Fw: (la bona lingvo) pri ¨intensigita kooperado¨ en EU
Johan Derks
Nur mi volas korekti la lastan frazon de mia antaua mesagho:
> Tio konfirmas, kion mi supozis, Temas pri kvalite alia formo de
> kunlaborado ol la ghenerala tutmembra kunlaborado.
> Tial mi pensas, ke uzi 'pli.....a' en kiu ajn kunmetajho estas pli
> oportuna ol 'pli.....igita'.
>
> Johan
mar...@melburno.org.au
Leginte cian respondon de Dec. 24 je 10.13 am al mia komento pri
"novvorto" mi rimarkas, ke ci ne havas sufiche da tempo por klarige
defendi ghian uzon. Mi komprenas, ke la tialo signifas, ke ci havas
pli gravajn taskojn. Nu, ech mi samopinias kun ci, ke pli gravas
trovi pli Esperant'ecajn alternativojn por la invado da neologismoj,
la nuna laboro de "la bona lingvo". Mi trovas tiun laboron almenau
same grava kiel ci, kvankam mi rimarkas plurajn malghustajn decidojn
faritajn ghis nun. Sed estas pli bona, fari multon da bono , kun
kelkaj eraroj, ol fari nenion.
Preskau same grava mi, kontraue al multaj "bonlingvanoj", trovas la
ghustan obeon al la reguloj de la vortfarado kaj de la gramatiko
ghenerale. Do mi esperas ke la Esperantistoj, kaj speciale la
bonlingvanoj, ne malzorgas tion.
Do mi prenas la liberon kritiketi cian respondon. Ja temas pri enkonduko
de nova vorto en Esperanton, kio koncernas bonlingvanojn.
Che kunmetado ne temas simple pri "signifolimigo ante la determinaton
("vorto") ate de la determinanto ("nov"). Tiu limigo funkcias ankau
che kombinajhoj kiaj "nova vorto" kaj "forte kanti" kaj "manghi
fishojn". Ci kaj Andreas eble ne konscias, ke temas che Esperanto
(kaj chiuj aglutinoj) pri karakterero aldonita al la signifo de la
nekunmetitaj formoj, nome la specialeco. Ne chiuj urbaj domoj estas
urbdomoj, kaj ne chiuj seghoj por la ghardeno estas ghardenseghoj,
speciale faritaj por ghardenoj. Alivorte: ghardensegho estas SPECIALA
speco de segho, dum oni povas havi ankau "seghoj por la ghardeno", ne
specialajn. Tiu regulo estas universala. Sen ghi la lingvo ne estus
sufiche klara.
La neaglutinaj lingvoj devas esprimi la saman diferencon, sed en alia
maniero,ekz. "Les fromages de Hollande" kontrau "Les fromages de la
Hollande".
Char estas diferenco de formo ("tuko por la tablo" kaj "tablotuko")
oni scias la diferencon de signifo ("iu ajn tuko" kaj "tuko SPECIALE
fabrikita por tabloj"). Teorie oni povus procedi same che la kunmetoj
de substantivo kun sia adjektivo, sed oni ne faras tion (PAG diras
"ne rajtas fari"), char la homoj trovus malfacila vidi la specialecon
kaj uzus chiajn kombinajhojn malghuste en formo de kunmetajhoj. Tial
la naturaj lingvoj principe ne faras tion. Sed en la etnaj lingvoj vi
povas atendi esceptojn ("dikfingro", ktp), kiajn oni evitas nuntempe
krei. Imitante la germanan, Zamenhof tamen kreis kelkajn, malghuste
kaj nenecese kaj maljuste, por kiuj li ne povis au volis trovi
normalajn kunmetajhojn, sed ne Esperant'ecajn, nur imitante la
germanan lingvon. Oni ne plu faras tion, por ne malsimpligi la
lingvon. Mi ne komprenas, kial Andreas pensas, ke li estas escepti
kaj povas fari kiion li volas.
Ja por ne ruinigi Esperanton Kalocsay kaj Waringhien saghe avertis
nin ne plu fari pli da tiaj de Zamenhof malghuste kaj escepte
kreitaj. Vidu pri tio P.A.G. i.a. $ 423 sur paghoj 510 kaj 511 kaj
speciale 512 ("Se oni allasus ankau alian vortefikon (adjektivigan),
chio chi estus en danghero, la tuta konstruajho ekshancelighus, chio
farighus malcerta kaj malfirma"). Cu ci, Johan, trovas tion
bagatelajho neobeenda?
Mi komprenas, kial Andreas kaj ci tiom nekonscie kreis (au akceptis)
la vortachon "novvorto": nome por eviti la oficialan vorton
"neologismo" (kun kvalifikoj, se necesa) kiu vorto havas kelkajn
nuancojn de signifo. Sed por mi tiu nova neghusta vorto povas havi au
alpreni same multe da nuancoj kiel "neologismo", se uzata sen
determinanto.
Amike, Marcel.
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>
mar...@melburno.org.au
Bonestu forstreki en mia jhusa mesagho al ci la frazon "Mi ne
komprenas, kial Andreas pensas, ke li estas escepto kaj povas fari
kion li volas".
Dankante kaj pardonon petante kaj amike, Marcel.
Pjer
afero.
Precize mi multe cerbumis pri tio, kaj mi verkis antaù kvar jarojn:
"Chu E-o estas Fundamente facila". Chu vi legis tiun verketon (eseon)?
Post ties legado Renato proponis, ke mi kunlaboru al LaBonaLingvo,
dirante al mi : ni havas samajn ideojn.
Nune pli kaj pli da homoj komprenas, ke E-o estas pli izola ol
aglutina lingvo. Cf; Esperanto 1225 (5) majo 2009, tie
André Cherpillod konkludas: "Fakte, E-o estas pli izola ol aglutina,
male de tio ofte dirita (ech de mi mem).
Piron en La Bona Lingvo, sin demandis chu Waringhien
sufiche eniris en la spiriton de la lingvo?
Persone mi opinias ke, same kiel Kalocsay, ... ne sufiche!
Videble en la PAG, ili malzorgis la trian frazon de la 11a Fundamenta
gramatika regulo: "La gramatikaj finiĝoj estas rigardataj kiel
vortoj".
De tio venas tiu malvera dirajho, kiun vi citis:
> chio chi estus en danghero, la tuta konstruajho ekshancelighus, chio
> farighus malcerta kaj malfirma").
kreas la gramatika analizo, farita laù klasika (grek-latina) modelo.
Por doni ekzemplon simile al la viaj, sed kun adjektivoj:
Kompreneble plenluno ne estas plena luno. Sed io (ekzemple la tago
aù la momento) kiam la luno estas plena. Hodiaù plenlunas, aù
hodiaù estas plenluno similas. Same pri dikfingro aù novvorto, kiuj
estas Fundamentregule formita de TRI vortoj.
SE ONI ĈESAS RIGARDI FINAĴON NUR KIEL GRAMATIKAJHON
- TIO FARAS LA PAG. KONTRAŬFUNDAMENTE - SED KIEL VORTON,
TIAM ĈIUJ KUNMETITAJ VORTOJ ESTAS NORMALAJ, PRAVAJ KAJ
FUNDAMENTE REGULAJ.
Ni ne malfaciligu la lingvon, ĝi estas Fundamente facila.
Amike, Pjer.
mar...@melburno.org.au
Mi konsentas, ke la lingvo devas ne fariĝi komplika. Sed .....
En Esperanto kelkaj lingvaj au gramatikaj aferoj estas komplikaj por la
parolantoj de ĝermanaj lingvoj, kaj aliaj komplikas por la parolantoj
de latinidaj lingvoj. K.t.p.
Por la parolantoj de ekz. la germana lingvo, la aglutinaj reguloj de
Esperanto NE estas komplikaj, sed por aliaj jes.
Ĉar Ĉerpillod estas franco, li evidente ne ĝuste
sentas la aglutinecon de Esperanto. Por mi, nederlandano, Esperanto
estas la plej senescepta lingvo aglutina. Tiu aglutineco estas la
bazo de la vortfarado. Sen ĝi Esperanto ne ekzistus. Paroli pri
"izola lingvo" estas lau mi sensenca. Sed kompare kun la franca
lingvo, ĉia vortfarado nelatinida estas stranga kaj "izola",
inkluzive de la aglutina. La francoj en siaj lernejoj lernas la
francan lingvon tiom funde, fundege, ke ili trovas malfacila vidi
alian sistemon. Mi notis tion ĉe ĉiuj francaj
esperantologoj, escepte ĉe Waringhien (kiu ja estis
flamanddevena).
La nura eco de Esperanto kiu rajtigus nomi Esperanton superaglutina
estas ĝiaj kapabloj krei adjektivojn el prepozitivoj
"surfirmtera" kaj ĝia kapablo fari verbojn ktp el prepozicioj
(antaŭi; la kromo). La lastan kapablon ĝi ja ricevis pro la
regulo, ke en Esperanto ĉiuj rsdikoj, inkluzive de la finajhoj,
estas alikategorigeblaj. Tio estas mia opinio.
Amike, Marcel.
mar...@melburno.org.au
Mi bedauras ke kelkaj el miaj mesaghoj havas la chapelitajn literojn
shanghitaj al kodo. Eble mi antaue uzis la komputilon por Vorto, kie
mi uzas specialan klakon por automate ricevi la chapelitajn prese.
Sed mi ne povas vidi tion, char la literoj skribitaj por vi aperas
sur mia ekrano ghustaj. Mi estas preskau analfabeto pri komputiloj,
kaj uzas la bonvolecon de mia nepino por solvi problemojn. Bonshance
mi neniam farighis ingheniero.
Mi eltrovis, ke la kodoj reprezentas la literojn kiel jene:
&=285; = gh.
&=264; = ch
&=265; = ch
&=365; = uh
&=349; = sh
&=309; = jh.
Amike kaj pardonpetante , Marcel.
P.S. Mi forgesis mencii, ke en naturaj aglutinaj lingvoj, kaj kompreneble
en Esperanto, la tri malobeoj (adj. + subst., ktp.) nevalidas tuj kiam oni
aldonas sufikson, ekz. fishmanghante kaj rughrozeco. Nehonestuloj asertas,
ke tial oni rajtas uzi "fishmanghi" kaj "rughrozo", char oni rajtas
simpligi, che nedubeco, la vortojn "fishmanghanta" kaj "rughrozeco" al
"fishmangha"(kiu rajtighas)kaj "rughroze"(kiu rajtighas), kaj de tio
retroen al "fishmanghi"(kiu NE rajtighas) kaj "rughrozo"(kiu NE rajtighas)
per simpla alikategorigo. Marcel.
Amike.
mar...@melburno.org.au
Leo De Cooman
> Sed mi ne povas vidi tion, char la literoj skribitaj por vi aperas
> sur mia ekrano ghustaj.
ne sufiĉas, ke la literoj aperas ĝustaj sur via propra ekrano. Vi
ankoraŭ sciigu al via mesaĝilo, kiel vi volas transsendi ilin. Necesas
agordi vian mesaĝilon. Depende de la mesaĝilo, kiun vi uzas, vi trovos
ie en ĝia menuo eblon sendi mesaĝojn laŭ UTF-8.
Mi mem uzas nun la version 10.0.2 de Mozilla Thunderbird.
Amike salutas Leo
mar...@melburno.org.au
Multan dankon pro cia konsilo.
Char mi estas analfabeto pri komputiloj, mi petos mian nepinon fari
kion ci menciis.
Amike, Marcel.
Pjer
Mi ricevas la impreson, ke vi ne atente legis kion mi skribis al vi,
kaj vi nur provas pravigi vian opinion, dirante ke ni (Johan, Andreas,
mi ...) eraras aŭ ne komprenis facile la aglutinajn regulojn.
A. Cherpillod estas franco, ja kiel mi, sed li tre bone komprenis
la regulojn de vortfarado kreitajn cêfe de Warin. k. Kalocs.,
longtempe li faris librojn pri tio, pri la aglutinaj lingvoj, pri la
vortfarado... sed li finfine malkovris, kiel mi, sekve de C. Piron,
ke E-o ne estas nur aglutina lingvo... legu lian artikolon,
kiun mi indikis al vi... aŭ la eseo kiun mi verkis.
(kaj chiuj aglutinoj) pri karakterero aldonita al la signifo de la
nekunmetitaj formoj, nome la specialeco. Ne chiuj urbaj domoj estas
urbdomoj,
simile novorto ne estas iu ajn nova vorto, dikfingro ne estas
iu ajn dika fingro, ktp...
kaj kompreneble en Esperanto, la tri malobeoj (adj. + subst., ktp.)
Uzante viajn proprajn dirojn, se vi akceptas la trian frazon de la 11a
Fundamenta regulo, la finaĵoj rolas kiel sufiksoj!
Do Fundamente ni rajtas konstrui: "nov|vort|o"-n,
kiu prave kaj Bonlingve anstataŭas "neologism|o"-n.
Certe, kiam oni longtempe lernis kaj uzis komplikajn regulojn,
estas malfacile akcepti ke ekzistas pli simpla kompreno.
Ĉu vi povus, nur momente, pripensi, ĉu eblus ke oni tute
malutile aldonis regulojn, kiuj koncernas la lingvojn aglutinajn
sed ne vere Esperanton, regulojn, kiujn oni kreis malzorgante
la frazon, kiun oni ne volis uzi (kompreni?) en la gramatiko
de la Fundamento.
Fakte PAG skribas:
« Sed cetere, laŭ la eldiro de Zamenhof, ili (la finaĵoj) povas esti
rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj. »
Pardonu mian insiston, sed fakte la temo gravas!
Amike, Pjer.
mar...@melburno.org.au
Kiel mi, ci trovas la temon pri la "izola lingvo" grava, kaj tial mi
ne komprenas, kial ci, en cia longa kaj de mi 'satata respondo tute
ne donas ekzemplojn de ciaj tezoj kaj tute ne refutas la detalojn de
la tezoj miaj.
Mi bedauras tion, 'car mi plu ne scias, kial ci kaj vi plu parolas pri
"izola lingvo". Kaj ci neniel konsideris, parolante pri tio ke la fina'joj
estas radikoj, ke malgrau Zamenhof kaj War/Kal la fina'joj ne estas plenaj
radikoj, 'car radikoj povas trovi'gi 'cie en la kunmeta'jo kaj povas esti
uzataj kiel sendependaj radikoj kun aliaj fina'joj. Mi trovas tion grava
diferenco, ci eble trovas 'gin negrava, sed almenau 'gi estas diferenco.
Kaj ci ne menciis, ke unu, sed eble negrava, diferenco inter la etnaj
aglutinaj lingvoj kaj Esperanto estas, ke la afiksoj traktatas en
Esperanto kiel plenaj radikoj, kaj ne en la aliaj lingvoj. Sed tio
kontraue faras Esperanton pli aglutina, same kiel en la nevera situacio ke
la fina'joj estus en E. plenrajtaj radikoj.
Amike, Marcel.
> Kara Marcel,
> Mi ricevas la impreson, ke vi ne atente legis kion mi skribis al vi,
> kaj vi nur provas pravigi vian opinion, dirante ke ni (Johan, Andreas,
Mi ricevis la saman impreson pri ci.
> mi ...) eraras aŭ ne komprenis facile la aglutinajn regulojn.
> A. Cherpillod estas franco, ja kiel mi, sed li tre bone komprenis
> la regulojn de vortfarado kreitajn cêfe de Warin. k. Kalocs.,
> longtempe li faris librojn pri tio, pri la aglutinaj lingvoj, pri la
> vortfarado... sed li finfine malkovris, kiel mi, sekve de C. Piron,
> ke E-o ne estas nur aglutina lingvo... legu lian artikolon,
> kiun mi indikis al vi... aŭ la eseo kiun mi verkis.
>>>Ci kaj Andreas eble ne konscias, ke temas che Esperanto
> (kaj chiuj aglutinoj) pri karakterero aldonita al la signifo de la
> nekunmetitaj formoj, nome la specialeco. Ne chiuj urbaj domoj estas
> urbdomoj,
> Kompreneble ni konscias, ke urbodomo ne estas iu ajn urba domo,
> simile novorto ne estas iu ajn nova vorto, dikfingro ne estas
> iu ajn dika fingro, ktp...
>>>P.S. Mi forgesis mencii, ke en naturaj aglutinaj lingvoj,
> kaj kompreneble en Esperanto, la tri malobeoj (adj. + subst., ktp.)
> nevalidas tuj kiam oni aldonas sufikson.
> Uzante viajn proprajn dirojn, se vi akceptas la trian frazon de la 11a
> Fundamenta regulo, la finaĵoj rolas kiel sufiksoj!
Ne! La afiksoj rolas kiel plenrajtaj radikoj, uzeblaj sendepende kun
fina'jo, au ie ajn en kunmeto (la inregado), kaj la fina'joj rolas nur
kiel fina'joj, kaj neniam sole au en komenco de kunmeta'jo. Kaj tio neniel
rilatas al la problemo, 'cu "novvorto" estas rekomendinda au ne.
> Do Fundamente ni rajtas konstrui: "nov|vort|o"-n,
> kiu prave kaj Bonlingve anstataŭas "neologism|o"-n.
'Cu estas prava, krei novan vorton kun pluraj signifonuancoj anstatau jam
ekzistanta oficiala vorto kun la samaj nuancoj? Mi trovas tion
malrespekta. Malrespekta al Esperanto kaj al Zamenhof.
> Certe, kiam oni longtempe lernis kaj uzis komplikajn regulojn,
> estas malfacile akcepti ke ekzistas pli simpla kompreno.
Anstatau nur senpruve akuzi, bonestu mencii kelkajn el tiuj "komplikaj
reguloj".
> Ĉu vi povus, nur momente, pripensi, ĉu eblus ke oni tute
> malutile aldonis regulojn, kiuj koncernas la lingvojn aglutinajn
Ree: kiuj estas tiuj "malutile aldonitaj reguloj"? La malutila komplika
regulo estas, krei esceptojn, similajn al la esceptoj en la germana, tiel
ke la lernantoj devas lerni ekstran komplikan regulon pri Jes: "dikfingro"
kaj Ne: "dikhauto".
> sed ne vere Esperanton, regulojn, kiujn oni kreis malzorgante
> la frazon, kiun oni ne volis uzi (kompreni?) en la gramatiko
> de la Fundamento.
Ree: kiujn regulojn?
> Fakte PAG skribas:
> « Sed cetere, laŭ la eldiro de Zamenhof, ili (la finaĵoj) povas esti
> rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj. »
"Povas esti rigardataj" signifas, ke oni ne bezonas rigardi ilin tiaj, ke
oni liberas elekti, kaj poste War/Kal forte avertas nin, ne sekvi la
ekstran konfuzan regulon ke kelkfoje oni povas kunligi adjektivon kun sia
substantivo.
> Pardonu mian insiston, sed fakte la temo gravas!
Kaj tial mi esperas el ci ricevi ciajn logikajn klarigojn pri ciaj
'cisupraj eldiroj. Mi 'satus kompreni cian logikon kaj la tialojn de ciaj
ideoj.
> Amike, Pjer.
>
Amike kaj antaudankante, Marcel.