pulovero.

[mar...@melburno.org.au]

 El Marcel: 

     Pri "pulovero":

      1)  La signifo de la angla vorto "pullover" estas: "tiru 'gin super vian 'cemizon", t.e. surhavu 'gin sur via 'cemizo. La speco de la 'stofo ne plu gravas. 

     2)  La vorto "pulovero" aspektas al mi pli angla ol necesas. Krome la vesta'jo ne estas "-ero" kaj en la angla la silabo "er" ne havas akcenton kaj apenaw awdeblas. Por havi pli Esperanto-aspektan vorton mi 'ciam uzas "pulovro", same kiel mi 'ciam uzas "helikoptro", kiuj vortoj havas 'ciujn literojn de la angla lingvo escepte de la sensona "e".  

     3)  'Car la uzocelo de la vesta'jo estas kovri la 'cemizon, mi proponas : "sur'cemiza vesta'jo" aw "sur'cemiza'jo" aw "'cemizkovra'jo" aw "'cemizkovra vesta'jo". 

     Amike,     Marcel.

[Renato Corsetti]

Marcel:

​|   ​

mi 'ciam uzas "pulovro"

​Mi havas la impreson, ke ambaŭ vortoj 'pulovero' kaj 'pulovro' estas uzataj. PIV proponas nur 'pulovero'. Ĉu ni volas decidi favori unu el la du?

Amike

Renato

~~~

Renato Corsetti, 117 Dukes Avenue, London N10 2QD, UK/Britujo
tel. +393286315655, +447399273515 renato....@gmail.com

[Johano Karlo Rinaldo]

Il 02/10/2016 23:00, Renato Corsetti ha scritto:
> Marcel:
>
>> ​| ​
>> mi 'ciam uzas "pulovro"
>>
>> ​Mi havas la impreson, ke ambaŭ vortoj 'pulovero' kaj 'pulovro' estas
> uzataj. PIV proponas nur 'pulovero'. Ĉu ni volas decidi favori unu el la du?
>
> Amike
>
> Renato

> *~~~*
>
> *Renato Corsetti, 117 Dukes Avenue, London N10 2QD, UK/Britujo tel.
> +393286315655, +447399273515 renato....@gmail.com
> <renato....@gmail.com> <renato....@gmail.com>*
>
Miaopinie PIV estas grava kaj utila kontribuo al lingva evoulo, sed ne findecida.

Mi ankaŭ preferus "pulovro"... tamen la vorto estas facile anstataŭebla per SSV.
JoKo

[Leo De Cooman]

Op 3/10/2016 om 10:32 schreef Johano Karlo Rinaldo:

Miaopinie PIV estas grava kaj utila kontribuo al lingva evoulo, sed ne findecida.

Mi ankaŭ preferus "pulovro"... tamen la vorto estas facile anstataŭebla per SSV.

Mi pensas same, sed volus scii, kiu vorto facile anstataŭu  "pulovro".

Ĉar temas pri vestaĵo, kiun oni tiru super la kapon, oni povas supozi, ke ĝi estas nemalfermebla. "Senbutona" verŝajne ne taŭgas, ĉar ankaŭ "pulovro" povus havi kelkajn butonojn por pli facile pasi la kapon.

Amike salutas Leo

[Johano Karlo Rinaldo]

Il 03/10/2016 20:17, Leo De Cooman ha scritto:
> mi volus scii, kiu vorto facile anstataŭu "pulovro".

> Ĉar temas pri vestaĵo, kiun oni tiru super la kapon,

Tial "surtira trikotaĵo"... laŭ la angla racia konstruo.
Sed en esperanto mi ne memoras tiajn parolkonstruojn.
JoKo

[Leo De Cooman]

Op 4/10/2016 om 0:08 schreef Johano Karlo Rinaldo:

Tial "surtira trikotaĵo"... laŭ la angla racia konstruo.
Sed en esperanto mi ne memoras tiajn parolkonstruojn.

Mi volas rimarkigi, ke ne estas la vestaĵo, kiu tiras, sed la persono, kiu volas vesti sin per ĝi. La verbo "tiri" estas transitiva, kaj ĉar la radiko "tir" estas difinita per "tiri", ĝi havas transitivan sencon.
Plue, oni ne tiras tiun vestaĵon sur la kapon, sed super la kapon.
Kaj "trik-ot-aĵ-o" ŝajnas al mi io, kio estos trikata. "Trikaĵo" ŝajnas al mi pli taŭga.

Laŭ mi ĝusta, iom longa priskribo estas tiu, kiun Marcel sendis.

Ĉu ĝenas, ke la esprimo estas iom longa? Laŭ mi, ne. Kiam la vetero malvarmiĝas, oni kutime diras "vestu vin pli varme", "surmetu trikaĵon", "surmetu torsoveston". Por precizigi, kian veston oni elektu, oni bezonas plian vorton aŭ vortoparton, eble "senmanikan", "facile demeteblan", ĉar nur matene kaj vespere tro malvarmas.
Laŭ la uzo de la franca vorto "gilet" en mia naskiĝa regiono mi komprenas, ke temas pri malfermebla torsovestaĵon kiun oni do ne devas tiri super la kapon. Sed en aliaj regionoj ĝi povas havi la signifon de "subveŝto".
La du flegistinoj, kiuj venas flegi mian edzinon havas malsamajn terminojn por tia vestaĵo, kvankam ili venas el apudaj urbetoj! Unu el ili diras "ĵaket" - laŭ la franca "jaquette" aŭ la angla "jacket", dum la alia diras "baai" - vorto uzata en okcidenta Flandrujo, sed ne konata en orienta Flandrujo, kie mi pasigis mian junecon. En la lernejo ni ja unu fojon renkontis tiun vorton "baai" en literaturaĵo verkita de okcidentflandro.
La oficiala nederlanda vorto verŝajne estas "trui". Tio signifas, ke la infanoj - ankaŭ en la flandrujaj lernejoj - lernas nordnederlandan vorton, kiun mi miatempe eĉ ne sciis. La nederlanda "trui" supozeble parencas al la radiko "trik".
Mi ĵus demandis al la masaĝistino, kiel ŝi nomas la torsoveston, kiun ŝi surhavas. Ŝi ne kapablis diri precizan vorton.

Tiel malfacilas multegaj vortoj.
Miatempe flandroj sciis nur la francajn vortojn por indiki la partojn de biciklo. Nun - danke al la lernejaj instruistoj - ni jam scias la "nederlandajn" vortojn, bedaŭrinde oni nun pli kaj pli emas uzi anglajn vortojn, ekzemple "frame", kie ni diris "kader", dum vere nederlanda vorto estas "raam" (kadro).
Por la "framo" de maŝino oni ĉi tie uzis (espereble ankoraŭ uzas) en teĥnikaj desegnaĵoj la vorton "gestel" aŭ "onderstel", laŭvorte tio, je kio ĉio fiksiĝas. Oni povus diri "skeleto" (nederlande "ge-raam-te" - kadraĵo) (Mi timas, ke oni nun uzas nur anglajn vortojn tute nekompreneblajn por la laboristoj)
Pri manĝaĵoj la afero estas almenaŭ same malsimpla, kiel ni jam iom spertis en ĉi tiu forumo.

Ebla solvo povus esti la uzo de pliaj radikoj por "surmeti", nome "surtiri", "supertiri", ... Jam ekzistas surtuto, supertuto, .... Sed ne demandu min pri la diferenco inter mantelo, surtuto, palto, ... Mi bezonas la vortaron por (provi) ĝuste scii la diferencon.

Amike salutas Leo

[Johano Karlo Rinaldo]

Leo De Cooman

> Mi volas rimarkigi, ke ne estas la vestaĵo, kiu tiras, sed la persono, kiu
> volas vesti sin per ĝi. La verbo "tiri" estas transitiva, kaj ĉar la radiko
> "tir" estas difinita per "tiri", ĝi havas transitivan sencon.

> Plue, oni ne tiras tiun vestaĵon *sur *la kapon, sed *super *la kapon.

> Kaj "trik-ot-aĵ-o" ŝajnas al mi io, kio estos trikata. "Trikaĵo" ŝajnas al mi
> pli taŭga.

Vi pravas... tamen

> Laŭ mi ĝusta, iom longa priskribo estas tiu, kiun Marcel sendis.

SSV ne estas priskribo el pli du vortoj.
Tio fakte igas proponi novan "oficialiginda radiko": kiu el la tri?

Kaj per tio vi ne aldonas proponon pri la koncernata vorto.
Reamike kompreneble, JoKo

[Leo De Cooman]

Op 4/10/2016 om 15:26 schreef Johano Karlo Rinaldo:

Kaj per tio vi ne aldonas proponon pri la koncernata vorto.

Vi pravas.
Mi nur provis alporti elementojn en la komunan cerbumadon.
 
Mi provas resumi ilin:
- mi konstatas, ke multaj homoj (inkluzive min) ne precize scias la diferencon inter la diversaj aĵoj (vestaĵoj, manĝaĵoj, teĥnikaĵoj, ...)
- mi konstatas, ke sama vorto ofte konfuze indikas malsamajn aĵojn. Ekzemple: ĉu la vorto "tuniko" en PIV http://vortaro.net/#tuniko temas pri  strikta aŭ malstrikta vestaĵo? Ĉu por viroj ĉu por virinoj? ...
- mi provas indiki la "parametrojn" (ekz. (mal-)fermebla per butonoj/zipo, kun/sen (mal)longaj manikoj, kun/sen kolumo, trikita/teksita, kun/sen subŝtofo, kun ia dekoltaĵo, ktp.). Ne mirigus min, se por ĉiu el la kombinaĵoj ekzistas aparta nomo: svetero, pulov(e)ro, "kardigano", veŝto, subveŝto, kamizolo, ...
- mi starigas la demandon, ĉu necesas esprimi la diferencon per aldono de adjektivo (ekz. supertirota, senmanika, ...) aŭ per speciala substantivo (ekz. pulovro, pulovero, supertirotaĵo, svetro, svetero, ...) por ĉiu aparta kombinaĵo de la parametroj.

Ĉu ne estus bele, se ni kapablus Esperante precize, analizeble kaj do kompreneble nomi vestaĵojn, manĝaĵojn, ...? Se ni trovos la solvon, ni ege plialtigos la valoron de nia kara lingvo.

Parolante pri "valoro": ekzistas metodo, priskribita en normoj DIN 69910 kaj JSSN 0335-3931, kaj precipe uzata por plibonigi aĵon, precipe maŝin(part)ojn. Ĝi verŝajne povas ankaŭ utili por plibonigi/plifaciligi nian lingvon.
Ne ekzistas Esperanta vikipedia paĝo pri tiu metodo, sed ja paĝoj en kelkaj aliaj lingvoj. Jen la adreso de la nederlandlingva paĝo: https://nl.wikipedia.org/wiki/Waardeanalyse
En la maldekstra marĝeno troveblas ligiloj al aliaj lingvoj.

Amike salutas Leo

[Johano Karlo Rinaldo]

Leo De Cooman

> Mi nur provis alporti elementojn en la komunan cerbumadon.
>
> Mi provas resumi ilin:
> - mi konstatas, ke multaj homoj (inkluzive min) ne precize scias la diferencon
> inter la diversaj aĵoj (vestaĵoj, manĝaĵoj, teĥnikaĵoj, ...)
> - mi konstatas, ke sama vorto ofte konfuze indikas malsamajn aĵojn. Ekzemple:
> ĉu la vorto "tuniko" en PIV http://vortaro.net/#tuniko temas pri strikta aŭ
> malstrikta vestaĵo? Ĉu por viroj ĉu por virinoj? ...
> - mi provas indiki la "parametrojn" (ekz. (mal-)fermebla per butonoj/zipo,
> kun/sen (mal)longaj manikoj, kun/sen kolumo, trikita/teksita, kun/sen
> subŝtofo, kun ia dekoltaĵo, ktp.). Ne mirigus min, se por ĉiu el la kombinaĵoj
> ekzistas aparta nomo: svetero, pulov(e)ro, "kardigano", veŝto, subveŝto,
> kamizolo, ...

Sed, eĉ propononte oficialigintajn radikojn, la tri vortoj
pulovro/pulovero/svetero sume havas la saman signifon.

> - mi starigas la demandon, ĉu necesas esprimi la diferencon per aldono de
> adjektivo (ekz. supertirota, senmanika, ...)

kial ne... en SSV ni ĉiam tion faris

> aŭ per speciala substantivo (ekz. pulovro, pulovero, supertirotaĵo, svetro,
> svetero, ...) por ĉiu aparta kombinaĵo de la parametroj.

Jen mia persona opinio:
- krei plurajn vortojn kun artefaritaj distingoj - kiam internacie ili havas
saman signifon - ne utilas por lingvo kiu celas esti simpla;
- plibone la specialajn distingojn esprimi per adjektivo.

> Ĉu ne estus bele, se ni kapablus Esperante precize, analizeble kaj do
> kompreneble nomi vestaĵojn, manĝaĵojn, ...? Se ni trovos la solvon, ni ege
> plialtigos la valoron de nia kara lingvo.

Estus vere! Ekzemple kiel nomi matenmanĝan kuketon: kiam brioĉo? kiam kruasano?
kiam duonluna/kornobulka kuko? kiam buterbulko ?... kaj eble estas aliaj dekoj.
Eĉ en la itala lingvo ne estas tiom klara la distingo. Krome la uzoj varias
laŭlande.

> Parolante pri "valoro": ekzistas metodo, priskribita en normoj DIN 69910 kaj
> JSSN 0335-3931, kaj precipe uzata por plibonigi aĵon, precipe maŝin(part)ojn.
> Ĝi verŝajne povas ankaŭ utili por plibonigi/plifaciligi nian lingvon.
> Ne ekzistas Esperanta vikipedia paĝo pri tiu metodo, sed ja paĝoj en kelkaj
> aliaj lingvoj. Jen la adreso de la nederlandlingva paĝo:
> https://nl.wikipedia.org/wiki/Waardeanalyse
> En la maldekstra marĝeno troveblas ligiloj al aliaj lingvoj.

Ege sagaca konsilo (bedaŭrinde la paĝo ne estas tradukita al la itala), ĉar la
afero estas science alfrontata senatentante la specifan lingvon: ĉu viaopinie
tiu scienca metodo estas adaptebla al la ĝenerala vortaro? Tiuokaze bv. esence
ilustri ĝin.

Se la metodo taŭgus indas esperantigi kaj ĝisdatigi la vikipedian paĝon.
JoKo Rinaldo

[Franklin Montenegro-Rodas]

Kelkfoje mi sentas same kiel vi, Leo, sed tre ofte mi legas en Esperanto kaj ankaŭ en aliaj ligvoj, tekstojn kie la sama vorto havas la saman, parte la samn, nesaman, kelfoje malsaman signifon depende de la aliaj vortoj, depende de la cirkonstancoj. Kaj estas okazoj kiam tute malsimilaj vortoj havas la saman signifon pro la cirkonstancoj. Kaj bela interkomunikado ankoraŭ okazas, fakte kelfoje pli bele, ĉar nia menso alĝustiĝas al mesaĝo malantaŭ la vortoj. Diverseco estas bela afero!

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://bonalingvo.net/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingvo+unsubscribe@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.

[Leo De Cooman]

Op 4/10/2016 om 19:48 schreef Franklin Montenegro-Rodas:

Kelkfoje mi sentas same kiel vi, Leo, sed tre ofte mi legas en Esperanto kaj ankaŭ en aliaj ligvoj, tekstojn kie la sama vorto havas la saman, parte la samn, nesaman, kelfoje malsaman signifon depende de la aliaj vortoj, depende de la cirkonstancoj.

Mi ja scias plurajn tiajn ekzemplojn en naciaj lingvoj, sed ne en Esperanto.
Mi ŝatus vidi ekzemplojn de seriozaj Esperantaj frazoj, en kiuj iu ajn vorto havas malsaman signifon.

Amike salutas Leo

[Leo De Cooman]

Op 4/10/2016 om 19:48 schreef Franklin Montenegro-Rodas:

Kelkfoje mi sentas same kiel vi, Leo, sed tre ofte mi legas en Esperanto kaj ankaŭ en aliaj ligvoj, tekstojn kie la sama vorto havas la saman, parte la samn, nesaman, kelfoje malsaman signifon depende de la aliaj vortoj, depende de la cirkonstancoj.

Mi scias sufiĉajn nacilingvajn ekzemplojn de esprimoj, kiuj ankaŭ povas signifi la malon, sed ne en Esperanto.
Mi ŝatus vidi tian ekzemplon de seriozaj Esperantaj frazoj, en kiu ajna vorto havas la malan signifon.

Amike salutas Leo

[Leo De Cooman]

Op 4/10/2016 om 18:30 schreef Johano Karlo Rinaldo:

Jen mia persona opinio:
- krei plurajn vortojn kun artefaritaj distingoj - kiam internacie ili havas saman signifon - ne utilas por lingvo kiu celas esti simpla;
- plibone la specialajn distingojn esprimi per adjektivo.

Mi samopinias.

Amike salutas Leo

[Leo De Cooman]

Op 4/10/2016 om 18:30 schreef Johano Karlo Rinaldo:

Parolante pri "valoro": ekzistas metodo, priskribita en normoj DIN 69910 kaj JSSN 0335-3931, kaj precipe uzata por plibonigi aĵon, precipe maŝin(part)ojn. Ĝi verŝajne povas ankaŭ utili por plibonigi/plifaciligi nian lingvon.
Ne ekzistas Esperanta vikipedia paĝo pri tiu metodo, sed ja paĝoj en kelkaj aliaj lingvoj. Jen la adreso de la nederlandlingva paĝo: https://nl.wikipedia.org/wiki/Waardeanalyse
En la maldekstra marĝeno troveblas ligiloj al aliaj lingvoj.

Ege sagaca konsilo (bedaŭrinde la paĝo ne estas tradukita al la itala), ĉar la afero estas science alfrontata senatentante la specifan lingvon: ĉu viaopinie tiu scienca metodo estas adaptebla al la ĝenerala vortaro? Tiuokaze bv. esence ilustri ĝin.

Se la metodo taŭgus indas esperantigi kaj ĝisdatigi la vikipedian paĝon.

Mi provos trovi la tempon por Esperantigi la tekston.

Amike salutas Leo