forc-
Renato Corsetti
Kion vi pensus pri la linioj:
forc-i --> sub-vitr-e kultiv-i
forc-ej-o --> vitr-a dom-o ?
amike
Renato
Marcos Cramer
forc-i --> sub-vitr-e kultiv-i
forc-ej-o --> vitr-a dom-o ?
Mi jam ofte uzis la radikon "forc-", precipe en la esprimo "forceja efiko", kiu rilatas al nia nuntempa klimata varmiĝo.
Forcejo ne nepre konsistas el vitro. Fakte nuntempe tre multaj forcejoj uzas plastajn foliegojn anstataŭ vitrojn kiel ŝirmilon por krei la forcejan efikon en la forcejo. Ilin oni certe ne povus nomi "vitra domo".
Laŭ mia nuna impreso estas pli saĝe proponi "forc/" kiel oficialigindan radikon.
Amike,
Marcos
Eduardo Trápani
> forc-ej-o --> vitr-a dom-o ?
Mi unuafoje vidas tiun radikon. El kiu lingvo oni ĝin ĉerpis? Mi pensis pri io rilata al "forto" unue. Mi ŝatas la linion proponita de Renato.
Mi ĵus kontrolis kaj fakte "forci" povas esti "Perforte ŝanĝi la kondiĉojn por pli facile povi atingi ion" (PIV). Tiu senco estas laŭ mi pli internacia ol la alia, mi redemandas el kie oni ĉerpis la alian signifon. (forcejo povus esti multaj, tro multaj malsimilaj aferoj).
En la hispana oni nomas tion "vintrejo", eble tio helpus. Kaj ni diras "vintreja efiko". Tiajn konstruaĵojn oni uzas ĉefe por kultivi vintre.
Se la vitra parto ne estas taŭga mi alprenus la anglan (kaj, bonvolu iu konfirmi) ĉinan: "varmdomo", "varmplantejo" aŭ io tia.
> Laŭ mia nuna impreso estas pli saĝe proponi "forc/" kiel oficialigindan
> radikon.
Bonvolu ne. Almenaŭ ne por alpreni vian "forcejo". La difino de "forc" igas min pensi ke "forcejo" ne estas tiel evidenta. La hispana havas tiun verbon "forci" kaj mi, nacilingve, ne vidas kiel el tiu koncepto oni alvenus al "forcejo" kiel varmplantejo.
Amike, Eduardo.
Marcos Cramer
Mi unuafoje vidas tiun radikon. El kiu lingvo oni ĝin ĉerpis?
Mi ne scias, sed mi jam treege ofte renkontis la kunmetaĵon "forcejo". Mi ĵus kontrolis kiom ofta la vorto estas en la Esperanta Interreto, kaj trovis 2850 paĝojn kiuj enhavas vorton kun la radik-kombino "forcej". Do ĝi certe ne estas malofta vorto.
Mi ĵus kontrolis kaj fakte "forci" povas esti "Perforte ŝanĝi la kondiĉojn por pli facile povi atingi ion" (PIV).
Laŭ mi "forci" havu nur la kultivan signifon. Ni certe malrekomendu ĝin en ĉi tiu alia signifo. La solan uzon de ĉi tiu alia signifo, kiun mi sukcesis trovis, estas en la sceno "Lingva Evoluo" verkita de Julio Baghy por moki la tro-novradikemon. Aliflanke kultivajn uzojn oni trovas tre multajn, kvankam preskaŭ ĉiam kun la sufikso "ej" post "forc".
Se la vitra parto ne estas taŭga mi alprenus la anglan (kaj, bonvolu iu konfirmi) ĉinan: "varmdomo", "varmplantejo" aŭ io tia.
Fakte la angla esprimo estas "greenhouse", do "verdodomo".
Ĝenerale ŝajnas al mi ke estas tre multaj malsamaj manieroj esprimi ĉi tion en diversaj lingvoj: Krom la jam menciitaj, estas germane "kreskaĵodomo", norvege "peldomo", nederlande "vitroĝardenkonstruaĵo", ruse "varmejo", ukraine "oranĝejo" (laŭ Vikipedio). La franca kaj la itala uzas esprimojn (serre" / "serra"), kies devenon mi ne povis eltrovi.
Laŭ mi la plej taŭga maniero esprimi ĝin per radikoj pli kutimaj ol "forc/" estus "kultivdomo". Tamen mi ne sukcesis trovi alian lingvon kiu uzas tian kunmetaĵon.
Se ni volas proponi iun tute novan esprimon kiel alternativon al jam sufiĉe multe uzata esprimo, ni devas bone pripensi tion antaŭe, kaj certi ke nia alternativo estas tre bona. (Kiam ni aliflanke proponas esprimon jam ekzistantan kiel alternativon al novradiko, ni povas esti malpli singardaj; same se temas pri tre malofte uzata novradiko.) Do dum ni ne certas pri bona alternativo, ni ne havu iun linion pri "forci" kaj "forcejo".
Amike,
Marcos
Eduardo Trápani
> Mi ĵus kontrolis kiom ofta la vorto estas en la Esperanta Interreto, kaj
> trovis 2850 paĝojn kiuj enhavas vorton kun la radik-kombino "forcej". Do
> ĝi certe ne estas malofta vorto.
Eble ni serĉu en tekstaro.net, laŭ mi la serĉado en esperanta interreto estas ... nu, ne tiel findinda. Ĉiuokaze en tiu ĉi listo ni devas proponi taŭgajn vortojn, ne tiel gravas kiel uzataj estas ili, aŭ se ili estas uzataj de vi aŭ mi ;).
> Mi ĵus kontrolis kaj fakte "forci" povas esti "Perforte ŝanĝi la
> kondiĉojn por pli facile povi atingi ion" (PIV).
>
>
> Laŭ mi "forci" havu nur la kultivan signifon. Ni certe malrekomendu ĝin
> en ĉi tiu alia signifo.
Tiu estas la difino de PIV. Kaj ĝi estas kongrua kun via "forcejo", en tiaj ejoj oni igas la temperaturon grimpi, oni somerigas, oni "forcas" tion.
Vi ne povas nur akcepti "forcejo" sen difini "forci". Kiel vi difinus "forci"?
Por mi "forcejo" (ejo kie oni forcas) estas tiel klara kiel "igejo" (ejo kie oni igas). Sen subkomprenata objekto tiuj vortoj estas tro malklaraj, ne utilaj.
> La solan uzon de ĉi tiu alia signifo, kiun mi
> sukcesis trovis, estas en la sceno "Lingva Evoluo"
Nu, tamen, vi konsideru la internaciecon de la radio. Tutcerte "forci" elvokas pli la ideon de per-forto, de igado, ol tiun de kultivi.
(fr) forcer
(es) forzar
(en) to force
(hu) forszíroz (?, mi dubas)
(it) forzare
(pt) forçar
(de) forcieren (jes, ne la plej ofta, sed tamen ekzistas)
(ro) forţa
Mi trovis tiujn en la reto. Nu, mi opinias, kiel mi jam faris antaŭe, ke ni devus kiel eble plej multe eviti krei novajn malverajn amikojn.
> Fakte la angla esprimo estas "greenhouse", do "verdodomo".
El la Cambridge-a vortaro:
hothouse - a heated glass building in which plants are grown
(http://dictionary.cambridge.org/define.asp?dict=CALD&key=38129)
> Se ni volas proponi iun tute novan esprimon kiel alternativon al jam
> sufiĉe multe uzata esprimo, ni devas bone pripensi tion antaŭe, kaj
> certi ke nia alternativo estas tre bona. (Kiam ni aliflanke proponas
> esprimon jam ekzistantan kiel alternativon al novradiko, ni povas esti
> malpli singardaj; same se temas pri tre malofte uzata novradiko.)
Do, ni agu ĉiam tiel. Sed, ĉu vi taksas "malvarmujo" alternativo *tre bona* por "fridujo"? Kaj "malvarmigi" por "fridi"? Tutcerte vi konscias ke 99% el la esperantistaro uzas "fridujo", ni tamen havas linion pri tio kaj mi eĉ uzas tiun vorton hejme. Ni estu kuraĝemaj.
Amike, Eduardo.
Eduardo Trápani
> "forc/" estus "kultivdomo". Tamen mi ne sukcesis trovi alian lingvon kiu
> uzas tian kunmetaĵon.
Ne gravas, mi ne konas alian lingvon kiu uzas kunmetaĵon por "malvarma" kiel ni.
Ĉu "(plant)varmejo", "somerigejo", "varmigejo" ...
Amike, Eduardo.
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
>Kion vi pensus pri la linioj:
>forc-i --> sub-vitr-e kultiv-i
>forc-ej-o --> vitr-a dom-o ?
forci = subvitre kultivi sxajnas al mi akceptebla (kvankam ne plene kontentiga)
Mi ne entuziasmas pri forcejo = vitra domo, cxar:
1) ankaux la sidejo de Unuigxintaj nacioj en Novjorko estas “vitra domo”, tamen ne forcejo;
2) “vitra domo” estas uzata kun alia nuancoJ (travideblo: sidi en vitra domo = kasxi nenion; difektigxemo: oni ne jxetu sxtonojn, sidante en vitra domo);
3) modernaj forcejoj ne estas kovritaj per vitroj, sed per plasto;
4) “vitra domo” ne redonas la ideon pri varm(kultiv)ejo;
5) ne facilas formi adjektivon por ekzemple indiki la konatan “forceja efiko”.
Por informo (responde al tiucela demando): la itala vorto “serra” venas el la latina verbo “serrare” = fermi (temas pri la sama radiko, kiu naskis “seruro”.
Gxis
Antonio
Antonio De Salvo
Se tio povas interesi:
en la franca, ekzistas la esprimoj “culture forcée”, “forçage” kaj “forcerie” (versxajne, jen la origino de la esperanta forc-);
en la itala (tamen ne en la komunuza lingvo) ekzistas la esprimo “serra di forzatura”.
En la itala, la verbo “forzare” havas, inter multaj aliaj signifoj, ankaux la sencon “trude devigi”, kaj efektive, en forcejo oni trude kreskigas vegetajxojn.
Gxis
Antonio
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Antonio De Salvo
Inviato: giovedì 19 novembre 2009 19.16
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R: forc-
Marcos Cramer
Eble ni serĉu en tekstaro.net
En la Tekstaro de Esperanto estas 11 uzoj de "forc/ej/".
Vi ne povas nur akcepti "forcejo" sen difini "forci". Kiel vi difinus "forci"?
"Forci" estas "kultivi subvitre plantojn, donante al ili la plej bonajn kondiĉojn, por ke ili rapide kresku". Tio fakte estas la sola difino en PIV 2005; la de vi citita definio do ŝajne estas nur de la malnova PIV. Ankaŭ ReVo enhavas ĉi tiun saman difinon kiel unuan difinon de "forci", kaj mencias la de vi cititan difinon nur kiel duan difinon (al kiu ĝi laŭ mi devus aldoni la indikon "evitinda").
Nu, tamen, vi konsideru la internaciecon de la radiko. Tutcerte "forci" elvokas pli la ideon de per-forto, de igado, ol tiun de kultivi.
Kvankam mi ja scipovas la hispanan kaj sekve konas ĝian vorton "forzar", kaj ankaŭ konas la maloftan germanan vorton "forcieren", mi neniam vidis ligon inter "forci" kaj "forzar" aŭ "forcieren". Povas esti ke tiu ligo ekzistas etimologie, povas esti ke ĝi ne ekzistas, sed ĉiuokaze la signifo de "forci" disanciĝis de tiu signifo de "forzar". Esperanto ja estas memstara lingvo, kies vortoj ne devas nepre konservi kiel eble plej similan signifon ol etimologie parencaj vortoj en aliaj lingvoj.
hothouse - a heated glass building in which plants are grown
Dankon, ĉi tiun vorton mi antaûe ne konis. Tamen laû ĉi tiu difino, kaj ankoraŭ pli klare laû la difino en la anglalingva Vikipedio, temas pri forcejo kun aldona hejtado, do ĝi ne estas la vorto por la forcejoj kiuj nature varmiĝas pro la envenantaj sunradioj.
> Sed, ĉu vi taksas "malvarmujo" alternativo *tre bona* por "fridujo"?
> Kaj "malvarmigi" por "fridi"?
> Tutcerte vi konscias ke 99% el la esperantistaro uzas "fridujo", ni
> tamen havas linion pri tio kaj mi eĉ uzas tiun vorton hejme. Ni estu
> kuraĝemaj.
Eble vi pravas ke rilate al "forcejo" ni ankaŭ estu kuraĝemaj. Sed kiel Antonio kaj mi jam klarigis, la alternativo ne estu "vitra domo".
> "(plant)varmejo", "somerigejo", "varmigejo" ...
forc·i → kultiv·i en kultiv·dom·o
forc·ej·o → kultiv·dom·o
forc·ej·a efik·o → kultiv·dom·a efik·o
Alia ebleco estus mencii ĉi tiujn liniojn kun la pli milda signo "~" anstataŭ "→".
Amike,
Marcos
Eduardo Trápani
> estas memstara lingvo, kies vortoj ne devas nepre konservi kiel eble
> plej similan signifon ol etimologie parencaj vortoj en aliaj lingvoj.
Mi samopinias. Sed aldoni malveran amikon propravole ne povas esti bonlingvaĵo. Mi ne konis la radikon kaj mi tuj pensis pri forto ... Per tio mi nur volis klarigi ke mi ne konsideras tiun vorton oficialiginda.
> Dankon, ĉi tiun vorton mi antaûe ne konis. Tamen laû ĉi tiu difino, kaj
> ankoraŭ pli klare laû la difino en la anglalingva Vikipedio, temas pri
> forcejo kun aldona hejtado, do ĝi ne estas la vorto por la forcejoj kiuj
> nature varmiĝas pro la envenantaj sunradioj.
Do, ĉu vi uzus apartan vorton por tio?
Laŭ mi ne gravas ĉu la hejtado estas suna aŭ fajra, gravas tio ke per ŝirmado oni gardas la varmon kaj profitas tiun pli altan temperaturon por kreskigi tion kio ekstere ne povus kreski.
> Laŭ mi la vorto nepre enhavu ion, kio montras ke temas pri ejo por
> kultivi plantojn; do estu en ĝi unu el la radikoj "kultiv", "plant",
> "kresk", "ĝarden" aŭ io simila. Mi daŭre preferas "kultivdomo" al la de
> vi menciitaj alternativoj. Do se vi kaj aliaj akceptas "kultivdomo", aŭ
> se ni trovas alian alternativon kiu kontentigas la plej multajn el ni,
> mi ja pretas havi liniojn similajn al
>
> forc·i → kultiv·i en kultiv·dom·o
> forc·ej·o → kultiv·dom·o
> forc·ej·a efik·o → kultiv·dom·a efik·o
Unue mi ne tro ŝatis la fakton ke la koncepto "varm" forestas.
Sed mi apogas viajn difinojn ĉar oni kultivas en domo pro iu kialo, ĉu por ŝirmi la plantojn de la ekstera tro malvarma temperaturo, ĉu por kolekti sunradian varmon, eble por protekti kontraŭ bestoj ... Do, tiuj difinoj estas bonaj.
Ĉu iu kontraŭstaras?
Amike, Eduardo.
Leo De Cooman
Renato Corsetti
Mankas al ni la japana, ĉina, vjetnama vortoj per kiuj oni indikas
"forcejojn". Igayas ĉiam pli malfacile decidi sen tiuj informoj.
Provizore mi registris:
> forc·i → kultiv·i en kultiv·dom·o
> forc·ej·o → kultiv·dom·o
> forc·ej·a efik·o → kultiv·dom·a efik·o
Renato
Nguyen Xuan Thu
Renato Corsetti
dankon, Thu! Interese, ke ankaŭ en la vjetnama la koncepto pri "varmo" eniras la vorton.en la vjetnama;
Amike
Renato
mar...@melburno.org.au
Mi proponas por "forcejefekto" la vorton "varmbedefekto", 'car la
esenca parto de "broeikas" estas la "broeibakken", kaj "broeibak"
praktike ekzistas nur en "broeikassen".
> Checked by AVG - www.avg.com
> Version: 8.5.425 / Virus Database: 270.14.73/2512 - Release Date: 11/18/09
> 19:41:00
>
mar...@melburno.org.au
Mi tradukas "hothouse" kiel "varmbedejo".
Leo De Cooman
> Provizore mi registris:
> forc·i → kultiv·i en kultiv·dom·o
> forc·ej·o → kultiv·dom·o
> forc·ej·a efik·o → kultiv·dom·a efik·o
Eble utilas iom klarigi, kio tiu "forceja efiko" estas.
Ordinara vitro kaj kelkaj aliaj substancoj, kiuj tralasas videblajn
lumradiojn, reflektas radiojn kun pli longa ondolongo (kiun oni kutime nomas
"transruĝa radiado" aŭ "varmoradiado").
Iuj gasoj, kiuj troviĝas en nia atmosfero (ekz. karbondioksido CO2, metano
CH4) havas similajn ecojn: videbla lumo trairas ilin kaj varmigas la teron
(precipe se tiu estas "nigra" por tiuj radioj). Varma materio (fakte ĉiu
materio je temperaturo super la absoluta nulo) elradiadas elektromagnetajn
ondojn. Se ĝia temperaturo estas sufiĉe alta, tiuj ondoj estas videblaj por
homoj. Ni tiam diras ke tiu materio "ardas". Ĉe 700°C la elradiata lumo
estas malhelruĝa. Ju pli alta estas ĝia temperaturo, des pli "blua" estas la
elradiata lumo.
Ĉe malpli altaj temperaturoj ni ne vidas la radiadon, sed ja daŭre sentas
ĝin.
Se la grundo en "forcejo" estas varmigita de sunlumo pro sorbo de la radiado
tralasita de la vitro, post kelka tempo ankaŭ la aero varmiĝas pro kontakto
kun la varma grundo.
Fakte la terminoj "foceja efiko" aŭ "kultivdoma efiko" laŭvorte tradukas
nacilingvajn terminojn. Verŝajne eblus trovi pli rektan terminon, sed eble
pli (aŭ tro) longan aŭ malpli bone kompreneblan por la najbaro de Renato.
:-)
Amike salutas
Leo
Leo De Cooman
Marcel skribis:
> Mi proponas por "forcejefekto" la vorton "varmbedefekto", 'car la esenca
> parto de "broeikas" estas la "broeibakken", kaj "broeibak" praktike
> ekzistas nur en "broeikassen".
La vorto "varmbedefekto" ja plaĉas al mi, kvankam ĉi tie oni uzas la vorton
"broeibak" por relative malalta kesto, foje transportebla, kiun oni povas
uzi, kie oni ĵus semis sur pli granda tereno. Sed kompreneble la principo
estas la sama kiel por "vitrodomo", en kiu homoj povas stari.
Avantaĝo de "bedo" estas, ke ĝi jam enhavas la ideon pri kultivado de
kreskaĵoj.
Amike salutas
Leo
Andreas Kueck
> forc-i --> sub-vitr-e kultiv-i
> forc-ej-o --> vitr-a dom-o ?
miniatur-vortaro "Langenscheidts Lilliput Woerterbuch Nr. 117 Deutsch-
Esperanto" (de 1959) tradukas per "varmkulturejo, plantodomo".
Por "forci" mi proponas "varmkulturi".
Cetere pri la uzo de "kultur'" rilate al plantoj: Tio chi estas
subtenebla ankau per jena oficiala Akademia difino: "cep/o. Legomo,
specio el la genro ajlo, kulturata por sia bulbo (Allium cepa).—
A.onion, F.oignon (légume), G.Zwiebel, H.cebolla, I.cipolla,
P.cebola."
( http://h.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/8oa.html ).
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Fakte la terminoj "foceja efiko" aŭ "kultivdoma efiko" laŭvorte tradukas
> nacilingvajn terminojn. Verŝajne eblus trovi pli rektan terminon, sed eble
> pli (aŭ tro) longan aŭ malpli bone kompreneblan por la najbaro de Renato.
>
"kultivdoma efiko".
Amike
Renato
Renato Corsetti
Por "forci" mi proponas "varmkulturi".
Do, ĉiuj proponoj estas ankoraŭ bonvenaj.
Amike
Renato
Leo De Cooman
Antonio De Salvo
Leo De Cooman
>Eble "premkreskigi"
Kio pri “pelkreskigi”? “Peli” enhavas gxuste la ideon pri akcelo, rapidigo, dum “premi” pensigas pri suferigo.
Gxis
Antonio
Leo De Cooman
lobio
- lobi·o → prem·grup·o, influ·grup·o
- lobii
- lobi·i → (politik·e) prem(·ad)·i, (prem·grup·e)
influ(·ad)·i, grup·prem·i
- lobiado
- lobi·ad·o → (politik·a) prem·ad·o, (prem·grup·a) influ·ad·o
Antonio De Salvo
Leo De Cooman
>Mi proponis tion pensante pri la "premoj" en:
>lobio
>lobi·o → prem·grup·o, influ·grup·o
>lobii
>lobi·i → (politik·e) prem(·ad)·i, (prem·grup·e) influ(·ad)·i, grup·prem·i
>lobiado
>lobi·ad·o → (politik·a) prem·ad·o, (prem·grup·a) influ·ad·o
>Mi ne havis la impreson, ke la "prematoj" en tiu signifo tre suferas, eĉ ne, se ili estas premataj de tuta grupo.
>Sed mi akceptas "pel-" en la 2a senco laŭ PIV: "eksciti al rapida kurado aŭ agado".
Kvankam la diskuto eble ne plu estas aktuala (post la akcepto de pel-), tamen mi volas amike rebati, ke “prem-“ havas negativan signifon ankaux en esprimoj kiaj “premgrupo”. Komparu la zamenhofan “premi sur la publikan opinion”: temas ja pri trudo de propra vidmaniero; la prematoj ofte cedas nur por eviti pliajn gxenojn, sed malofte kun entuziasmo.
Laux mi, ecx ne estas koincido inter “premgrupo” kaj “influgrupo”; en la unua kazo, ja, mi sentas nuancon de kvazauxa perforto, dum en la dua kazo la influo povas naskigxi ankaux el la kapablo konvinki.
Bonan nokton
Antonio
ro-esp
mi vidas proponojn kun "varm" kaj aliajn kun "vitr", sed tiuj indikoj
ne kovras la esencon kaj emfazas ion nenecesan.
La cxefa afero estas ke la plantoj estas sxirmitaj de la vento, la
pluvo kaj la hajlo.
Cxu oni hejtas la aferon estas elekto
Alia afero, kiu eble meritas propran fadenon, estas la rilato inter
efiko kaj efekto.
Por mi, efik(ec)o rilatas al la angla "efficiency". Tial, kiel nia
awstralia s-ano, mi parolas
pri la forcej*efekto*, pli ol pri forcej*efiko*. Por mi, efiko
plimalpli egalas al "efekto celata/dezirata"
gxis, Ronaldo N
--
http://www.esperanto.net
Leo De Cooman
> Cxu oni hejtas la aferon estas elekto
Kompreneble protekto kontraŭ malbona vetero gravas. Sed kiam oni parolas
pri "forci" verŝajne ankaŭ la temperaturo gravas kune kun la humideco
(8a O.A.... kvazaŭ malsekeco ne sufiĉis) kaj ... la CO2-enhavo, kiun oni
plialtigas bruligante petrolon en forcejoj ekzemple por kultivi laktukon.
.
> Alia afero, kiu eble meritas propran fadenon, estas la rilato inter
efiko kaj efekto.
Mi konsentas pri via rimarko.
Amike salutas
Leo
Renato Corsetti
Por mi, efik(ec)o rilatas al la angla "efficiency". Tial, kiel nia awstralia s-ano, mi parolas pri la forcej*efekto*, pli ol pri forcej*efiko*. Por mi, efiko plimalpli egalas al "efekto celata/dezirata"
Amike
Renato