membro(-)sxtato

[ro-esp]

[jes, mi ne povas uzi cxapelitojn en temlinio)

"Sxtato" estas problema vorto,kiom "nacio". parolante pri
membro(-)sxtato mi ne
nur pensas pri EU, sed ankaw pri usono, brazilo, nigxerio, germanio.
En la NL-a
ni parolas pri "deelstaat" (er-sxtat, part-sxtat, divid-sxtat). Kial problema?

Nu, Usono estas unu sxtato, sed konsistas el 50 sxtatoj. Germanio
estas sxtato,
sed konsistas el 15 "laender" (landoj...).

Uzi la vorton "regno" ne multe helpas, cxar regno estas la ejo en kiu validas
legxo, kaj pluraj , nu, nacisxtatoj havas (eks)koloniojn kiujn oni nomas
(" transmaraj") regnopartoj.

Miaimprese nur la vorto *naci-sxtato* suficxe klaras en si mem - sed tio ne
solvas la problemon nun priparolatan...

gxis, Ronaldo N

--
http://www.esperanto.net

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

Nu, Usono estas unu sxtato, sed konsistas el 50 sxtatoj. Germanio estas sxtato,
sed konsistas el 15 "laender" (landoj...).

Ĉu finfine ni debatu pri la linio:

Ŝtat-o --> (en la senco de parto de federa ŝtato) sub-ŝtat-o, ŝtat-part-o, ŝtat-er-o; (en la senco de Parlamento) parlament-o

?

Amike

Renato

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Renato Corsetti ha scritto:

Kiel federisto, mi rispondas jes.
Sed en la praktiko mi pensas ke 90% de la EU-anoj ne sin konsideras
sub-ŝtatanoj de sia nacia lando.

Kiel "bonlingvano" mi diras ke la propono ne estas aktuala... eble post
50 jaroj.

Tamen mi scivolas pri kiel respondas usonanoj.
J-K Rinaldo

[Marcos Cramer]

Renato:

Ĉu finfine ni debatu pri la linio:

Ŝtat-o --> (en la senco de parto de federa ŝtato) sub-ŝtat-o, ŝtat-part-o, ŝtat-er-o; (en la senco de Parlamento) parlament-o

Ni jam fine de 2008 diskutis pri "ŝtato" kaj "regno", kaj mi tiam detale klarigis, ke laŭ la Fundamento, la diferenco inter "ŝtato" kaj "regno" estas ĝuste ke "ŝtato" estas parto de federa regno, dum "regno" ĉiam estas tute sendepende politika unuo. Do kial nun malpermesi la Fundamentan signifon de ŝtato.

Ĉi-sube mi kopias mian tiaman mesaĝon en kiu mi detale prezentis mian interpreton de la Fundamento.

Amike,

Marcos

Francisko skribis: ""shtat/o" estas instituciaro, ne landoparto".

Mi demandas min, de kie venas tiu opinio. En la Fundamento tute ne estas
tiel klare:

ŝtat' État | State | Staat | штатъ | stan (państwo).
regn' l'Etat | kingdom | Staat | государство | państwo.

"ŝtato" tute ne estas uzata en la Ekzercaro, "regno" nur en ekzerco 37 (Ĉiuj
loĝantoj de regno estas regnanoj. La regnestro de nia lando estas bona kaj
saĝa reĝo. La loĝantoj de unu regno estas samregnanoj, la loĝantoj de unu
urbo estas samurbanoj, la konfesantoj de unu religio estas samreligianoj.)

Por kompreni la laŭ-Fundamentan diferencon inter "ŝtato" kaj "regno", ne
utilas la germanaj kaj francaj tradukoj, kiuj ja estas samaj por la du
vortoj. La angla traduko "kingdom" (="reĝlando") por "regno" ŝajnas esti
eraro (ja la anglalingvaj tradukoj ĝenerale estas la plej eraraj en la
Fundamento, ĉar Zamenhof mem apenaŭ scipovis la anglan). Do restas nur la du
slavaj lingvoj por kompreni la laŭ-Fundamentan diferencon. Ambaŭ "штатъ"
(nuntempe literumata kiel ""штат") kaj "stan" havas (almenaŭ nuntempe, laŭ
la Vikipedioj) la signifon "parto en federa regno" (aŭ "federa (sub)ŝtato",
"federa lando"), dum "государство", "państwo" havas la signifon, kiun la
germana "Staat", la angla "state" kaj la franca "État" havas, kiam ili ne
estas uzataj por parto en federa regno. (Tiu signifo de État, state, Staat,
государство kaj państwo entenas ne nur la instituciaron, sed ankaŭ la
teritorion kaj la popolon regatajn pere de la instituciaro.)

Laŭ tio, la intencita diferenco inter "ŝtato" kaj "regno" en la Fundamento
ne estas la diferenco inter "instituciaro" kaj "suverena politika unuo" aŭ
inter "instituciaro" kaj "teritorio regata de tiu instituciaro", sed estas
nur la diferenco inter "parto de federa regno" kaj suverena "regno", kiu
nepre ne estas subigita parto de pli granda politika unuo. Do laŭ tio, kaj
"ŝtato" kaj "regno" estas uzeblaj kaj por instituciaro kaj por teritorio aŭ
popolo regata de tiu instituciaro, dum la diferenco inter ili estas tiu
inter parto en federa sistemo kaj suverena unuo.

Aŭ ĉu mi pretervidis ion gravan, kio subtenas la opinion de Francisko?

Renato skribis:

laŭ via mesaĝo per kvartal-, vilaĝ-, urb-,  distrikt-, provinc-, region- kaj

> regn- oni povas kovri ĉion.

Sed kiuj el tiuj vortoj povus esti uzata por la parto de federa regno? Laŭ
miaj supraj konsideroj, ŝajnas ke la Fundamenta esprimo por tio estas
"ŝtato".

Amike,

Marcos

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Marcos Cramer skribis:

> la diferenco inter "ŝtato" kaj "regno" estas ĝuste ke

> - "ŝtato" estas parto de federa regno,
> - dum "regno" ĉiam estas tute sendepende politika unuo.

Ankaŭ pri ĉi tiu distingo mi ŝatus legi opinion de usonano
J-K

[Renato Corsetti]

Marcos:

Ni jam fine de 2008 diskutis pri "ŝtato" kaj "regno", kaj mi tiam detale klarigis, ke laŭ la Fundamento, la diferenco inter "ŝtato" kaj "regno" estas ĝuste ke "ŝtato" estas parto de federa regno, dum "regno" ĉiam estas tute sendepende politika unuo. Do kial nun malpermesi la Fundamentan signifon de ŝtato.

Do, mi aldonas la vorton al la listo de iam solvotaj vortoj.

Fakto estas, ke malgraŭ ĉio neniu nuntempe uzas la vorton "regno" kaj ĉiuj uzas la vorton "ŝtato" ĝuste en la senco de "regno" kaj samtempe en la senco de "sub-regno".

Amike

Renato

[Andreas Kueck]

On 12 Mrz., 17:40, Renato Corsetti <renato.corse...@uniroma1.it>
wrote:

> ĉiuj uzas la vorton "ŝtato" ĝuste en la senco de "regno"

Ankau la Akademio en jena oficiala difino: "Israel/o. Shtato en
okcidenta Azio ..." en la Naua Oficiala Aldono al la Universala
Vortaro
( http://h.akademio-de-esperanto.org/decidoj/9oa.html ).

--
Andreas Kueck

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

1e - estas certe ke je la tempo de Zamenhon la landoj estis pleje
regataj de reĝoj, male nuntempe plejparte estas regataj per respublikoj.

2e - Zamenhof uzis regnon por indiki suverenan landon, plej ofte regata
de reĝo aŭ sampova regnestro: ĉŭ la papo aŭ la nazia gvidisto, ne gravas.

3e - Zamenhof diris: leĝdonantoj en la fero de la lingvo internacia
devas esti nur logiko, talento kaj la opinio de la plejmulto.

4e - kaj ja pro tio en la Bonligva vortaro ni agnoskas esprimojn, kiuj
povas anstatŭi Zamenhofajn vortojn, kiam ili estas nenecesasaj

5e - la nuntempa uzo de la esperantistoj (kaj ĉefe en la moderna socio)
praktike asignas la nomon ŝtato al konstituciaj landoj - pleje
respublikoj, kaj regno al ŝtatoj regataj de reĝoj.

Je konfirmo mi diras ke:
- tiu ja estas la uzo en la itala lingvo;
- ke en la EU-traktatoj alprenas oficiale la nomon regnon nur jenaj
landoj: Belgio, Danlando, Hispanujo, Nederlando, Svedio kaj Ganda Britujo.

Konkludo estas, laŭ mi,ke la evidenta nuntempa uzo venkis eĉ sur la
Zamenhofa uzo je antaŭ ol cent jatoj.
Esta nepenseble diri ke Usono kaj Eŭropunio estas regnoj.
J-K

[Fra Simo]

2010/3/12 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

Renato:

Ĉu finfine ni debatu pri la linio:

Ŝtat-o --> (en la senco de parto de federa ŝtato)

     Ne "de federa shtato", sed : "de federacia regno" !  Ne pri "feder(aci)/" ni ekdisputu nun. Tiu estas temo multe malpli grava, ol la signifo(j) de "shtat/".
     SHajnas ja, ke la signifo de "regn/o" estas klara ;  tiun ni ne shancelu. La demandoj estas pri la rilatoj de "shtato" al "regno".

sub-ŝtat-o, ŝtat-part-o, ŝtat-er-o; (en la senco de Parlamento) parlament-o

     Tre mirigas min tiu signifo "parlament/o". CHu ghin kauzis la signifo de la franca "états" en "états généraux", "états de Bretagne", k. s. ? (Por tio la PIV proponas "Stat/o/j", kiun ghi difinas per "deputitaro". KIel ofte okazas, la PIV-a "difino" estas efektive traduko al ghusta Esperanto. Mi (eble malprave) preferas la tradukon de Grosjean-Maupin per "delegitaro".

Ni jam fine de 2008 diskutis pri "ŝtato" kaj "regno", kaj mi tiam detale klarigis, ke laŭ la Fundamento, la diferenco inter "ŝtato" kaj "regno" estas ĝuste ke "ŝtato" estas parto de federa regno, dum "regno" ĉiam estas tute sendepende politika unuo. Do kial nun malpermesi la Fundamentan signifon de ŝtato.

Ĉi-sube mi kopias mian tiaman mesaĝon en kiu mi detale prezentis mian interpreton de la Fundamento.

Amike,

Marcos

Francisko skribis: ""shtat/o" estas instituciaro, ne landoparto".

Mi demandas min, de kie venas tiu opinio.

     Tiu mia opinio venis de multaj vortaroj (vidu, ekzemple, en la NPIV la unuajn du partojn de la §-o pri "shtat/o", au en la ReVo la solan difinon de tiu vorto !)  kaj de la maniero, kiel Parizaj Esperantistoj uzadis la vorton "shtat/o". Tre povas esti, ke tiu opinio estas erara, kauzite de misa influo de la franca "Etat". Tamen, antau ol plene rezigni pri ghi, mi deziras kontroli la Zamenhofan uzmanieron de tiu vorto, char mi ne scias, per kio mi povus anstatauigi "shtat/o"-n kun tiu signifo. CHu per "regn/a instituci/ar/o" ?  CHi tiu shajnus al mi alceptebla, sed mirige estas, ke ghi ne estas kutima, dum oftege oni parolas pri "shtato" lau tio signifo, lau kiu, eble erare, mi ghin komprenis.
.

En la Fundamento tute ne estas
tiel klare:

ŝtat' État | State | Staat | штатъ | stan (państwo).
regn' l'Etat | kingdom | Staat | государство | państwo.

"ŝtato" tute ne estas uzata en la Ekzercaro, "regno" nur en ekzerco 37 (Ĉiuj loĝantoj de regno estas regnanoj. La regnestro de nia lando estas bona kaj saĝa reĝo. La loĝantoj de unu regno estas samregnanoj, la loĝantoj de unu urbo estas samurbanoj, la konfesantoj de unu religio estas samreligianoj.)

Por kompreni la laŭ-Fundamentan diferencon inter "ŝtato" kaj "regno", ne utilas la germanaj kaj francaj tradukoj, kiuj ja estas samaj por la du vortoj. La angla traduko "kingdom" (="reĝlando") por "regno" ŝajnas esti eraro (ja la anglalingvaj tradukoj ĝenerale estas la plej eraraj en la Fundamento, ĉar Zamenhof mem apenaŭ scipovis la anglan). Do restas nur la du slavaj lingvoj por kompreni la laŭ-Fundamentan diferencon. Ambaŭ "штатъ" (nuntempe literumata kiel ""штат") kaj "stan" havas (almenaŭ nuntempe, laŭ
la Vikipedioj) la signifon "parto en federa regno" (aŭ "federa (sub)ŝtato", "federa lando"), dum "государство", "państwo" havas la signifon, kiun la germana "Staat", la angla "state" kaj la franca "État" havas, kiam ili ne estas uzataj por parto en federa regno. (Tiu signifo de État, state, Staat, государство kaj państwo entenas ne nur la instituciaron, sed ankaŭ la teritorion kaj la popolon regatajn pere de la instituciaro.)

Laŭ tio, la intencita diferenco inter "ŝtato" kaj "regno" en la Fundamento ne estas la diferenco inter "instituciaro" kaj "suverena politika unuo" aŭ inter "instituciaro" kaj "teritorio regata de tiu instituciaro", sed estas nur la diferenco inter "parto de federa regno" kaj suverena "regno", kiu nepre ne estas subigita parto de pli granda politika unuo. Do laŭ tio, kaj "ŝtato" kaj "regno" estas uzeblaj kaj por instituciaro kaj por teritorio aŭ popolo regata de tiu instituciaro, dum la diferenco inter ili estas tiu inter parto en federa sistemo kaj suverena unuo.

Aŭ ĉu mi pretervidis ion gravan, kio subtenas la opinion de Francisko?

Renato skribis:

laŭ via mesaĝo per kvartal-, vilaĝ-, urb-,  distrikt-, provinc-, region- kaj

> regn- oni povas kovri ĉion.

Sed kiuj el tiuj vortoj povus esti uzata por la parto de federa regno? Laŭ miaj supraj konsideroj, ŝajnas ke la Fundamenta esprimo por tio estas "ŝtato".

Amike,

Marcos

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

--
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]

NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENIGU PER VAKCINADO !

[Renato Corsetti]

Francisko:

SHajnas ja, ke la signifo de "regn/o" estas klara ;  tiun ni ne shancelu. La demandoj estas pri la rilatoj de "shtato" al "regno".

Mi konsentas, sed neniu konsentas paroli priregnoj krom mi kaj vi.

Mi (eble malprave) preferas la tradukon de Grosjean-Maupin
per "delegitaro".

Bone. Mi metas tion en la unuan lokon de la variaĵoj.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Mi plusendas mesaĝon de Ronald Schindler sendita nur al mi.

Amike

Renato

Kara Renato,

por mi „ŝtato“ estas politika ilo por la regantoj, dume regno estas la influsfero de reĝo, princo aŭ nobelulo. En “kutima regno” la potenculo decidas pri la sorto kaj bonfarto de “sia” popolo. Li havas konsilantojn ktp., sed findecidas mem.

Ŝtato havas alian sintenon ol ekz. lando.

Dum Francio havas departamentojn kaj la registaro sidas en Parizo, tiu havas centran ŝtaton, Germanio havas federacion, la federaciaj landoj estas ŝtateroj, provincoj, kiuj plenumas partojn de la ŝtataj taskoj. La registaro havas alian funkcion ol tiu en Francio. La parlamento akceptas kaj emisias kadrajn leĝojn, dume la landoj ofte devas havi proprajn leĝojn, kiuj memkompreneble ne rajtas kontraŭagi la tutgermanajn. Tiuj ĉefe estas specialaj laŭregionaj leĝoj. La federaciaj landoj ankaŭ nur havas ministeriojn, kiujn ili bezonas por la administrado, ekz. oni ne havas ministerion pri eksteraj rilatoj aŭ eĉ pri defendeco, tion oni nur havas en la tutgermana registaro.

Usono, laŭ mia opinio, estas ŝtataro – unuiĝintaj ŝtatoj. Ĉiu havas siajn proprajn registarojn kaj parlamentojn. En Vaŝingtono oni ĉefe okupiĝas pri eksteraj rilatoj kaj nur parte donas la kadron por la aliĝintaj ŝtatoj.

Mi ne scias, ĉu indas sendi tion al la tuta grupo, pro tio mi nur skribis tiujn frazojn al vi.

Bv. decidi mem, ĉu tio ankaŭ povus interesi aliajn membrojn.

Amike

Ronaldo S.

 

[Renato Corsetti]

Ronald:

por mi „ŝtato“ estas politika ilo por la regantoj, dume regno estas la influsfero de reĝo, princo aŭ nobelulo.

Tamen, se oni rigardas la Universalan Vortaron en la Fundamento, tio ne ŝajnas esti la signifo.

Usono, laŭ mia opinio, estas ŝtataro – unuiĝintaj ŝtatoj. Ĉiu havas siajn proprajn registarojn kaj parlamentojn. En Vaŝingtono oni ĉefe okupiĝas pri eksteraj rilatoj kaj nur parte donas la kadron por la aliĝintaj ŝtatoj.

Mi ne scias precize pri tio, kio okazas en Usono, sed mi mirus se la Parlamento de Kalifornio havus esence pli da povoj ol la parlamento de Bavarujo.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2010/3/13 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Ronald:

por mi „ŝtato“ estas politika ilo por la regantoj, dume regno estas la influsfero de reĝo, princo aŭ nobelulo.

     Mi suspektas, ke pri "regn/o" Ronaldon misgvidas (kaj Johanon-Karolon antau kelkaj tagoj misgvidis) la certe erara traduko en la UV al la angla per "kingdom" ("regholando").

Tamen, se oni rigardas la Universalan Vortaron en la Fundamento, tio ne ŝajnas esti la signifo.

    Restas komprenote, kiel "shtat/o" alprenis la signifon de la franca "État" (itala "Stato", hispana "Estado", germana "Staat"...), tiagrade, ke en la ReVo nur tiu signifo aperas, kaj chu tio estas pravigebla. Pri chi tio la citajhoj el Kabe en la PIV ne estas decidigaj, char Kabe ghenerale estas forte misinfluata de la franca.