falafelo

[Marcos Cramer]

Mi proponas la linion

falafel·o → kiker·bul·o

Kion opinias la aliaj. Ĉu eble ni uzu nur "~"?

Amike,

Marcos

[Fra Simo]

 

2009/2/7 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

> Mi proponas la linion

>

> falafel·o → kiker·bul·o

>

> Kion opinias la aliaj. Ĉu eble ni uzu nur "~"?

     Nepre la simbolo "→", ne "~" !

     Kio venu poste, tio estas demando jam malpli grava.

     Unuavide, "kiker/(o/)bul/o" shajnas al mi bona. CHu necesus "kiker/ajh/o/bul/o" ?  Por chi tion pridecidi, utilus iom esplori pri la diversaj manghajhoj el kikeroj.

     (La koj anstatau coj por latinaj coj venantaj antau e au i eble estas kontrauregulaj, sed "kiker/" ja estas uzata, kaj ne estus shanghebla sen antaua shanghado de la preseja termino "cicer/o".)

[Leo De Cooman]

Marcos skribis:

> Mi proponas la linion
falafel·o → kiker·bul·o
Kion opinias la aliaj. Ĉu eble ni uzu nur "~"?

___

Kiker signifas la kreskaĵon kaj ties specaron ("genron") Cicer. Mi akceptas, ke ĝi ankaŭ signifas la semojn. Sed ĉi tie verŝajne temas pri preparaĵo farita el tiuj semoj. Ĉu kikeraĵo? Iuj manĝas porkaĵon, sed mi dubas, ĉu ili manĝas "porkon".

Ĉu:

falafel·o → kiker·aĵ·o

eventuale kun plia precizigo?

 

Amike salutas

Leo

[Bertilo Wennergren]

Leo De Cooman skribis:

> falafel·o → kiker·aĵ·o
> eventuale kun plia precizigo?

Falafeloj estas nur buloj, sed ili ne estas ĉiam el kikeraĵo.
Oni uzas ankaŭ alispecajn fabojn por fari falafelojn.

Humuso estas kaĉaĵo farita el kikeroj.

Ambaŭ manĝaĵoj estas jam monde famaj sub tiaj nomoj. La du
vortoj estas do same konservindaj kiel ekzemple "kebabo",
"pico" kaj "spagetoj". Temas pri vere internaciaj vortoj.

Aliflanke eblas iri la malan vojon, dirante simple nur
"manĝaĵo" pri ĉio ajn...

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>

[Renato Corsetti]

Bertilo:

Ambaŭ manĝaĵoj estas jam monde famaj sub tiaj nomoj.

Bone. Mi registris ĝin kun ~, kio praktike estas nur klarigo pri kio temas, kaj mi eĉ resendis al la artikoleto en Vikipedio, kiu klarigas ankoraŭ pli (kaj kiu uzas "kikere-bulo" - Marcos konfesu ke vi mem redaktis ĝin].

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/2/7 Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>

Leo De Cooman skribis:

> falafel·o → kiker·aĵ·o

     CHi tio ne sufichus, char el kikeroj oni faras kelkajn malsamajn manghajhojn, inter kiuj la kikerokachon chi-malsupre menciatan de Bertilo. Tian kachon oni ofte manghas en samaj ejoj au achetas el samaj vendofenestroj au budoj, kiel la frititajn kikerobulojn, respektive fabobulojn, pri kiuj ni estas cerbumantaj. Do ne eblus ghin same nomi.

 

> eventuale kun plia precizigo?

Falafeloj estas nur buloj, sed ili ne estas ĉiam el kikeraĵo.
Oni uzas ankaŭ alispecajn fabojn por fari falafelojn.

     Se la diversaj grajnoj, el kiuj oni faras tiajn bulojn (do kaj kikeroj kaj "faboj" en la malvasta senco de chi tiu vorto, chu ne ?), estas nomeblaj "fab/o/j", sufichas en la Esperanta nomo anstatauigi la radikon "cicer/" per la radiko "fab/", uzante la unuan nur tiam, kiam efektive temas pri kikeroj au precipe pri kikeroj.

     Bedaurinde, shajnas al mi malfacile por ni tuj decidi, chu kikeroj (kaj do respektive pizoj, kaj grajnoj de la diversaj ceteraj kreskajhoj el la sama specofamilio) estas "faboj", au ne. Al nea respondo instigas almenau tio, ke kikeroj (same kiel pizoj kaj iuj aliaj el la ceteraj) ne havas faban formon, do formon iel similan al tiu de reno, sed formon de iom neregula globeto  --- oni povus diri : formon ne faban, sed pizan. Tamen pri nea respondo mi momente ne firmas.

Humuso estas kaĉaĵo farita el kikeroj.

Ambaŭ manĝaĵoj estas jam monde famaj sub tiaj nomoj. La du
vortoj estas do same konservindaj kiel ekzemple "kebabo",
"pico" kaj "spagetoj". Temas pri vere internaciaj vortoj.

     Se ni volonte enlasus en Esperanton chiujn tiujn vortojn, ni egale devus enlasi ankau dekmilojn da pliaj radikoj por aliaj nomoj de manghajhoj, kiuj simile disvastighis al diversaj landoj konservante sian nomon el unu el la landoj, el kiuj ili devenis, kaj ankau de tiuj manghajhoj, kiuj simile estas karakterizaj de unu au kelkaj malmultaj landoj, sed ankorau ne simile disvastighis au ne disvastighis kun sia tiulanda nomo. SHajnas al mi, ke la strebado de nia grupo "la-bona-lingvo" estas al la kontraua direkto, tiu de lau-ebla malshvelo de la radikoprovizo.

Aliflanke eblas iri la malan vojon, dirante simple nur
"manĝaĵo" pri ĉio ajn...

     Kial do salti al ekstremo ?  Mi konsentas, ke malgrau nia mal-emo al novaj radikoj ni devos kelajn akcepti. Sed almenau tiam ni traduku, kiam tradukado iel eblas, ech se por tio necesas ioma cerbostrecho. Nu, por nomi frititajn kikerobulojn respektive frititajn fabobulojn per "frit/it/a/j kiker/o/bul/o/j", respektive per "frit/it/a/j fab/o/bul/o/j" ne necesas cerbostrecho tre granda !

     Tamen eble utilas plua pripensado, el kiu rezultus aldono laubezona de pliaj precizigoj, au eble ia tute alispeca elturnigho, pro tio, ke iuj tiaj buloj povas konsisti samtempe el kikeroj kaj el faboj, kaj precipe pro tio, ke estus bone havi iun supervorton por ghuste tiaj buloj, char tiuj estas multrilate simile preparataj kaj manghataj en manieroj reciproke similaj, per kiuuj ili distingighas disde alispecaj frititaj buloj. Ankau se la plene preciza nomo estos iom longa au iom nepreciza, ni ne konsternighu : ofte montrighos, ke en efektivaj kuntekstoj oni ne bezonos konstante uzadi la plenan nomon au shancelighi pri la efektiva signifo ;   sed tio estas iom atente kaj senurghe pristudinda.
     Ni do trankvile iom plu pripensadu.

 

     Amike slutas                    Francisko

[Fra Simo]

[[[[Jen la samosimplatekste : chu vere tiel estas egale facile legeble
(por tiuj, kiuj povas kompari la du manierojn ?]]]]

[Andreas Kueck]

On 8 Feb., 00:37, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:

> 2009/2/7 Bertilo Wennergren <berti...@gmail.com>

> > Ambaŭ manĝaĵoj estas jam monde famaj sub tiaj nomoj. La du
> > vortoj estas do same konservindaj kiel ekzemple "kebabo",
> > "pico" kaj "spagetoj". Temas pri vere internaciaj vortoj.

>      Se ni volonte enlasus en Esperanton chiujn tiujn vortojn,

Supoze ke temas pri vortoj uzeblaj lau Regulo 15 ("Regul-15-vortoj"):

Chu tiaokaze vere temus pri enlaso? Mi demandas, char Zamenhof
skribis, ke "... se iu diras, ke la formoj pseudosufiksaj estas
kontrau-Esperantaj, au ke ili prezentas malaprobindan enkondukon de
novaj vortoj, mi opinias, ke li eraras. Tiaj formoj, kiel ekzemple
'redakcio', 'civilizacio' estas nek kontrau-Esperantaj, nek novaj,
char lau la §15 de nia gramatiko ili plene apartenas al nia lingvo jam
de la unua momento de ghia naskigho" kaj "...la diritaj vortoj havas
en nia lingvo (lau la §15) plenan rajton de ekzistado" (Respondo 55,
Oficiala Gazeto, IV, 1911, p. 222).

Pliaj tiurilataj demandoj:

Chu _lau Zamenhof_ tiu chi ekzistorajto trafas nur pri "pseudosufiks-
havaj Regul-15-vortoj"?

Au chu _lau Zamenhof_ tiu chi ekzistorajto trafas pri _chiuj_ Regul-15-
vortoj?

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Andreas:

Chu _lau Zamenhof_ tiu chi ekzistorajto trafas nur pri "pseudosufiks-
havaj Regul-15-vortoj"?

Au chu _lau Zamenhof_ tiu chi ekzistorajto trafas pri _chiuj_ Regul-15-
vortoj?

Kara Andreas, vi emas al klaraj respondoj, sed laŭ mi klaraj respondoj ne eblas, ĉar principaj reguloj devas ĉiam esti en la praktiko aplikataj prudente kaj racie.

Certe Zamenhof diris ke "redakcio" estas en ordo, sed tio kontraŭdiras la duan parton de la 15-a regulo, pro kio oni povas ankaŭ  proponi kaj uzi "redaktejo" aŭ similajn esprimojn.

Ankaŭ pri la ceteraj vortoj oni devas iri prudente. Multaj vortoj, kiuj laŭ via interpreto de la regulo, estas jam Esperanto aŭtomate de la komenco, tamen ne estas akceptataj de la parolantoj. Du ekzemploj: OK el la angla kaj Kitab el la araba (se vi aplikus vian regulon al Kitab, vi trovus ĝin de Filipinoj al Senegalo kun kelkaj aperoj ankaŭ en balkanaj lingvoj).

Amike

Renato

[Adam Raizen]

2009/2/7 Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>

Humuso estas kaĉaĵo farita el kikeroj.

'Ĥumus' en la araba kaj de tie en la hebrea signifas simple 'kikero(j)', do iam mi spontane (sed ja bonlingveme) nomis tiun kaĉon 'kikeraĵo' en esperanta medio.

--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Got sente?

[Andreas Kueck]

On 8 Feb., 10:52, Renato Corsetti <renato.corse...@gmail.com> wrote:
> Andreas:> Chu _lau Zamenhof_ tiu chi ekzistorajto trafas nur pri "pseudosufiks-
> > havaj Regul-15-vortoj"?
>
> > Au chu _lau Zamenhof_ tiu chi ekzistorajto trafas pri _chiuj_ Regul-15-
> > vortoj?
>
> Kara Andreas, vi emas al klaraj respondoj, sed laŭ mi klaraj respondoj
> ne eblas, ĉar principaj reguloj devas ĉiam esti en la praktiko aplikataj
> prudente kaj racie.

Sed kiu decidas, kiam principaj reguloj estas en la praktiko aplikataj
prudente kaj racie kaj kiam ne? Chu vi? Chu la Akademio? Dum tio chi
ne estas klara, oni bonvole ne plendu pri la vort-elekto de aliaj
pravigebla per tiaj reguloj.

> Certe Zamenhof diris ke "redakcio" estas en ordo, sed tio kontraŭdiras
> la duan parton de la 15-a regulo, pro kio oni povas ankaŭ  proponi kaj
> uzi "redaktejo" aŭ similajn esprimojn.

"Redakcio" estas malbona ekzemplo, char tiu chi vorto estas Fundamenta
(ghi aperas en la Universala Vortaro); same "redaktoro"; "redakti"
estas oficiala.

> Ankaŭ pri la ceteraj vortoj oni devas iri prudente. Multaj vortoj, kiuj
> laŭ via interpreto de la regulo, estas jam Esperanto aŭtomate de la
> komenco,

Fakte la interpreto estas de Zamenhof. Mi tamen emas alpreni ghin.

> tamen ne estas akceptataj de la parolantoj. Du ekzemploj: OK el
> la angla kaj Kitab el la araba (se vi aplikus vian regulon al Kitab, vi
> trovus ĝin de Filipinoj al Senegalo kun kelkaj aperoj ankaŭ en balkanaj
> lingvoj).

Jes, oni eble povas atribui Regul-15-uzeblecon al "kitabo". Char tamen
ekzistas la samsignifa Fundamenta vorto "libro", "kitabo" ne vere
estas bezonata. La afero estus alia, se "kitabo" havus ian specialan
signifon.

--
Andreas Kueck

[Renato Corsetti]

Adam:

do iam mi spontane (sed ja bonlingveme) nomis tiun kaĉon 'kikeraĵo' en esperanta medio.

Bone. Ni registru tion.

amike

Renato

[Renato Corsetti]

Andreas:

Sed kiu decidas, kiam principaj reguloj estas en la praktiko aplikataj
prudente kaj racie kaj kiam ne? Chu vi? Chu la Akademio?

Ni ĉiuj, mi kredas. La Akademio havas grandan rolon, sed ankaŭ la ĵurnalistoj, kaj ankaŭ la parolantoj. Nur danke al la parolantoj vortoj kiel "lanta2 ankoraŭ restas marĝenaj post unu jarcento.

Dum tio chi
ne estas klara, oni bonvole ne plendu pri la vort-elekto de aliaj
pravigebla per tiaj reguloj.

Ne, se mi ne plendas, mi ne pratoprenas en la decidado.

Char tamen
ekzistas la samsignifa Fundamenta vorto "libro", "kitabo" ne vere
estas bezonata.

PIV estas plena je vortoj, kiuj ne vere estas bezonataj, ĉar ekzistas Fundamenta vorto por ili.

Tamen, ni antaŭeniru...

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato nun registris

humus·o ~ kiker·aĵ·o, kiker·kaĉ·o

Tamen la alternativo "kikeraĵo" estas tre problema, ĉar tro ĝenerala: Ankaŭ kikerbuloj estas kikeraĵo, kaj oni ilin ofte povas aĉeti en samaj manĝejoj kiel la kikerkaĉon (kiel jam atentigis Francisko). Aldone, ekzistas pladoj el kikeroj kuiritaj en tomata saŭco, kiujn ankaŭ eblas nomi "kikeraĵo". "Kikerkaĉo" aliflanke havas ĝuste la precizecon, kiun ni bezonas por alternativo de "humuso".

Do la linio estu

humus·o ~ kiker·kaĉ·o

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

humus·o ~ kiker·kaĉ·o

Bone.

Renato

[Adam Raizen]

Char 'hummus' simple signifas 'kikeroj' en la araba. La vera plena nomo de la kacho estas 'hummus bitahina' -> 'humuso kun tahino' au se vi volas 'kikerkacho kun sezampasto'.

2009/2/9 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

[Marcos Cramer]

Char 'hummus' simple signifas 'kikeroj' en la araba. La vera plena nomo de la kacho estas 'hummus bitahina' -> 'humuso kun tahino' au se vi volas 'kikerkacho kun sezampasto'.

Tamen en la lingvoj, kiuj transprenis tiun vorton el la araba, ĝi neniam signifas "kikero", sed ĉiam "kikerkaĉo". la aldonon "bi tahina" oni kutime forlasas en tiuj lingvoj (kaj eĉ en la araba mem oni foje forlasas ĝin).

Tiuj, kiuj jam uzis "humuso" en Esperanto, ĉiuj uzis ĝin por "kikerkaĉo", ne por "kikeroj". Do nur tion ni listigu kiel alternativon.

Amike,

Marcos

[Grosjean Mireille]

saluton!

 

Laù mia scio OK povus veni el la franca....!

Kiam la kotono-kvantoj alvenis al haveno, estis iu kontrolo. kiam la kotono estis bonkvalita, preta por iri al la shipo por transporto, oni diris: "au quai!" de tio venas, povas veni, OK.

Alia ebla origino estas "zero killed", esprimo dum la dua mondmilito. Angla lingvo.

 

Vershajne neniu povas aserti, ke tiu aù alia origino estas la ghusta.

 

Mirejo

 

2009/2/8 Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>

--
Andreas Kueck
Mireeyu (en japana lingvo)
mirejo.blogspot.com
skajpe: mirejo1
fr: A TRAVERS LE MONDE PAR
L'ESPERANTO
eo: TRA LA MONDO PER ESPERANTO
jp: SEKAIGO DE SEKAIJU
Esperanto (エスペラント) = SEKAIGO (世界語)

[Grosjean Mireille]

En Japanio oni manghas rizajhon, ne rizon.

Mirejo

2009/2/7 Fra Simo <fra...@gmail.com>

[Renato Corsetti]

Mirejo:

En Japanio oni manghas rizajhon, ne rizon.

Ĉu tiel efektive parolas japanaj esperantistoj? Mi demandas, ĉar mi pro mia itala fono, emus diri: hodiaŭ ni manĝas rizon! Ambaŭ formoj verŝajne estas ĝustaj, sed eble la japana pli preciza.

Amike

Renato

[Bertilo Wennergren]

Renato Corsetti skribis:

> Mirejo:

Mi ne scias certe pri la Japana, sed kredeble statas en tiu lingvo
simile kiel en la Korea, kiu uzas tri tute malsamajn vortojn por
rizo kiel kreskaĵo, por rizo kiel rikoltitaj grajnoj, kaj por
rizo kiel kuirita manĝaĵo. Do, kiam mi iris aĉeti rizon en
vendejo, mi devis demandi pri "ssal", sed kiam mi petis rizon
en restoracio, mi devis demandi pri "bap". (Mi neniam laboris
sur rizokampo, kaj tial mi ne bezonis la vorton "byeo".)

[Pilar Otto]

Estas muuuultaj anekdotoj pri la origino de OK. Certe estas, ke gxi ekzistis
jam en la unua duono de la 19a jarcento, do la cxi-suba sugesto, ke gxi
originis dum la dua mondmilito, certe estas malvera. Mi ne pretas cxi tie
kontribui per aliaj pli-malpli fantaziaj etimologioj - kvankam mi havas
repertuaron.

Otto

Grosjean Mireille skribis:

[Marcos Cramer]

Mi ne scias certe pri la Japana, sed kredeble statas en tiu lingvo
simile kiel en la Korea, kiu uzas tri tute malsamajn vortojn por
rizo kiel kreskaĵo, por rizo kiel rikoltitaj grajnoj, kaj por
rizo kiel kuirita manĝaĵo.

Ankaŭ la svahila uzas por tio tri malsamajn vortojn.

Mi pensas ke en Esperanto eblas diri "rizo" por ĉiuj tri signifoj, kvankam por la tria signifo ankaŭ eblas (kaj eble rekomendindas) uzi "rizaĵo".

Amike,

Marcos

[Bertilo Wennergren]

Marcos Cramer skribis:

Sub "rizaĵo" mi komprenas ion pli ellaboritan ol nur nura
kuirita rizo. Simile sub "viandaĵo" mi ne komprenas nuran
frititan, rostitan aŭ boligitan viandopecon, sed pladon,
kies precipa ingredienco estas viando, kaj kiu enhavas
ankoraŭ ion alian, aŭ kiu estas almenaŭ preparite en ia
speciala maniero.

Do, "rizaĵo" = "manĝaĵo bazita sur rizo"; "viandaĵo"
= "manĝajo bazita sur viando" k.t.p.

Ĉu tio estas nur mia propra kompreno?

[Anna Lowenstein]

Mi mem uzas la vorton “rizaĵo” por manĝoj bazitaj sur rizo, sed miksita kun legomoj, viandopecetoj ktp. kiel “paella” kaj “risotto”. Kiam temas pri simple kuirita rizo (ekz. boligita blanka rizo aŭ fritita rizo), mi nomas tion simple “rizo”.

Se Esperanto estus inventita de japano aŭ koreo, supozeble ĝi enhavus tri malsamajn vortojn por rizo. Sed, kiel diris Marcos, en Esperanto oni diras “rizo” por ĉiuj tri signifoj. Kial kompliki la aferon?

Kore,

Anna

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: mercoledì 11 febbraio 2009 12.31
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: riz-aĵ-o

[Renato Corsetti]

Bertilo:

Do, "rizaĵo" = "manĝaĵo bazita sur rizo"; "viandaĵo"
= "manĝajo bazita sur viando" k.t.p.

Ĉu tio estas nur mia propra kompreno?

En la kadro de parolado pri manĝaĵoj verŝajne estas ĉiam tiel.  Mi povas imagi ankaŭ situaciojn en kiuj "rizaĵo" havus nur la puran signifon "aĵo (farita) el rizo".

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/2/11 Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>

     Mia impreso estas sama. Tamen pri rizo ne sufichas niaj impresoj. Ni devas en Esperanto disponi pri malsamaj vortoj (au duvortajhoj, k. t. p.), almenaue, por la kreskajhospeco(j), por unu tiaspeca kreskajho, por grajnoj (se "grajn/o/j" estas por tio la ghusta vorto) el tia kreskajho, por manghajho el tio preparita. Eble ne en chiuj kuntekstoj necesos la precizan vorton uzi (au duvortajhon, k. t. p.),  sed tiu devas ekzisti.

 

     En la vjetnama (se "vjetnam/" estas la rekomendinda formo, pri kio mi plu dubas, sed chi tio ne gravas nun), same kiel en la korea kaj supozeble en la ceteraj orient-Azioj lingvoj rizkulturistaj, oni havas tri neparencajn vortojn por la kulturatajho, la rikoltita kuirotajho kaj la mangho. En Esperanto ni devas havi unu solan radikon, sed ja tri vortojn
(au duvortajhojn, k. t. p.).

     Almenau pri la vjetnama la demando ne estas tiel simpla, kiel mi jhus diris. Ekzemple, la vorton uzatan por la rizkreskajhoj oni povas uzi ankau por la tritikkreskajho, kun aldono de vorto preciziganta, ke temas pri tritiko. Tio estas plu pristudinda en la diversaj lingvoj, sed, se mi ne eraras, ne estas praktike grava por nia grupo.

[Fra Simo]

[[[[Simplatekste]]]]

2009/2/11 Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>

Marcos Cramer skribis:

Mia impreso estas sama. Tamen pri rizo ne sufichas niaj impresoj.

[Renato Corsetti]

Francisko:

En Esperanto ni devas havi unu solan
radikon, sed ja tri vortojn
(au duvortajhojn, k. t. p.).

Jes. Baziĝante sur la radiko riz- ni pensu pri duvortaĵoj aŭ kunmetitaj vortoj, kiuj povus redoni la tri ideojn. Efektive tio estas pli laboro por la aziaj vortaristoj ol por ni.

Scivolema demando al Thu: kiel oni tradukas tiujn tri vortojn por rizo en vjetnama-espernata vortaro?

amike

Renato

[Grosjean Mireille]

saluton!

 

pri la japana:

 

Ne chiuj Japanoj chiam diras la vorton rizajho.

 

Kiel vi mencias, estas pluraj vortoj por rizo.

 

INE por la planto en kampo.

KOME por la varo en vendejo.

GOHAN por la kuirita manghebla rizo en bovlo.

 

gohan ankaù plie signifas mangho. Asagohan: matenmangho. Asa estas mateno.
Mirejo

 

2009/2/11 Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>

--
Mireille Grosjean (en franca lingvo)
Mirejo (en esperanto)
Mire (en korea lingvo)
Mir (en rusa lingvo)

[Renato Corsetti]

Mirejo:

INE por la planto en kampo.

KOME por la varo en vendejo.

GOHAN por la kuirita manghebla rizo en bovlo.

Kiel la japanaj-esperantaj vortaroj tradukas tiujn tri vortoj.

gohan ankaù plie signifas mangho. Asagohan: matenmangho. Asa estas mateno.

Estas kiel nia diro: "la homo ne vivas nur  per pano", en kiu pano = manĝaĵoj.

Amike

Renato

[Adam Raizen]

2009/2/12 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Mirejo:

INE por la planto en kampo.

KOME por la varo en vendejo.

GOHAN por la kuirita manghebla rizo en bovlo.

Krome, se mi ne eraras, japane oni diras 'raisu' por okcident-stila rizaĵo en telero. (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cuisine)

 

[Grosjean Mireille]

 

pri alternativo:

 

(unua mesagho malaperis...)

 

en la franca estas problemo:

unue alternativo estas elektebleco, vojkrucigho. Mi staras antaù alternativo. Kion mi elektu?

Poste venis la senso, ke alternativo estas tio, kion oni povas elekti. Chu mi elektu tiun alternativon aù alian?

 

kie staras Eo?

 

amike Mirejo

[Renato Corsetti]

mirejo:

en la franca estas problemo:

unue alternativo estas elektebleco, vojkrucigho. Mi staras antaŭ alternativo. Kion mi elektu?

Poste venis la senso, ke alternativo estas tio, kion oni povas elekti. Chu mi elektu tiun alternativon aŭ alian?

laŭ mi akompreno de la difino en PIV kaj de la zamenhofaj ekzemploj tie, "alternativo" en esperanto estas ambaŭ aferoj.

alia problemo en esperanto estas: ĉu alternativo rilatas al elekto inter du aŭ inter pluraj eblecoj?

kion pensas la aliaj listanoj?

renato

[Antonio De Salvo]

Mirejo/ Renato:

ĉu alternativo rilatas al elekto inter du aŭ inter pluraj eblecoj?

Laux PIV (kiu probable rilatigas sin al la etimologio, alter = alia en la senco “unu el du”, en latino), “alternativo” ekzistus nur inter du eblecoj.

En la itala, krom tiu specifa senco, eblas pluraj “alternativoj”, do oni povas ankaux havi elekteblecon inter pli ol unu solvo (ekzemple: “por atingi iun lokon, mi havas plurajn alternativojn, cxar mi povas utiligi auxtomobilon, aux trajnon, aux aviadilon).

Gxis

Antonio

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

Laux PIV . . . 

En la itala . . .

Do, ĉu la frazo: "antaŭ ni estas tri alternativoj" estas bona en Esperanto?  Mi ne diras mian opinion, ĉar mi estas evidente influata de la itala.

Amike

Renato

[Anna Lowenstein]

Mi povus imagi frazon de la speco, ”Nun ni devas konsideri la plurajn alternativojn” – laŭ kiu certe povus esti pli ol du.

 

Por mi, “alternativo” estas la farota aŭ farita elekto. Por mi la vorto ne rilatas al speco de vojkruciĝo sed al la konkretaj elekteblecoj. Mi ne normale dirus, “Mi atingis alternativon” – por mi nepre temus pri alternativoj (plurale), ĉar evidente estus du, eventuale pliaj.

 

Mi tamen povus diri, “Ni decidis fari X-on, sed jen alternativo”, tio estas alia ebleco anstataŭ X. Do, X estas unu alternativo, kaj la nova propono estas la dua.

 

Anna

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: sabato 14 febbraio 2009 10.11
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) alternativ-o

[Grosjean Mireille]

Mi estas en Japanio ekde la 10a de oktobro. Mi neniam aùdis raisu. Mi neniam manghis rizajhon el telero, chiam el bovlo.

 

elkore salutas el Sendai Mirejo

2009/2/12 Adam Raizen <adam....@gmail.com>

[Grosjean Mireille]

Laù mia franclingva fono mi tute ne dirus kiel Anna.

 

Mi dirus: "ni decidis fari X-on, tamen mi proponas, ke ni faru alian agon, ke ni iru alian vojon."

 

Mi dirus: "Mi bedaùrinde DEVAS havi operacion, ne estas alternativo, ne estas elekto, ne estas elektebleco."

 

 

Mirejo

 

2009/2/14 Anna Lowenstein <anna.lo...@virgilio.it>

Mi povus imagi frazon de la speco, "Nun ni devas konsideri la plurajn alternativojn" – laŭ kiu certe povus esti pli ol du.

 

Por mi, "alternativo" estas la farota aŭ farita elekto. Por mi la vorto ne rilatas al speco de vojkruciĝo sed al la konkretaj elekteblecoj. Mi ne normale dirus, "Mi atingis alternativon" – por mi nepre temus pri alternativoj (plurale), ĉar evidente estus du, eventuale pliaj.

 

Mi tamen povus diri, "Ni decidis fari X-on, sed jen alternativo", tio estas alia ebleco anstataŭ X. Do, X estas unu alternativo, kaj la nova propono estas la dua.

 

Anna

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: sabato 14 febbraio 2009 10.11
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) alternativ-o

 

Antonio:

[Anna Lowenstein]

 

Mi dirus: "Mi bedaùrinde DEVAS havi operacion, ne estas alternativo, ne estas elekto, ne estas elektebleco."

 

Mirejo

 

Laŭ mia ideo, la operacio estus unu alternativo, kaj eventuala alia ebleco (kiu tamen ne ekzistas) estus la alia.

Anna

 

 

[Grosjean Mireille]

jes, mi tute bone komprenis. Ankau  franclingvanoj parolas nun tiel, tamen tio ne kongruas kun mia sento de la signifo de tiu vorto...

Mirejo

2009/2/14 Anna Lowenstein <anna.lo...@virgilio.it>

 

Mi dirus: "Mi bedaùrinde DEVAS havi operacion, ne estas alternativo, ne estas elekto, ne estas elektebleco."

 

Mirejo

 

Laŭ mia ideo, la operacio estus unu alternativo, kaj eventuala alia ebleco (kiu tamen ne ekzistas) estus la alia.

Anna

 

 

2009/2/14 Anna Lowenstein <anna.lo...@virgilio.it>

[Pilar Otto]

Renato:

> alia problemo en esperanto estas: ĉu alternativo rilatas al elekto
> inter du aŭ inter pluraj eblecoj?
>
> kion pensas la aliaj listanoj?

Tio estas problemo ne nur en Esperanto: similaj diskutoj ofte aperadas
ankaux en (kaj pri) aliaj lingvoj. La kialo estas la etimologio de
"alternativo". La latina havas la vorton "alter", kiu signifas "unu" aux
"alia" el du, krom "alius", kiu signifas "unu" aux "alia" el pli ol du.
Origine versxajne la limigo al du kusxis en ia sufikseca elemento "-ter",
kiu aperas ankaux en "uter" = "unu el du". Mi imagas, ke "uter" estas
kunmetajxo de "un(-us)" kaj "ter", kaj ke "alter" estas kunmetajxo de
"ali(-us)" kaj "ter" (sed mi bedauxrinde ne studis la historion de la latina
lingvo, nur la historion _post_ la latina). Tamen, la klasik-latina sistema
distingo inter "el du" kaj "el pli ol du" evidente malaperis jam en la
"vulgar-latina": en la latinidaj lingvoj postvivis tiu vorto, kiu en la
klasika latina signifis "la alia el du", nome "alter", kp. la francan
"autre", la hispanan "otro" ktp., kiuj signifas "alia" senkonsidere pri la
nombro. La sola resto de sistemo, kiu distingas inter "el du" kaj "el pli ol
du", estas tiu, kiu en Esperanto speguligxas en la paro "ambaux" kaj
"cxiuj".

El cxi tio mi konkludas, ke en Esperanto, same kiel en aliaj lingvoj, ni
trankvile povas vivi kun pli ol du alternativoj.

Otto

[Renato Corsetti]

Otto:

El cxi tio mi konkludas, ke en Esperanto, same kiel en aliaj lingvoj, ni 
trankvile povas vivi kun pli ol du alternativoj.

Tiel estu!  Aŭ, kiel diras nia linio:

amen! [zam] ~ ver·e, cert·e, tiel est·u! (kiel ekkrio)

Amike

[Tadasi Saka]

Adam Raizen skribis:

Krome, se mi ne eraras, japane oni diras 'raisu' por okcident-stila rizaĵo en telero. (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cuisine)

 

 

 Vi pravas. La anglalingva artikolo "Japanese cuisine"(Japana kuirado) en Wikipedio donas precizajn informojn pri japanaj kuirado kaj manĝaĵoj.

 

Amike,

SAKA Tadasi
Japanio