Re: (la bona lingvo) Pli simpla nomo por 'drezino'?
Dave Rutan
Daĉjo
--Mi intertempe vidis en Vikipedio, ke preskaŭ ĉiuj lingvoj uzas la saman nomon “drezin” aŭ simila. Venas al mia kapo nur la tro ĝenerala “rel-veturilo”.
Kion vi opinias?
Renato
Mi scivolas ĉu estas pli simpla nomo por la fervoja veturilo 'drezino' priskribita en la jena artikolo:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Drezino
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
--
Ĉar kie du aŭ tri kunvenas parolante en Esperanto, tie estas Esperantujo.
http://esperanto-nj.tripod.com
Renato Corsetti
Dave:
| Por mia celo, eble (hompelita) rel-ĉaro sufiĉus.
Ankaŭ laŭ mi “rel-ĉaro” estus en ordo.
Amike
Renato
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
Drezino estas transporta vagoneto (ekipita per aŭ sen motoro) ŭzata de
fervojstoj pro transporti fervojstojn mem kaj materiolojn por ilia
laboro laŭlonge de la trako.
Tion diras eksplicite la FERVOJA TERMINARO
Ne temas pri veturilo por varoj aŭ pasaĝeroj.
J-K Rinaldo
> Mi samopinias pri la tro ĝeneraleco. Por mia celo, eble (hompelita)
> rel-ĉaro sufiĉus.
>
> Daĉjo
>
> 2011/2/7 renato corsetti <renato....@uniroma1.it>
>
>
>> *Mi intertempe vidis en Vikipedio, ke preskaŭ ĉiuj lingvoj uzas la saman
>> nomon “drezin” aŭ simila. Venas al mia kapo nur la tro ĝenerala
>> “rel-veturilo”.*
>>
>> * *
>>
>> *Kion vi opinias?*
>>
>> * *
>>
>> *Renato*
renato corsetti
| Mi atentigas ke drezino estas faka vorto, utila nur al fervojaj laboristoj .
Jes, sed en la normala lingvo de nefakuloj ĝi povas esti nomata iumaniere. Ĝis nun mi neniam aŭdis tiun vorton. Se mi vidus unu el ili mi certe dirus al mia najbaro: Ho, rigardu, unu el tiuj amuzaj ĉaretoj sur reloj!
Amike
Renato
Leo De Cooman
Ankaŭ laŭ mi “rel-ĉaro” estus en ordo.
- durada: ne
- du- aŭ kvarrada veturilo tirata de besto(j)... Hm! Ne (kvankam homo ankaŭ estas besto, sed ĉi-kaze la veturilo ne estas "tirata")
- ankaŭ ne temas pri "bogio"...
Amike salutas Leo
Marcos Cramer
Ĉu vere "ĉaro" laŭ la PIVa difino?
- durada: ne
- du- aŭ kvarrada veturilo tirata de besto(j)... Hm! Ne (kvankam homo ankaŭ estas besto, sed ĉi-kaze la veturilo ne estas "tirata")
- ankaŭ ne temas pri "bogio"...
Mi ne havas PIV-on ĉe-mane por kontroli la difinojn en ĝi, sed se ĝi vere limigas la signifon de "ĉaro" al durada veturilo, du- aŭ kvarrada veturilo tirata de besto(j) kaj boĝio, tiam ĝi difinis "ĉaro" en klare trolimigita maniero. Mi ĉiutage uzas la vorton "ĉaro" por la infanĉaro de mia filineto, kaj scias ke aliaj Esperantistaj gepatroj ankaŭ uzas tiun radikon por tiaj ĉaroj (kelkaj preferas regule aldoni la sufikson "-et-", eble kelkaj regule aldonas la precizigon "infan-", sed ĉiuokaze temas pri speco de ĉaro). Tiuj infanĉaroj havas kutime tri aŭ kvar radojn, sed certe ne du, kaj certe ne estas tirataj de besto :-)
Amike,
Marcos
renato corsetti
Marcos:
| Mi ne havas PIV-on ĉe-mane por kontroli la difinojn en ĝi, sed se ĝi vere limigas la signifon de "ĉaro" al durada veturilo, du- aŭ kvarrada veturilo tirata de besto(j) kaj boĝio, tiam ĝi difinis "ĉaro" en klare trolimigita maniero.
Nu, NPIV, laŭ la kutimo, enhavas ĉion de la ĉaro de la faraono al la antaŭa ĉaro di aŭtomobilo (du radoj kunligitaj per akso – laŭ la franca-itala uzo). Eventuale ni povus trovi samsignifajn esperimojn por kelkaj tre faka uzoj, en kiu apenaŭ temas pri “ĉaro”.
| Mi ĉiutage uzas la vorton "ĉaro" por la infanĉaro de mia filineto, kaj scias ke aliaj Esperantistaj gepatroj ankaŭ uzas tiun radikon por tiaj ĉaroj (kelkaj preferas regule aldoni la sufikson "-et-", eble kelkaj regule aldonas la precizigon "infan-", sed ĉiuokaze temas pri speco de ĉaro). Tiuj infanĉaroj havas kutime tri aŭ kvar radojn, sed certe ne du, kaj certe ne estas tirataj de besto :-)
Ankaŭ tion NPIV havas kaj ankaŭ “ĉarumo” = unurada ĉareto, kiun oni ĝenerale tenas kaj puŝas per du teniloj, por transporti aĵojn ĉefe en konstrulaborejoj.
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Mi uzas la vorton “ĉareto” ankaŭ por la ilo, kiun oni uzas en supervendejo por porti siajn varojn. Kompreneble la senco estas klara, kiam oni efektive estas en la vendejo! Eksterkuntekste oni verŝajne devus diri “supervendeja ĉareto”. (Ankaŭ en la angla, la vorto estas “trolley”, kiu povus havi plurajn signifojn depende de la kunteksto.)
La unua signifo de “ĉaro” laŭ PIV, kiu listigas vortojn laŭ historia sinsekvo, estas la du-rada batalĉaro. Tial, sekvante PIV, kiam mi verkis “La ŝtona urbo”, mi nomis tion “ĉaro”, kaj uzis “ĉarego” por la kvar-rada kampara veturilo. Sed mi ne trovas tion kontentiga, ĉar la batalĉaro estas tro malofta en nia moderna mondo por rezervi tiel gravan radikon specife por tiu ne plu utila koncepto. Efektive, tiu historia aliro en PIV ne havas grandan sencon, precipe ĉar ĝi havas neniun rilaton kun la historio de Esperanto kiel lingvo.
Laŭ mi, “ĉaro” estas tre ĝenerala vorto por veturilo, plejofte kvar-rada, kaj precipe por la kampara veturilo. La historian du-radan mi nomus “batalĉaro” aŭ “ĉareto”.
Kore,
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: martedì 8 febbraio 2011
9.43
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) Pli
simpla nomo por 'drezino'?
--
renato corsetti
Anna:
| Laŭ mi, “ĉaro” estas tre ĝenerala vorto por veturilo, plejofte kvar-rada, kaj precipe por la kampara veturilo. La historian du-radan mi nomus “batalĉaro” aŭ “ĉareto”.
Mi opinias, ke vi bonvolu tralegi la tutan kap-vorton “ĉaro” en NPIV kaj proponi serion da linioj en ĉi tiu listo por la ŝanĝoj konsilataj rilate al la pluraj signifoj proponataj de NPIV.
Renato
Marcos Cramer
Mi uzas la vorton “ĉareto” ankaŭ por la ilo, kiun oni uzas en supervendejo por porti siajn varojn. Kompreneble la senco estas klara, kiam oni efektive estas en la vendejo! Eksterkuntekste oni verŝajne devus diri “supervendeja ĉareto”. (Ankaŭ en la angla, la vorto estas “trolley”, kiu povus havi plurajn signifojn depende de la kunteksto.)
Mi nomas tion "ĉaro", kaj uzas kiel pli precizan esprimon "aĉetoĉaro".
(La kunmetaĵon "supervendejo" mi ne opinias logika laŭ la Esperanta vortfarado, sed nur paŭsaĵo de nacilingvoj, kvankam eble iomete malpli mallogika ol "superbazaro". Mi persone diras "manĝaĵvendejo", "manĝaĵvendejego" aŭ "vendejego", ĉar por mi la plej distingaj ecoj de tia vendejo estas ke ĝi vendas ĉefe manĝaĵojn (kvankam tie troveblas ankaŭ kelkaj aliaj produktoj por ĉiutaga uzo, kiel sapo, neceseja papero ktp), kaj ke ĝi estas tre granda. Kiam la kunteksto sufiĉe klarigas la aferon aŭ kiam ne necesas multa precizeco, mi ankaŭ diras simple "vendejo".)
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Marcos:
| (La kunmetaĵon "supervendejo" mi ne opinias logika laŭ la Esperanta vortfarado, sed nur paŭsaĵo de nacilingvoj, kvankam eble iomete malpli mallogika ol "superbazaro". Mi persone diras "manĝaĵvendejo", "manĝaĵvendejego" aŭ "vendejego", ĉar por mi la plej distingaj ecoj de tia vendejo estas ke ĝi vendas ĉefe manĝaĵojn (kvankam tie troveblas ankaŭ kelkaj aliaj produktoj por ĉiutaga uzo, kiel sapo, neceseja papero ktp), kaj ke ĝi estas tre granda. Kiam la kunteksto sufiĉe klarigas la aferon aŭ kiam ne necesas multa precizeco, mi ankaŭ diras simple "vendejo".)
Tamen mi havas la impreson, ke almenaŭ en Italujo “supervendejoj” aŭ “vendejegoj” efektive vendas multon plian ol ĉefe manĝaĝojn. Kelkaj eĉ ne vendas manĝaĵojn.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Tamen mi havas la impreson, ke almenaŭ en Italujo “supervendejoj” aŭ “vendejegoj” efektive vendas multon plian ol ĉefe manĝaĝojn. Kelkaj eĉ ne vendas manĝaĵojn.
Almenaŭ en la germana oni diras "Supermarkt" nur por vendejego, kiu vendas ĉefe manĝaĵojn, kvankam la graveco de aliaj ĉiutagaj produktoj povas varii. Ekzistas alia speco de vendejegoj, kiuj apenaŭ vendas manĝaĵojn, sed ĉefe vestaĵojn, kuirejajn ilojn, skribtablajn ilojn, elektronikajn ilojn, mebletojn, ornamaĵojn kaj tualetaĵojn, kaj kiujn oni nomas "Kaufhof" ("aĉetokorto"); ili kutime estas ankoraŭ multe pli grandaj ol "Supermarkt" ("Supermarkt" kutime estas unu-etaĝa, dum "Kaufhof" ĉiam estas pluretaĝa). Ĉu vi intencis ion similan al germana "Kaufhof" kiam vi parolis pri vendejegoj ne vendantaj manĝaĵojn? Ĉu vere oni uzas en la itala lingvo la saman vorton kiel por la ĉefe manĝaĵvendaj vendejegoj?
Ankaŭ en la brita angla laŭ mia impreso de sesjara loĝado en Britujo oni uzas "supermarket" nur por ĉefe manĝaĵvendaj vendejegoj.
Ĉiuokaze, interesas min kiel oni povas taŭge traduki "Kaufhof" al Esperanto. Mi momente ne havas bonan ideon, kaj jam plurfoje en la ĉiutaga lingvouzo kun mia edzino kaj filino sentis mankon de bona traduko (mi kutime diris "vendejego", kaj se necesis plia precizeco, mi aldonis la firma-nomon de la koncerna vendejego).
Amike,
Marcos
Anna Lowenstein
Marcos demandis:
Ekzistas alia speco de vendejegoj, kiuj apenaŭ vendas manĝaĵojn, sed ĉefe vestaĵojn, kuirejajn ilojn, skribtablajn ilojn, elektronikajn ilojn, mebletojn, ornamaĵojn kaj tualetaĵojn, kaj kiujn oni nomas "Kaufhof" ("aĉetokorto"); ili kutime estas ankoraŭ multe pli grandaj ol "Supermarkt" ("Supermarkt" kutime estas unu-etaĝa, dum "Kaufhof" ĉiam estas pluretaĝa).
Mi nomas tiajn lokojn “magazeno”. Tio estas Fundamenta vorto, kaj laŭ la dua difino en PIV: “Vendejo pli granda kaj diversvara, ol butiko”. Ĝi donas diversajn ekzemplojn ankaŭ Zamenhofajn.
Mi ne vidas problemon pri la vorto “supervendejo”, eĉ se tio nur estas paŭsaĵo de la aliaj lingvoj. Ne ĉiuj kunmetaĵoj en Esperanto estas 100%-e logikaj. Neakceptebla laŭ mi estas la vorto “supermarkto”, kiu postulas apartan radikon – kaj kompreneble “supermerkato” ne funkcias pro misuzo de la radiko “merkato”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: martedì 8 febbraio 2011
16.27
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo)
supe-vend-ejo
--
Marcos Cramer
Mi ne vidas problemon pri la vorto “supervendejo”, eĉ se tio nur estas paŭsaĵo de la aliaj lingvoj. Ne ĉiuj kunmetaĵoj en Esperanto estas 100%-e logikaj.
Nu bone. Sed same oni ankaŭ povas pravigi la pli kutiman "superbazaro". Kial do uzi la malpli kutiman "supervendejo", se ĉe la pli kutima "superbazaro" verŝajne pli da Esperantistoj rekte pensas pri la intencita signifo ol ĉe "supervendejo"?
Amike,
Marcos
Anna Lowenstein
La vorto “bazaro” donas al mi mensan bildon de etaj budoj en la placo aŭ simile. Tial mi preferas “supervendejo”. La vorto almenaŭ pensigas pri vendejo kaj ne pri bazaro!
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: martedì 8 febbraio 2011
17.55
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo)
supe-vend-ejo
Anna skribis:
--
renato corsetti
Evidente la signifo de ĉi tiuj komunaj vortoj multe dependas en niaj mensoj de la signifo de la samsonaj nacia vortoj. Mi mem evidente estas influata de la itala “supermercato”, kiu iĝas tre ĝenerala vorto. Vi trovas “supermercato del mobile” por meblo-vendejego kaj multajn aliajn tiel ke en mia menso la vorto ne estas kunligita ĉefe kun manĝaĵoj. Ekzistas ankaŭ la “ipermercato” = “hipervendejo” = “ega vendejego”, kiu vendas ĉion.
Ni ĉiuj eble konsentas ke “vendejego” estas la plej esperanteca formo, ĉu ne?
Amike
Renato
Fra Simo
Sekve, ne gravas, chu ni interkonsentas pri la respektivaj signifoj en diversaj lingvoj kaj landoj de "Supermarkt", "supermarket", "supermarché", "supermercato"... "supérette", "hypermarché", "grands magasins", "grande surface", k. t. p. Ankau ne gravas al ni en la nuna momento, chu tiuj vortoj estas en siaj lingvoj rekomendindaj.
La staranta demando estas pri la PIV-lingva "super/bazar/o". Sufichas, ke ni interkonsentu, ke tiu estas malrekomendinda (mi konsentas, ke tia ghi estas, same kiel "super/vend/ej/o" ; ech en la (N)PIV mi ne trovas similan uzon de "super/"), kaj ke ni interkonsentu, kiun Esperantan tradukajhon ni rekomendu. Se ni klare distingos du au kelkajn malsamajn signifojn, ni povos interkonsenti pri unu aparta tradukajho por chiu distingita signifo.
Proponighas "chio/vend/ej/(eg/)o", "vend/ej/eg/o" kaj eble "magazen/eg/o". CHu io plia ? La unua vort(opar)o povas taugi nur por tia ejo, en kiu oni proponas plej diversaspecajn achetajhojn. La trian mi malvolonte rekomendus, pro tio, ke la signifo de "magazen/o" ne estas sufiche firme kaj klare fiksita.
Klare estas, ke ni ne povas rekomendi por unu sama vorto ambau signifojn troveblajn en la PIV, nome "tenejo" kaj "vendejo". Neniom gravas por ni, ke la franca "magasin" ja povas lau la kuntekstoj ambau signifojn alpreni, au ke la dua devenis de la unua. Bedaurinde, la Fundamenta signifo estas la dua (kiu en la ghenerala historio de la vorto estas la malchefa) :
magazen'
magasin | store | Kaufladen | лавка, магазинъ | sklep,
magazyn.
Ankau mi proponas, ke ni tenu nin al "vend/ej/eg/o".
Marcos demandis:
Ekzistas alia speco de vendejegoj, kiuj apenaŭ vendas manĝaĵojn, sed ĉefe vestaĵojn, kuirejajn ilojn, skribtablajn ilojn, elektronikajn ilojn, mebletojn, ornamaĵojn kaj tualetaĵojn, kaj kiujn oni nomas "Kaufhof" ("aĉetokorto"); ili kutime estas ankoraŭ multe pli grandaj ol "Supermarkt" ("Supermarkt" kutime estas unu-etaĝa, dum "Kaufhof" ĉiam estas pluretaĝa).
Mi nomas tiajn lokojn “magazeno”. Tio estas Fundamenta vorto, kaj laŭ la dua difino en PIV: “Vendejo pli granda kaj diversvara, ol butiko”. Ĝi donas diversajn ekzemplojn ankaŭ Zamenhofajn.
Mi ne vidas problemon pri la vorto “supervendejo”, eĉ se tio nur estas paŭsaĵo de la aliaj lingvoj. Ne ĉiuj kunmetaĵoj en Esperanto estas 100%-e logikaj. Neakceptebla laŭ mi estas la vorto “supermarkto”, kiu postulas apartan radikon – kaj kompreneble “supermerkato” ne funkcias pro misuzo de la radiko “merkato”.
Anna
Tamen mi havas la impreson, ke almenaŭ en Italujo “supervendejoj” aŭ “vendejegoj” efektive vendas multon plian ol ĉefe manĝaĝojn. Kelkaj eĉ ne vendas manĝaĵojn.
Renato Corsetti
|ￜￜ Nia tasko ne estas pri la signifoj de alilingvaj vortoj...
Bone. Nun ni havas la linion:
superï¿œmerkatï¿œo → superï¿œvendï¿œejï¿œo, superï¿œbazarï¿œo, vendï¿œejï¿œegï¿œo
Mi komprenas el la nuna diskuto, ke ni devus transformi ĝin al
superï¿œmerkatï¿œo → vendï¿œejï¿œegï¿œo
kaj aldoni aliajn du.
super-vend-ej-o --> vend-ej-eg-o
super-bazar-o --> vend-ej-eg-o
Ĉu bone?
Renato
-- --------------------------------------------- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it ---------------------------------------------
Marcos Cramer
Mi komprenas el la nuna diskuto, ke ni devus transformi ĝin al
super·merkat·o → vend·ej·eg·o
kaj aldoni aliajn du.
super-vend-ej-o --> vend-ej-eg-o
super-bazar-o --> vend-ej-eg-o
Mi, kiu komencis ĉi tiun diskuton, intertempe tendencas al pli permesema vidpunkto ĉi-rilate, kaj do ŝatus la lastajn du liniojn nur kun "~" anstatataŭ "→". Ĉiuokaze, "vendejego" ne estas same preciza kiel "superbazaro", ĉar ekzemple ankaŭ meblovendejego estas speco de vendejego, dum ĝi klare ne estas superbazaro. (Kiel mi skribis antaŭe, por mi "superbazaro" ĉiam havas inter la ĉefaj vendaĵoj manĝaĵojn; la PIV-a difino de "superbazaro" ne mencias manĝaĵojn, sed ja skribas ke superbazaro estas "por ĉiuj varoj de kuranta uzado", kio ankaû malebligas apliki la vorton al meblovendejego). Do sen iu laŭvola pliprecizigo kiel "(manĝ-aĵ-)vend-ej-eg-o" mi ne aprobus la liniojn.
Amike,
Marcos
renato corsetti
Marcos:
| super·merkat·o → vend·ej·eg·o
| super-vend-ej-o --> vend-ej-eg-o
| super-bazar-o --> vend-ej-eg-o
| Mi, kiu komencis ĉi tiun diskuton, intertempe tendencas al pli permesema vidpunkto ĉi-rilate, kaj do ŝatus la lastajn du liniojn nur kun "~" anstatataŭ "→".
Farebla, kvankam mi estis kompreninta ke vi (kaj certe Francisko) trovas “supervendejo” malbona.
| Ĉiuokaze, "vendejego" ne estas same preciza kiel "superbazaro", ĉar ekzemple ankaŭ meblovendejego estas speco de vendejego, dum ĝi klare ne estas superbazaro. (Kiel mi skribis antaŭe, por mi "superbazaro" ĉiam havas inter la ĉefaj vendaĵoj manĝaĵojn; la PIV-a difino de "superbazaro" ne mencias manĝaĵojn, sed ja skribas ke superbazaro estas "por ĉiuj varoj de kuranta uzado", kio ankaû malebligas apliki la vorton al meblovendejego). Do sen iu laŭvola pliprecizigo kiel "(manĝ-aĵ-)vend-ej-eg-o" mi ne aprobus la liniojn.
Ĉi tie la problemo estas iom pli komplika. Ni devas vidi ĉu la Fundamenta bazaro estas aplikebla al la nuna “superbazaro”, alivorte ĉu ĝi estas granda foiro. Kaj poste mi havas neniun senton pri la ĉefeco de manĝaĵoj en supervendejoj/bazaroj. Mi pretas aldoni (manĝ-aĵ-) se la listanoj konsentas.
Amike
Renato