mia
kompreno de via regulo, ŝajnus esti malĝustaj. Ekzemple, "pardonpeti"
kaj "sideteni" (kiu laŭ vi estas preferinda al "sindeteni").
Kiamaniere ili estus disigeblaj en du partojn kunigitajn per
prepozicio?
Certe ne eblas diri "peti JE pardono" kaj "deteni JE si".
Amike
--
Fabio
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> Sed, kiel mi skribis, "sinestimo" estas tute bone disigebla en du
> partojn kunigitajn per prepozicio, kaj via regulo asertas, ke tiaj
> kunmetaĵoj estas ĝustaj.
>
regas akuzativon!
Objekta komplemento ne estas prepozicia komplemento.
Prepozicia komplemento estas komplemento regata nur de prepozicio kaj ne
esprimata per akuzativo. Ĉu ne?
Due tiu de mi adoptita ne estas mia persona regulo. La regulo
- estis proponita de la sveda Milmò;
- poste enprenita de du gravaj gramatikoj (PAG kaj de ABC-gramtiko
eldonita de FEL).
Trie laŭ la Malmoo-regulo la kunmetaĵo "sinestimo" NE estas ĝusta!
Ja la regulo tekstas: EN ĈIU KUNMETITA VORTO FLANKELEMENTO
KAJ ĈEFELEMENTO ESTU ĈIAM INTERLIGITAJ PER PREPOZICIA KOMPLEMENTO.
> Same pri "sinfido": fido EN sin. Same pri "sinamo": amo EN sin.
> Ja malkutimaj formoj, sed multe pli kompreneblaj ol "ŝipo JE vaporo".
>
Vi estas iom durkapa.
Triafoje! mi skribis: "NE estas do regulaj: sindeteni, sinfido,
sinofero, sinamo, sinregado, sinestimo"
Mi rediras ankoraŭfoje tion, kio mi skribis: "Mi ilin esprimas
respektive per deteniĝi, sifido (fido en SI) aŭ memfido, siofero (ofero
de SI) aŭ memofero, siamo (amo al SI) aŭ memamo, siregado (regado de SI)
aŭ memregado, siestimo (estimo de SI) aŭ memestimo".
Ne atribuu al mi viajn vortojn... ŝajne estas da konfuzo en via kapo.
> Aldone, ekzistas laŭ mi pluraj ĝustaj
"ĝustaj" laŭ via metodo, ne necese laŭ la mia
> "pardonpeti"
>
Peti estas vorto kiun oni povas uzi kaj trasitive kaj ne transitive.
Do "pardonpeti" oni eksplicitu per "peti pri pardono".
Jen frazon de Zamenhof: "Petu lin pri pardono".
> "sideteni"
vere mi ne skribis tiun vorton!!!
Kvarfoje! Mi anstatŭis "sindeteni" per "deteniĝi"
Oni ne povas lacige debati, se vi atribuas al mi vortojn de mi ne diritaj!!!
J-K Rinaldo
Fabio Bettani
komprenigi, kion mi taksas plej dubinda (plej verŝajne pro mia
miskompreno).
>> [Mi:]
>> Sed, kiel mi skribis, "sinestimo" estas tute bone disigebla en du
>> partojn kunigitajn per prepozicio, kaj via regulo asertas, ke tiaj
>> kunmetaĵoj estas ĝustaj.
>
> [Rinaldo:]
> sin- kaj -estimo NE kuniĝas per prepozicio. Ja prepozicio ne regas akuzativon!
*Estimo en sin*.
Ĉu tie ne estas prepozicio, kiu kunigas "sin" kaj "estimo"?
Amike,
--
Fabio
Bertilo Wennergren
> Do la de mi citita regulo
> - ne iras kontraŭ ekzistanta oficiala regulo;
Tamen ĝi spitas la ĉefan regulon pri vortarado en la
Fundamento, nome tiun, kiu donas la ekzemplon "vaporŝipo".
> - havas propran historion: ĝi estis proponita de la sveda Milmò;
Mi neniam aŭdis pri tiu Svedo. La nomo tute ne aspektas Svede.
Kie vi legis pri li/ŝi?
> - estas sume akceptita de du gravaj gramatikoj: PAG kaj de ABC-gramtiko
> eldonita de FEL;
Tio tamen estas argumento, eĉ sufiĉe forta, precipe la
PAG-a parto (la ABC-gramatiko bedaŭrinde estas iomete farĉita
per strangaj dogmoj kontraŭaj al la normala uzo en Esperanto).
> - finkcias por ĉiuj kunmetaĵoj, escepte de la helpverboj.
Bedaŭrinde ne. La Fundamenta vorto "sekvinbero" ne bone
klarigeblas per via regulo. "Vinbero de/je seko"?
> Tutsimple: ŝipo JE vaporo.
Hmmm... Ne tiom simple, aŭ eble: simple sensence.
Se "ŝipo je vaporo" povas validi kiel klarigo de
"vaporŝipo", tiam oni povas simile "klarigi" ĉian
ajn kunmetaĵon, ekzemple "pagipova" = "pova je pagi"
(same enigme kiel "ŝipo je vaporo").
Fra Simo
Al mi "novriĉulo" ŝajnas multe pli klara kaj logika formo ol "riĉnovulo", ne nur ĉar ĝi pli similas al la formo en mia nacia lingvo ("Neureicher"),sed ankaŭ ĉar ĝi pli respondas al la kutimaj vortfarmanieroj en Esperanto.
Mi ne plene certas pri la germana vorto, char tiu shajne estas substantivigo de "neureich" (lauvorte "nov/rich/a", chu ne ?). Tamen "nov/rich/ul/o" impresas al mi strange (kion do povas signifi "richulo je novo" ?).
Mi konsentas, ke ankau "rich/nov/ul/o" impresus strange, eble pli strange, kvankam ghi estus malpli malfacile pravigebla ("novulo je richo").
Mi ankaŭ konsideras "novriĉulo" multe pli klara esprimo ol la Zamenhofan "elsaltulo".
Mi konfesas, ke ankau al mi "el/salt/ul/o" shajnas ne tuje klara, kvankam ghi estas el vortofarada vidpunkto plene Esperanteca. GHi supozeble estas imita al iu slavalingva vorto, kiun mi ne konas.
La samon mi estus dirinta per "nov/a rich/igh/int/o" au "nov/e-rich/igh/int/o" au "jhus-rich/igh/int/o" au io iel simila.Tamen, pro la Zamenhofeco kaj pro tio, ke tiu ion plian diras, ol "jhus-rich/igh/int/o" au similaj, mi rekomendas, ke por la franca "parvenuo" ni proponu la vorton "el/salt/ul/o".
--
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENIGU PER VAKCINADO !
Antonio De Salvo
J-K Rinaldo:
> ĝi estis proponita de la sveda Milmò;
Bertilo:
>Mi neniam aŭdis pri tiu Svedo. La nomo tute ne aspektas Svede.
>Kie vi legis pri li/ŝi?
Cxu eble temas pri la kataluno Luis Mimò Espinalt (auxtoro de "Kompleta lernolibro de regula Esperanto")?
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Tiun kutimon Marcos rigardas, kiel ankau Esperantan. Mi plu rigardas ghin kiel kontrauan al la normala Esperanta vortofarado.
Amike
Renato
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> J-K Rinaldo skribis:
>> Do la de mi citita regulo
>> - ne iras kontraŭ ekzistanta oficiala regulo;
> Tamen ĝi spitas la ĉefan regulon pri vortarado en la
> Fundamento, nome tiun, kiu donas la ekzemplon "vaporŝipo".
vortarado citante tiun ekzemplo?
Mi tute ne celas spiti ĝin.
> - havas propran historion: ĝi estis proponita de la sveda Milmò;
>
> Mi neniam aŭdis pri tiu Svedo. La nomo tute ne aspektas Svede.
> Kie vi legis pri li/ŝi?
Mi multe profitis en mia lingva kresko el la ABC-gramatiko. Ĝi - je paĝo
222 - en la ĉapitro pri "Vortfarado per kunmeto" komencas per jenaj
vortoj: "Uuu el al la plei kreivaj procedoj de Esperanto estas la
kombinado de ties bazaj elementoj por formi kvazaŭ senliman nombron da
vortoj. La sistema analizo de la kombin/eblecoj ampleksas en PAG pli ol
130 paĝojn! Pro klareco ni ne sekvis la PAG-analizon, ded adoptis
grandlinie la validec/kriteriojn priskribitajn de Mimó. Krome ni limigas
nin je la bazaj principoj..."
Pri tiu aŭtoro mi trovis citaĵon ankaŭ en "Nia fundamento sub
lupero/Makkink G.F:" je paĝ. 75a, kiel oni diras ke Ludoviko Mimó kaj R.
Schulz forte kontraŭas al kombinado de adjektivo kun substantivo.
Pri lia nacieco mi tiom ne certas.
Lian teorion mi eble tralegis en "Pri la vortfarado en Esperanto/
Isbrücker J.R.G.".
Jam ĉi vespere mi atingos tiun verkon.
Pri lia teorio mi ege simpligis - honeste dirite. Kaj mi tiam tuj ĝin
akceptis ĝuste pro ĝia simpleco.
>> - funkcias por ĉiuj kunmetaĵoj, escepte de la helpverboj.
> Bedaŭrinde ne. La Fundamenta vorto "sekvinbero" ne bone
> klarigeblas per via regulo. "Vinbero de/je seko"?
La fundamenta vorto estas je pluralo: "sekvinberoj".
Do "vinberoj [karakterizitaj per] sekeco".
Oni devas subkompreni "karakterizita per"
> > Tutsimple: ŝipo JE vaporo.
>
> Hmmm... Ne tiom simple, aŭ eble: simple sensence.
>
> Se "ŝipo je vaporo" povas validi kiel klarigo de
> "vaporŝipo", tiam oni povas simile "klarigi" ĉian
> ajn kunmetaĵon, ekzemple "pagipova" = "pova je pagi"
> (same enigme kiel "ŝipo je vaporo").
Pro "ŝipo je vaporo" eble vi ne estas alkutimitaj en via lingvo. En la
itala oni diras "nave a vapore", kie la prepozicio "a" pleje oni uzas en
la signifo "al" sed ofte ankaŭ kiel "je".
Alia eksemplon. Itale: "aereo a reazione", esperante:
"reakciaviadilo=aviadilo je reakcio"
Pri la helpverboj mi lasis la aferon kiel ekcepto al la ĝenerala reguolo.
Ilin ja oni povas uzi sufikse, ĉar fakte ili fariĝas la ĉefa vorto:
pagipova, pagideva, scivola, vivivola...
Kiam eble mi raportos pri "Pri la vortfarado en Esperanto/ Isbrücker J.R.G."
J-K Rinaldo
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> "Estimo en sin".
> Ĉu tie ne estas prepozicio, kiu kunigas "sin" kaj "estimo"?
>
esperanta gramatiko:
prepoziciojn ne regas akuzativon.
Do la regula formo estas: "estimo de SI", "estimo pri SI", "estimo en
SI", "estimo je SI"
kaj kunmetite: "siestimo"... kiel mi tiom da fojoj rediras.
Tamen ni retroiru iom.
Mi estas forte konvinkita pri la tiel dirita Malmoò-regulo.
Sed eble la plimulto de la listanoj ne konsentas kun tiu regulo.
Eble ili akceptas esprimojn kiel la via "sinestimo".
Jam Bertilo kaj Cramer fakte reagis kontraŭ tiu regulo.
Iom eksterteme, por Cramer mi aldonas ke
laŭ la Malmò-regulo, "leterskribi" oni povas klarigi kiel "skribi per
letero".
Ja oni povas skribi ankaŭ
- per telefonmesaĝilo
- per telegramo.
J-K Rinaldo
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> Cxu eble temas pri la kataluno Luis Mimò Espinalt (auxtoro de
> "Kompleta lernolibro de regula Esperanto")
Kaj eĉ mi jam sukcesi trovi ambaŭ verkojn: tiun de Mimó (kun dekstra
korno) kaj
"Pri la votfarado en Esperanto/Isbrucker J.R.G."
Mi ilin tralegos, kaj sume raportos morgaŭ vespere.
J-K Rinaldo
Fabio Bettani
>> Ĉu tie ne estas prepozicio, kiu kunigas "sin" kaj "estimo"?
>
> Pri "Estom en sin", mi tuj devas diri ke la esprimo ne regulas laŭ la
> esperanta gramatiko: prepoziciojn ne regas akuzativon.
???
"La hundo kuras en la domon"
"Mi invitas vin veni ĉe min"
"Mi tradukas en Esperanton"
...jen tute bonaj frazoj, kie prepozicio regas akuzativon.
Ja eblas diskuti, ĉu ĉe "estimo en si" plej ta ŭgas akuzativo aŭ ne.
Sed tre evidente estas malvere, ke en la esperanta gramatiko
prepozicioj ne regas akuzativon.
Amike
--
Fabio
Bertilo Wennergren
> Bertilo Wennergren reagis:
>> J-K Rinaldo skribis:
>>> Do la de mi citita regulo
>>> - ne iras kontraŭ ekzistanta oficiala regulo;
>> Tamen ĝi spitas la ĉefan regulon pri vortarado en la
>> Fundamento, nome tiun, kiu donas la ekzemplon "vaporŝipo".
> Ĉu vi povas precizigi en kiu punkto la fundamento parolas pri
> vortarado citante tiun ekzemplo?
> Mi tute ne celas spiti ĝin.
Vidu en la Fundamenta Gramatiko regulon n-ro 11. Jen
la Franca versio:
11. Les mots composés s’obtiennent par la simple
réunion des éléments qui les forment, écrits ensemble,
mais séparés par de petits traits1).
Le mot fondamental doit toujours être à la fin. Les
terminaisons grammaticales sont considérées comme des
mots. Ex.: vapor'ŝip'o (bateau à vapeur) est formé de:
vapor ― vapeur, ŝip ― bateau, o
― terminaison caractéristique du substantif.
>> - havas propran historion: ĝi estis proponita de la sveda Milmò;
>> Mi neniam aŭdis pri tiu Svedo. La nomo tute ne aspektas Svede.
>> Kie vi legis pri li/ŝi?
> Mi multe profitis en mia lingva kresko el la ABC-gramatiko. Ĝi - je paĝo
> 222 - en la ĉapitro pri "Vortfarado per kunmeto" komencas per jenaj
> vortoj: "Uuu el al la plei kreivaj procedoj de Esperanto estas la
> kombinado de ties bazaj elementoj por formi kvazaŭ senliman nombron da
> vortoj. La sistema analizo de la kombin/eblecoj ampleksas en PAG pli ol
> 130 paĝojn! Pro klareco ni ne sekvis la PAG-analizon, ded adoptis
> grandlinie la validec/kriteriojn priskribitajn de Mimó. Krome ni limigas
> nin je la bazaj principoj..."
Mi konsilas forgesi pri Mimó. Esence temas pri reformprojekto
(fiaskinta).
> Pri tiu aŭtoro mi trovis citaĵon ankaŭ en "Nia fundamento sub
> lupero/Makkink G.F:" je paĝ. 75a, kiel oni diras ke Ludoviko Mimó kaj R.
> Schulz forte kontraŭas al kombinado de adjektivo kun substantivo.
Schulz kreis propran skolon, parte bazitan sur la ideoj
de Mimó, sed Schulz multon shanghis, kaj li ankau multon propran
aldonis al la ideoj de Mimó. Chiuokaze ankau lia reformprojekto
fiaskis.
Marcos Cramer
CHu "Neureicher" (lauvorte "nov/rich/ul/o", chu ne ?) ne estas unu plia ekzemplo de tiu germanalingva kutimo, ke oni unuvorte skribas substantivon kaj adjektivon venantan antau tiu ? Tiun kutimon Marcos rigardas, kiel ankau Esperantan. Mi plu rigardas ghin kiel kontrauan al la normala Esperanta vortofarado.
Mi konscias pri tio, ke ni havas malsaman opinion pri la akcepteblo de vortfarado laŭ la modelo adjektivo+substantivo+O-finaĵo. Tamen ĉi tie laŭ mi ne temas pri tia vortfarado. Mi konsideras "novriĉulo" kiel kunmetaĵon de la frazeto "nova riĉo" kun la sufikso "-ulo", simile kiel ĉe "samideano" (kunmetita el "sama ideo" kaj "-ano"). Ĉi tiu maniero de kunmetado devus esti multe malpli diskutebla ol la vortfarado laŭ la modelo adjektivo+substantivo+O-finaĵo.
Amike,
Marcos
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
>>> "Estimo en sin".
>>> Ĉu tie ne estas prepozicio, kiu kunigas "sin" kaj "estimo"?
>>>
>> esperanta gramatiko: prepoziciojn ne regas akuzativon.
>>
> "Mi invitas vin veni ĉe min"
> "Mi tradukas en Esperanton"
>
Ili ĉiuj estas "mova" komplemento kaj specife en la tria kazo en figura
senco
> Ja eblas diskuti, ĉu ĉe "estimo en si" plej ta ŭgas akuzativo aŭ ne.
> Sed tre evidente estas malvere, ke en la esperanta gramatiko
> prepozicioj ne regas akuzativon.
>
Mi rediras: post prepozicio ne venas akuzativon!
Escepte de la kazo de mova komplemento esprimita per prepozicio.
J-K Rinaldo
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> CHu "*Neureicher*" (lauvorte "NOV/RIĈ/ULO", chu ne ?) ne estas unu plia ekzemplo de tiu germanalingva kutimo, ke oni unuvorte skribas substantivon kaj adjektivon venantan antau tiu ? Tiun kutimon *Marcos*rigardas, kiel ankau Esperantan. Mi plu rigardas ghin kiel kontrauan al la normala Esperanta vortofarado.
>
Laŭ mi ĝi estas akceptebla per jena ekspliko: ulo [karakterizata per]
nova riĉ(ec)o.
Marcos aldonis:
> Mi konscias pri tio, ke ni havas malsaman opinion pri la akcepteblo de
> vortfarado laŭ la modelo adjektivo+substantivo+O-finaĵo. Tamen ĉi tie laŭ mi
> ne temas pri tia vortfarado. Mi konsideras "novriĉulo" kiel kunmetaĵon de la
> frazeto "nova riĉo" kun la sufikso "-ulo", simile kiel ĉe "SAM/IDE/ANO"
> (kunmetita el "sama ideo" kaj "-ano"). Ĉi tiu maniero de kunmetado devus
> esti multe malpli diskutebla ol la vortfarado laŭ la modelo
> adjektivo+substantivo+O-finaĵo.
>
Laŭ mi ĝi estas akcepebla per jena ekspliko: ulo [karakterizata per]
sama ideo.
Ja en ambaŭ
FLANKELEMENTO KAJ ĈEFELEMENTO ESTAS INTERLIGITAJ PER PREPOZICIA KOMPLEMENTO,
ĉi foje tra subkomprenta [karakterizata per].
J-K Rinaldo
Bertilo Wennergren
> Laŭ mi ĝi estas akcepebla per jena ekspliko: ulo [karakterizata
> per] sama ideo.
> Ja en ambaŭ FLANKELEMENTO KAJ ĈEFELEMENTO ESTAS INTERLIGITAJ
> PER PREPOZICIA KOMPLEMENTO,
Ne. La ligo okazas per adjektivo, kiu siavice havas prepozician
_suplementon_. Temas pri tute alispeca gramatika rilato inter
tiuj vortoj, kiuj respondas al ĉefelemento kaj flankelemento en
la kunmetaĵo.
Fakte ankaŭ en okazoj kiel "dormoĉambro" = "ĉambro de dormo" kaj
"lignotabulo" = "tabulo el ligno" k.t.p. temas pri prepozicia
_suplemento_, ne komplemento.
Aliaj kunmetaĵoj estas alie klarigendaj. Mian favoratan ekzemplon
"vaporŝipo" la Fundamento klarigas per la multvortaĵo "ŝipo, kiu
sin movas per vaporo". Sed tion oni eble povas mallongigi al
"ŝipo movata per vaporo". Sed forigado de "movata" donas nur
galimation: *ŝipo per vaporo*.
PAG zorge evitas mencii tiun nian plej gravan vortfaran ekzemplon
en la cetere abundaj klarigoj de tiaj kunmetaĵoj (par. 291). Sed
ĝi ja mencias la tre similajn "aerbremso" kaj "velŝipo". PAG
klarigas ilin kiel "bremso (movata) per aero" kaj "ŝipo (movata)
per velo". PAG do metis la adjektivojn interkrampe, kvazaŭ oni
povus ilin ellasi. Sed "bremso per aero" kaj "ŝipo per velo"
estas ne tre feliĉaj, fakte sensencaj. Notindas, ke la gramatika
strukturo de "ŝipo movata per velo" kaj tiu de "ŝipo per velo"
estas profunde malsimilaj.
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> Vidu en la Fundamenta Gramatiko regulon n-ro 11. Jen la Franca versio:
> 11. Les mots composés s’obtiennent par la simple
> réunion des éléments qui les forment, écrits ensemble,
> mais séparés par de petits traits1).
> Le mot fondamental doit toujours être à la fin. Les
> terminaisons grammaticales sont considérées comme des
> mots. Ex.: vapor'ŝip'o (bateau à vapeur) est formé de:
> vapor ― vapeur, ŝip ― bateau, o ― terminaison caractéristique du
> substantif.
(ja mi eraris) Milmó per jenaj vortoj.
"La vortoj kunmetitaj estas formitaj per simpla kunigo de la vortoj (la
ĉefa vorto staras en la fino); la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj
ankaŭ kiel memstaraj vortoj". En lia citaĵo ŝajne li preterlasis la
ekzemplon.
La Zamenhofa regulo ja ne estas tiom detala kaj permesas kiu ajn aplikon,
manke de elĉerpa kaj efika prononco de la Akademio.
> Mi konsilas forgesi pri Mimó. Esence temas pri reformprojekto
> (fiaskinta).
Fiaskinta?... ne tiom, se la aŭtoroj (C. De Vleminck kaj E. Van Damme)
de "ABC-gramatiko", de paĝ. 222 ĝis paĝ.226a,
preferis la Milmò- kriteriojn pro ilia klareco. Temas pri aktuala kaj
bona gramatiko.
Mi mem konstatis ilian simplecon kaj efikecon.
La Milmò-teorio ampleksiĝas de paĝ. 123a ĝis paĝ. 177a komprenante, krom
kumetitajn vortojn, afiŝhavajn vortojn kaj (kun)derivitajn vortojn... do
ampleksa teorio.
Nun mi havas enmane lian gramatikon "Kompleta lernolibro de regula
esperanto", eldonita en 1973. Mi certe rekontrolos mian resumon en
malmulte da vortoj: EN ĈIU KUNMETITA VORTO FLANKELEMENTO KAJ ĈEFELEMENTO
ESTU ĈIAM INTERLIGITAJ PER PREPOZICIA KOMPLEMENTO.
J-K Rinaldo
Fabio Bettani
>> "Mi invitas vin veni ĉe min"
>> "Mi tradukas en Esperanton"
>
> La tri cititaj kazoj NE ESTAS OBJEKTAJN KOMPLEMENTOJN.
> Ili ĉiuj estas "mova" komplemento kaj specife en la tria kazo en figura senco
Jes ja. Kaj, ĉe la esprimo "estimo al si", ĉu "al si" ne estas mova
komplemento en figura senco?
Laŭ mia percepto, ŝajnas esti tiel, ĉar "al si" esprimas la direkton,
al kiu iras estimo. Alikaze, "estimo en si" povus esti komprenita kiel
"esprimo en si mem", "esprimo kiu situas en si".
Se temus pri mova komplemento, tio pravigus la esprimon "estimo en sin".
Se ne estas tiel, kia komplemento estas tiu "al si" (en la esprimo
"estimo al si")? Mi demandas scivoleme, ĉar mi iom cerbumis sed
sukcesis elpensi neniun pli taŭgan difinon.
Amike
--
Fabio
Andreas Kueck
<esperanto...@libero.it> wrote:
> Andreas Kueck ha scritto:> Se iu diras al mi: "En la haveno mi vidis vaporshipon", tiam mi tuj
> > komprenas, kion li vidis. Se li tamen diras: "En la haveno mi vidis
> > shipon je vaporo", tiam mi ne komprenas, kion li celas.
>
> Mi male bone komprenas la frazon... kion alian povus signifi?
Alia avantagho de vortkunmetajhoj estas la klareco okaze de
resendpronomoj:
"Mi vidis vaporshipon, el kiu flugis mevo":
Estas klare, ke la mevo flugis el la shipo.
"Mi vidis *shipon *je *vaporo, el kiu flugis mevo":
Ne estas klare, chu la mevo flugis el la shipo au el la vaporo.
Similajn problemojn mi spertis cetere ankau che kelkaj latinidaj
lingvoj: Ili ne disponas je la rimedo de vortkunmetado tiom, kiom
Esperanto kaj la germana.
Kial do chi-rilate "latinidlingvecigi" Esperanton kun la rezulto de
pli da ne-klareco?
Mi pensis, ke unu el la celoj de la bonlingvismo estas pli da
klareco ;-)
--
Andreas Kueck
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> ... ĉe la esprimo "estimo al si", ĉu "al si" ne estas mova
> komplemento en figura senco?
>
laŭ mi ne
> Se ne estas tiel, kia komplemento estas tiu "al si" (en la esprimo
> "estimo al si")?
>
Mi rediras ankoraŭfoje: al si, de si, pri si, por si, je si... ĉiuj taŭgas.
Finfine la de mi proponita kunmetaĵo estus "siestimo", ne gravas la
specifa subkompreta prepozicio.
Gravas ke la interrilato estu tra preopozicio.
Sed ne forgesu: tiu estas mia persona konkludo. Ŝajne la silenta
plimulto preferas "sinestimo".
Nun, kara samlistano, pli bone ne daŭrigi enuigan debaton, ĉi tie iom
esterteman.
Eventuale ni povus daŭri debati tra niaj personaj adresoj. Ĉu ne?
J-K Rinaldo
Renato Corsetti
Kial do chi-rilate "latinidlingvecigi" Esperanton kun la rezulto de pli da ne-klareco?
Amike
Renato
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> ... "Mi vidis vaporshipon, el kiu flugis mevo": Estas klare, ke la mevo flugis el la shipo.
>
> ... "Mi vidis shipon je vaporo, el kiu flugis mevo": Ne estas klare, chu la mevo flugis el la shipo au el la vaporo.
>
> Similajn problemojn mi spertis cetere ankau che kelkaj latinidaj lingvoj: Ili ne disponas je la rimedo de vortkunmetado tiom, kiom Esperanto kaj la germana.
>
> Kial do chi-rilate "latinidlingvecigi" Esperanton kun la rezulto de pli da ne-klareco?
Mi proponis eksplicitaĵon, ne por anstataŭi la kunmetaĵon, sed nur por
komprenigi la signifo.
Krome mi jam diris: pri kunmetaĵo la eksplikaĵon oni faras rekte el la
kunmetaĵo mem. Ja sen konsideri la kuntekston.
J-K Rinaldo
Andreas Kueck
> CHu "*Neureicher*" (lauvorte "*nov/rich/ul/o*", chu ne ?) ne estas unu
> plia ekzemplo de tiu germanalingva kutimo, ke oni unuvorte skribas
> substantivon kaj adjektivon venantan antau tiu ?
Certe en ekzemple la Fundamenta "richulo" vi ne vidas la substantivon
"ulo", antau kiu venas la adjektivo "richa", chu? (Mi povus mencii
plijn tiajn ekzemplojn: "alteco", "novajho" ...)
> Tiun kutimon
> *Marcos*rigardas, kiel ankau Esperantan. Mi plu rigardas ghin kiel
> kontrauan al la
> normala Esperanta vortofarado.
Tamen en la Fundamento oni trovas tiajn ekzemplojn: "sek'vin'ber'o"
kaj "Nov-Jork'o". Kompreneble oni povus argumenti, ke en la dua
ekzemplo la parto "Nov-Jork'" estas unu radiko; restus por
forklarigado ankorau la unua ekzemplo.
Mi iom miras pri la chi-forume nun trovebla malemo je vortkunmetado.
Per tio la bonlingvismo ja forsegas la branchon, sur kiu ghi sidas ;-)
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Mi iom miras pri la chi-forume nun trovebla malemo je vortkunmetado. Per tio la bonlingvismo ja forsegas la branchon, sur kiu ghi sidas ;-)
Amike
Renato
Marcos Cramer
Eble mi ne komprenas, sed neniu volas forigi vortkunmetadon, kiun ni abunde utiligas. La debatoj rilatas al kelkaj flankaj ekzemploj.Mi iom miras pri la chi-forume nun trovebla malemo je vortkunmetado. Per tio la bonlingvismo ja forsegas la branchon, sur kiu ghi sidas ;-)
Tamen ankaŭ mi havas la senton, ke kelkaj anoj de ĉi tiu listo pro ia troregulemo malakceptas tute kutimajn manierojn de vortfarado, kaj per tio malpliigas la eblojn, kiujn ni havas por trovi alternativojn al novradikoj. Tio laŭ mi povus endanĝerigi la celon de la listo.
Amike,
Marcos
mar...@melburno.org.au
Ankauh mi timetas, ke plurfoje niaj membroj forgesas la precipan
celon: trovi alternativajn vortkunmetojn Fundament'radikajn por la ja
Esperanton degenerantaj en la gazetaro uzataj neologismoj (de chiaj
specoj).
Aliflanke estas nia devo proponi, kvankam tre malofte, neologismon se
ech ni chiuj ne kapablas trovi ghustan ne tro longan kunmetajhon por
iu nocio.
Ech en la tre malmultaj kazoj kiam neologismo necesas, ni kapablu trovi la
plej oportunan.
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.it/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Renato Corsetti
Tamen ankaŭ mi havas la senton, ke kelkaj anoj de ĉi tiu listo pro ia troregulemo malakceptas tute kutimajn manierojn de vortfarado, kaj per tio malpliigas la eblojn, kiujn ni havas por trovi alternativojn al novradikoj. Tio laŭ mi povus endanĝerigi la celon de la listo.
La lasta ekzemplo estas "ĉin-lingvo", kiu ŝajnas normala al ĉino. Mi certas, ke per pliaj analizoj oni torvos ke la fonto de tio estas la ĉina lingvo mem.
Amike
Renato
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> Corsetti:
>> neniu volas forigi vortkunmetadon, kiun ni abunde utiligas.
>> La debatoj rilatas al kelkaj flankaj ekzemploj.
>>
Cramer:
> kelkaj anoj de ĉi tiu listo pro ia troregulemo malakceptas tute kutimajn manierojn de vortfarado, kaj per tio malpliigas la eblojn, kiujn ni havas por trovi alternativojn al novradikoj.
Bedaŭrinde veras ankaŭ ke la la Akademio ne difinis klaran kaj efikan
regulon por alfronti la kunmetadon.
Ekzemple vi vin konfidas al Bertilo-gramatiko, mi al ABC-gramatiko,
neniu el ni du al PAG-gramatiko kiu estus oficiala, sed tro cerbuma.
>> Andreas: Kiel oni konvinke klarigas al chinaj esperantistoj, ke la
>> esprimo "chinlingvo" ne estas en ordo?
> Corsetti: Se ni en ĉi tiu listo interkonsentas ke "ĉinlingvo" ne estas
> en ordo, mi skribos al ili nome de la grupo
ABC-gramatiko, pri kiu mi rilatas konfidence, donas por mi simplan kaj
konvinkan respondon:
- "ĉinlingva" oni povas diri: temas pri "en ĉina lingvo", starante antaŭ
substantivoj;
- "ĉinlingve" oni povas diri: temas pri "per ĉina lingvo", starante
antaŭ verboj;
- "ĉinlingvo" estas substantivo ne regula ĉar la eksplicitaĵo ne entenas
prepozicion.
Kiel respondas Cramer kaj Bertilo al Andreas, kaj pleje al la ĉinoj?
Mi ne volas polemiki, mi nur volas atingi kontentigan solvon al la kerna
demando.
J-K Rinaldo
Marcos Cramer
La lasta ekzemplo estas "ĉin-lingvo", kiu ŝajnas normala al ĉino.
Laŭ mi, "ĉinlingvo" tute ne kontraŭas la principojn de Esperanta vortfarado. La sola kialo, pro kiu ĝi impresas strange, estas ke la kutima esprimo estas "la ĉina lingvo" aŭ "la ĉina" (tiel ne nur por la ĉina, sed simile por preskaŭ ĉiuj lingvoj).
Do la sola afero, kiun oni povas diri kontraŭ "ĉinlingvo" estas, ke ekzistas pli normala maniero esprimi tiun koncepton, nome "la ĉina lingvo".
Ĉiuokaze, ne ekzistas unusola ĉina lingvo, sed multaj. Verŝajne la intencita signifo estas aŭ "la normĉina lingvo" aŭ "la nordĉina lingvo" (al kiu apartenas diversaj dialektoj, interalie la Pekina, kiu inter ĉiuj parolataj versioj de la ĉina lingvaro estas la plej simila al la normĉina lingvo, almenaŭ laŭ tio kion mi aŭdis kaj legis pri tiu temo).
Amike,
Marcos
Marcos Cramer
- "ĉinlingvo" estas substantivo ne regula ĉar la eksplicitaĵo ne entenas prepozicion.
"Lingvo de ĉinoj" ja entenas prepozicion.
Amike,
Marcos
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> - "ĉinlingvo" estas substantivo ne regula ĉar la eksplicitaĵo ne entenas prepozicion.
>
> "Lingvo de ĉinoj" ja entenas prepozicion.
SUPLEMENTO.
Ien la kerno!
Instigite de Bertilo, mi ja venis al jena konkudo: en kunmetaĵo la
flankelemto estu SUPLEMENTO de la ĉefelemento, ĉiam esprimebla per
prepozicio.
PAG ja skribas ke la suplementoj per si mem plejofte estas prepoziciaj.
Tamen ili povas esti ankaŭ akuzativaj (nur kaze de almova, tempa, kaj
kvanta prepozicioj), infinitivaj (parolkapabli) kaj eĉ adjektaj
(antaŭdoma) aŭ adverbaj; SED ĈIUOKAZE TRANSFORMEBLAJ EN PREPOZICIAJ.
El tio sekvas ke la kerno de la metodo staras ĝuste en la EBLECO ESPRIMI
LA FLANKELEMENTO PER PREPOZICIA SUPLEMENTO.
Ĉu sume tion diras la Bertilo-gramatiko?
J-K Rinaldo
Marcos Cramer
El tio sekvas ke la kerno de la metodo staras ĝuste en la EBLECO ESPRIMI LA FLANKELEMENTO PER PREPOZICIA SUPLEMENTO.
Ĉu sume tion diras la Bertilo-gramatiko?
Ne.
Kial vi ne simple mem legas PMEG-on, kiu ja troviĝas interrete: bertilow.com/pmeg . Ĝi klarigas la aferojn multe pli sukcese ol viaj provoj klarigi ion.
Amike,
Marcos
ro-esp
"parvenuo".
Se mi pli ludemus, mi proponus "suprenfalinto" :-), sed reale, mi ne
kredas ke eblas kapti la sencon per unu sola vorto bonlingva
gxis, Ronaldo N
Pjer
"riĉnovulo" anstataŭ "novriĉulo"kreis multajn diskutojn, pri
vortfarado...
Mi neniel diris ke novriĉulo ne taŭgas. Sed, se JK Rinaldo
skribis:"Bedaŭrinde Zamenhof ne komplete detaligis la aferon, kaj el
tio estiĝis
pluraj pensmanieroj.", kontraŭe mi opinias ke li sufiĉe klarigis. Kiam
ni studas la unuan libron kaj komprenas kial Z. insistis por
precizigi, ke la fundamenta vorto sidas fine, ankaŭ ke eĉ la finaĵo
estas vorto, ni komprenas ke lia(nia?) vortfarado tute ne funkcias
tiel malfacile, kiel prezentis PAG. Fakte W. skribas:"sed cetere, LAU
LA ELDIRO DE Z. , ili (la finaĵoj) povas esti rigardataj kiel
memstaraj vortoj." Do li ne konsentas kun Z., kun la gramatika
ĉefregulo de la Fundamento.
Cetere, laŭ mi, ne bezonas doni aldonan regulon pri prepozicio en
vortfarado. Sufiĉas diri: « La determinanta (vorto) antaŭas la
determinatan (vorton) ». (Vd. Ĉu esperanto estas Fundamente facila,)
Se oni ĉiam analizas ekde la finaĵo ne bezonas krei "inversa
vortefiko k.t.p." Nur tio bezonas, se oni vidas finaĵon kiel
gramatikaĵo aldonita al radiko.
Pri la du formoj, mi vidas nuancon :
Novriĉulo reliefigas la riĉeco kiu estas nova por tiu ulo. [o=kio
estas, ul= homo kiu estas, riĉ = riĉa, nov = nove
Riĉnovulo reliefigas ke temas pri ulo kiu nove iĝis riĉa. Li estas
freŝbakita inter la riĉuloj, li estas elsaltulo [ulo kiu saltis
eksteren] inter la riĉuloj.
Ĝis, Pjer.
Renato Corsetti
Novriĉulo reliefigas la riĉeco kiu estas nova por tiu ulo. [o=kio estas, ul= homo kiu estas, riĉ = riĉa, nov = nove Riĉnovulo reliefigas ke temas pri ulo kiu nove iĝis riĉa. Li estas freŝbakita inter la riĉuloj, li estas elsaltulo [ulo kiu saltis eksteren] inter la riĉuloj.
Amike
Renato
mar...@melburno.org.au
Mi opinias, ke la vorto "novrichulo" efektive enhavas la nocion de
"ne vere apartenanta al la richa klaso". La richulo sentas sin klaso
aparta, ne precipe pro siaj malsamaj moroj, sed pro tio ke ili
apartenas al relative malnova grupo kun siaj pro malnoveco establitaj
kutimoj, ne moroj. Do la vorto "nov" en "novrichulo" jam pensigas pri
iu kiu pro sia noveco ne komplete apartenas al tiu klaso.
>
law mi la nura termino "novricxulo" ne plene entenas la nocion ke iu
> ricxigxas
> sen esti lernintaj la morojn de la ricxuloj
>
> gxis, Ronaldo N
> --
> http://www.esperanto.net
>
mar...@melburno.org.au
La diferenco estas la jena:
RICHNOVULO estas iu kiu nove estas richa, do kiu apartenas al la grupo au
klaso de novuloj, ne speciale grupo de richuloj (kaj pro tio sentatas kiel
homo kiu faris grandan shanghon).
NOVRICHULO estas iu kiu nove apartenas al la klaso de richuloj (kaj pro
tiu noveco sentatas kiel enpenetrinto en la klason).
> Pjer:
>> tamen mi opinias ke ric^novulo (pli tau(ge ol novric^ulo) povas . . .
>
> Nu, vi starigas teorian problemon. Estas malfacile diri, ke "ric^novulo"
> estas erara, sed "nov-ric^ulo" estas la uzata formo.
>
> Kion opinias la aliaj?
>
> Amike
>
> Renato
mar...@melburno.org.au
Evidente mi estas tre naiva. Legante la vorton "elsaltulo" mi
komprenas ke temas pri persono kiu havas la emon regule elsalti el
io, do subite eliri el tie kie li normale trovighas. La vorto diras
al mi nenion pri ensalto en klason de richuloj, au en ion ajn.
mar...@melburno.org.au
Tute ghustas tiu regulo, kun la kromajho, ke por tiu (kaj aliaj)
regulo validas, ke predikativo egalas al prepozitivo (kio esence
veras, tiel ke en kelkaj lingvoj la predikativoj estas forme
prepozitivoj).
Fra Simo
On 24 Jan., 17:08, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:Certe en ekzemple la Fundamenta "richulo" vi ne vidas la substantivon
> CHu "*Neureicher*" (lauvorte "*nov/rich/ul/o*", chu ne ?) ne estas unu
> plia ekzemplo de tiu germanalingva kutimo, ke oni unuvorte skribas
> substantivon kaj adjektivon venantan antau tiu ?
"ulo", antau kiu venas la adjektivo "richa", chu? (Mi povus mencii
plijn tiajn ekzemplojn: "alteco", "novajho" ...)
Mi ne konvinkighis, ke oni devus forjheti la tradician opinion, ke vortoj konsistas el vorteroj, por tiun anstatauigi per la "vortila kromvojo", por kiu pledas nia amiko Probal Dashgupta (cetere, tro malmulte mi konas lian "Plenvortan Morfologion" por rajti je firma opinio pri tiu, sed aliflanke mi suspektas, ke oni povas egale kontentige konstati samajn efektivajhojn lau malsamaj teoriaj dirmanieroj). Sed iuj el liaj argumentoj kaj ekzemploj povas helpi al kaptado de tiu diferenco, kiun mi celas.
> Tiun kutimon
> *Marcos*rigardas, kiel ankau Esperantan. Mi plu rigardas ghin kiel
> kontrauan al la
> normala Esperanta vortofarado.
Tamen en la Fundamento oni trovas tiajn ekzemplojn: "sek'vin'ber'o"
kaj "Nov-Jork'o". Kompreneble oni povus argumenti, ke en la dua
ekzemplo la parto "Nov-Jork'" estas unu radiko; restus por
forklarigado ankorau la unua ekzemplo.
Preterpasante : je "Nov-Jork/o" ni ne povas liberighi per supozo de radiko "Nov-Jork/", char kuniga streketo ("-"), kiu ne estas litero, ne povas sidi interne de literocheno vorteron konsistiganta, sed nur inter du vorteroj au pli malsimplaj vortopartroj.e
Mi iom miras pri la chi-forume nun trovebla malemo je vortkunmetado. Per tio la bonlingvismo ja forsegas la branchon, sur kiu ghi sidas ;-)
en chiu ajn alia lingvo.
Restas, ke ne chiaj kunmetajhoj estas eblaj (kaj el la eblaj ne chiuj estas uzindaj).
Multon legindan lkaj pripensindan mi legis en la ghisnunaj mesaghoj de la nuna fadeno (se "fadeno" estas rekomendinda vorto por tio). Bedaurinde mankas al mi tempo.
--
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENIGU PER VAKCINADO !
Andreas Kueck
> kuniga streketo ("*-*") [...]
> ne
> povas sidi interne de literocheno vorteron konsistiganta, sed nur inter du
> vorteroj au pli malsimplaj vortopartroj.e
Lau mi tio chi estas kontestebla per la Fundamenta Ekzercaro,
paragrafoj 2 ghis 3, ekzemple "Un-go". Tie la ene de la sama radiko
uzita streketo pliklarigas la silabstrukturon. Al tio chi resendante,
oni povas ekzemple pravigi tian streketon en vortoj kiel "Na-
uro" (precipe che, sed ne limige al, uzado de la Fundamenta anstataua
skribsistemo [ch, gh, hh, jh, sh, u]).
--
Andreas Kueck
Fra Simo
SHaj'-nas al mi, ke la pra-vi'-go ne ap-li-ki'-ghas al or-di-na'-ra skri-ba'-do, sed nur al ek-zer'-coj de le-ga'-do au si-mi'-le ne--or-di-na'-re skri-ba'-taj vor'-toj.
Mi rezignis, pro trokrudeco de mia klavaro, pri ghusta lokigo de la streketo indikanta la akcentolokon.
Mi ne scias, chu chiuj legantoj divenos, ke mia "ne--or-di-na'-re" ne estas pretervidita erarajho, sed provo skribi "ne-ordinare", jam en ordinara skribado enhavantan streketon post la dua litero, kun enshovo de streketoj kunigaj inter la silabojn.
Andreas Kueck
> Tamen en la Fundamento oni trovas tiajn ekzemplojn: "sek'vin'ber'o"> kaj "Nov-Jork'o". Kompreneble oni povus argumenti, ke en la dua
> > ekzemplo la parto "Nov-Jork'" estas unu radiko; restus por
> > forklarigado ankorau la unua ekzemplo.
>
> Mi konfesas, ke tiuj du ekzemploj estas embarasaj
Lau mi ili neniel estas embarasaj, sed utilaj, por nomi aferon de
aparta signifo. Estu tiel, ke "Nov-Jork'" konsistas el la du radikoj
"Nov'" kaj "Jork'". Oni notu, ke estas grava signifa diferenco inter
iu "nova Jorko" kaj "Nov-Jorko". La unua estas ekzemple la en
Germanujo situa komunumo Jorko
( http://eo.wikipedia.org/wiki/Jork ), kiun oni karakterizas per la
adjektivo "nova", ekzemple: "La renovigo de la chefaj stratoj kaj
centro de Jorko komencighos nur meze de 2031. Nova Jorko do estos plej
frue en 2032." La dua celas la usonan urbon Nov-Jorko
( http://eo.wikipedia.org/wiki/Nov-Jorko ). Pri ghi oni povas ekzemple
diri: "La malnova Nov-Jorko ludis rolon en militoj inter Anglujo kaj
Nederlando."
Se la vortkunmeto "Nov-Jorko" ial ne estus ebla kaj oni devus diri
"nova Jorko", estus pli malfacile diferencigi la koncernajn aferojn
(kaj la lasta ekzemplo-frazo audighus preskau absurde: "La malnova
Nova Jorko ludis rolon en militoj inter Anglujo kaj Nederlando.").
Kial do rezigni pri tiu utila (kaj neniel embarasa) lingva rimedo
pravigebla per la Fundamento ("Nov-Jork'o"; "sek'vin'ber'o")?
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Kial do rezigni pri tiu utila (kaj neniel embarasa) lingva rimedo
pravigebla per la Fundamento ("Nov-Jork'o"; "sek'vin'ber'o")?
Ĉiuokaze mi demandas min ĉu pri tiuj teoriaj demandoj ni volus debati en alia listo, ekzemple en la listo de la redaktantoj, por malpliigi la mesaĝokvanton en ĉi tiu listo.
Amike
Renato
mar...@melburno.org.au
Pri "sekvinbero": Lau mia kompreno la skribo "sek'vin'ber'o" (kaj
chiuj aliaj tiaj) estas uzata en tiu parto de la Fundamento ne por
montri, kiel ni devas skribi la Esperantajn kunmetojn, sed simple por
indiki klarige, el kiuj partoj konsistas tiu vorto.
Pri "Nov-Jorko": Same kiel estas signifa diferenco inter "la
tablotuko" kaj "la (iu ajn) tuko por la tablo", same estas signifa
diferenco inter "La nova Jorko en Germanujo" kaj "La Novjorko de
Usono (= kontraue al la Novjorko en Australio)". Do por distingi oni
ne bezonas la mallogikan "Nov'Jorko".
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>