"pneuo" kaj "pneumatiko"

[Marcos Cramer]

Ni nuntempe havas la linion

pne·o → pneŭmatik·o

Unue, ŝajnas al mi ke estas tajperaro en la linio, kaj ke la intenco estis skribi

pneŭ·o → pneŭmatik·o

Mi tamen eĉ en tiu formo ne kontentus kun la linio. "Pneŭmatiko" laŭ la unua oficiala aldono estas certa fako. Eble por tiu fako ni rekomendu la esprimon "gasfiziko" (kiun ReVo donas kiel klarigon de la signifo de "pneŭmatiko"), sed mi tamen pro tiu oficiala signifo de "pneŭmatiko" hezitus doni al la vorto la tute malsaman signifon de "elasta tubo ĉirkaŭ veturila rado".

Mi nun tamen ne sukcesas pensi pri bona esprimo por "pneŭo". Ĉu iu alia havas ideon?
Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

pneŭ·o → pneŭmatik·o

Jes, mi ĵus korektis la skrib-eraron.

"Pneŭmatiko" laŭ la unua oficiala aldono estas certa fako.

Tion mi povas nun kompreni el la angla traduko de la 1-a Aldono, sed PIV mem ŝajnas indiki ke "pneŭmatiko" estas "pneŭmata bendo" aŭ aer-tubo. En latinidaj lingvoj (almenaŭ en la itala) "pneŭmatiko" estas ĉefe la aer-rado de aŭtomobilo.

Eble por tiu fako ni rekomendu la esprimon "gasfiziko" (kiun ReVo donas kiel klarigon de la signifo de "pneŭmatiko"),

Ankaŭ tio por mi estas en ordo.

Mi nun tamen ne sukcesas pensi pri bona esprimo por "pneŭo". Ĉu iu alia havas ideon?

Mi ne havas bonan ideon. Mi trovas en PIV ĝuste "aertubo" aŭ "galuso", sed neniu el la du ŝajnas taŭgi.

Ĉu "aer-rado"?

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Marcos skribis:

> "Pneŭmatiko" laŭ la unua oficiala aldono estas certa fako.

Eble por tiu fako ni rekomendu la esprimon "gasfiziko" (kiun ReVo donas kiel klarigon de la signifo de "pneŭmatiko")

 

En la nederlanda kaj en aliaj de mi scipovataj lingvoj "pneumatica" estas la fako, kiu studas la ekvilibron kaj moviĝon de gasoj, kaj la teĥniko, kiu aplikas ilin.

Supozeble la radringoj (pneŭoj) origine france nomiĝis "tubes pneumatiques", poste mallongigitaj kiel nur "pneumatiques" kaj ankoraŭ poste kiel nur "pneus". 

 

Amike salutas

Leo

[Leo De Cooman]

Pri pneŭo/ pneŭmatiko: mi ĵus trovis la originan francan terminon "bandage pneumatique" (+- bandaĝo pneŭmatika). Nun mi ankaŭ komprenas la devenon de la nederlanda "band". Jen la franca teksto:

  Bandage pneumatique,'' Tube de caoutchouc, gonflé d'air ou d'un gaz comprimé, et qui est fixé à la jante d'une roue pour amortir les chocs.

 

Amike salutas

Leo

[José Antonio Vergara]

en la hispana oni ankau nomas tion "neumático", kio estas adjektivo
uzata substantive, kaj kies deveno estas la sama ol la termino en la
franca.

(en la hispana, kutime la komenca p- che kelkaj grekaj radikoj
perdighis, krom che psicología kaj psiquiatria, kvankam estas iujkiuj
simple skribas "sicologia")

josé antonio

[José Antonio Vergara]

la greka etimo "pneumo" kaj "pneomon-", kun la signifo "pulmo" estas
vaste uzata en la medicina terminologio, ekz. pneumonektomio estas
kirurgia forigo de pulmo, dum pneumologio estas la medicina fako pri
la spira sistemo.

josé antonio

[José Antonio Vergara]

mi mise skribis :

> la greka etimo "pneumo" kaj "pneomon-",

temas pri mistajpajho : "pneumon-"

[Antonio De Salvo]

José Antonio Vergara
>la greka etimo "pneumo" kaj "pneumon-", kun la signifo "pulmo" estas

vaste uzata en la medicina terminologio, ekz. pneumonektomio estas
kirurgia forigo de pulmo, dum pneumologio estas la medicina fako pri
la spira sistemo.

Verdire, la greka bazo por "pneuxmatiko" ne estas pneumon (= spira aparato, en eminenta senco pulmo), sed pneuma (= aero, vento, blovo; en teologio, ankaux spirito: en la Evangelio laux Johano 3,8 estas dirite en la greka originalo: "to pneuma opou thelei pnei"; la esperanta Londona traduko de la Nova Testamento diras "la VENTO blovas, kie gxi volas", dum la latina Vulgato diras "Spiritus ubi vult spirat"/ la SPIRITO blovas kie gxi volas").

Onidire, la bonlingva esprimo por anstatauxi "pneux(matik)o" estus "aertubo"; tamen, cxi tiu termino respondas ne al la tuta arangxajxo, sed nur al parto el gxi (tiu, kiu en la itala nomigxas "camera d'aria" = aerujo), dum pneuxoj konsistas ankaux el kauxcxuka sulkohava sxelo (itale, "battistrada"), kaj krome estas vaste uzataj ankaux pneuxoj sen aertubo (angle, tubeless).
Eble oni povus uzi "radbendo" aux "radkovrajxo" (itale, oni diras gxuste "copertone" = granda kovrajxo).
Gxis
Antonio De Salvo

[Renato Corsetti]

Antonio:

Eble oni povus uzi "radbendo" aux "radkovrajxo" (itale, oni diras gxuste "copertone" = granda kovrajxo).

Ankaŭ la propono de Leo, radringo, estas ekspluatebla. Oni povus pensi pri gum-ringo, kaŭĉuka ringo.
Kompreneble alia solvo povus esti lasi "pneŭo", sed eble ĝi ne estas tre komprenebla internacie.

Cetere, kiel oni nomas tion en la germana (kaj en la suoma, vjetnama, japana, ktp.)?
En la araba: laŭvorte: elasta kadro (de la rado).

Amike

Renato

[Antonio De Salvo]

Renato Corsetti

>Ankaŭ la propono de Leo, radringo, estas ekspluatebla. Oni povus pensi pri gum-ringo, kaŭĉuka ringo.
>Kompreneble alia solvo povus esti lasi "pneŭo", sed eble ĝi ne estas tre komprenebla internacie.

Radringo estas alia ajxo (en la itala, “cerchione”), nome la metala ringo cxirkaux kiu volvigxas la guma/ kauxcxuka ringo (en la itala, “gomma” = gumo, kvankam – se mi ne eraras – la nuntempaj pneuxmatikoj konsistas ofte el plasta materialo; sed la lingvo ofte ne gxisdatigxas laux la evoluo de la tekniko).

 

Laux mia opinio, “pneuxo” estas tute ne komprenebla internacie; “pneuxmatiko” iom pli, kvankam ne elstare; allogas min “gumringo”.

Gxis

Antonio

 

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

allogas min “gumringo”.

Ne malbona.

Renato

[Andreas Kueck]

On 26 Sep., 19:38, Marcos Cramer <marcos.cra...@gmail.com> wrote:

> pneŭ·o → pneŭmatik·o
>
> Mi tamen eĉ en tiu formo ne kontentus kun la linio. "Pneŭmatiko" laŭ la unua
> oficiala aldono estas certa fako.

Kredeble la oficiala vorto "pneumatiko" ekhavis (pro franclingva
influo) ankau la signifon radparto ofte konsistanta chefe el
ringformaj aertubo plus mantelo (germane oni nomas tiun radparton
simple kaj klare "Reifen"). Tial al "pneumatiko" la vorto "pneuo"
estas formo nova kaj postulas oficialigon au almenau oficialan toleron
fare de la Akademio. Simple elturnighi per tio, ke "pneuo" estas
"mallongigo de 'pneumatiko'" lau mi ne estas akceptebla: Ekzemple la
al "proletario" formo nova "proleto" ankau ne estis simple rigardata
kiel "mallongigo", sed nepre estis oficialigita kiel nova formo. Aliaj
tiaj ekzemploj estas "konversi" kaj "dekori" (oficiale tolerataj
formoj novaj al "konversacii" resp. "dekoracii").

> Mi nun tamen ne sukcesas pensi pri bona esprimo por "pneŭo". Ĉu iu alia
> havas ideon?

"Pneuo" lau mi estas oficialiginda formo nova (por per ghi ebligi pli
klaran diferencon disde "pneumatiko" en chi ties signifo gasfiziko).
Mi sekve proponas aldoni "pneuo" al la listo de oficialigindaj vortoj.
Dum oficialigo ne estas okazinta, oni nepre rekomendu la
anstatauajhon:

pneuo -> pneumatiko

char uzo de ne iel aprobita formo nova estas grava "faulo"!

La aliaj proponoj ne klare komprenigas, ke oni celas "Reifen".
Ekzemple "radkovrajho" povas esti komprenata ne kiel io, kio kovras la
radon laulonge de ghia chirkauo, sed povas esti miskomprenata kiel io,
kio kovras la radon en la rad-ebeno (germane: "Radkappe").

--
Andreas Kueck

[Cvi Solt]

En la hebrea ni diras
צמיג
cmig, kaj la radiko estas la adjektivo ¨malfluema¨

.

>
> Cetere, kiel oni nomas tion en la germana (kaj en la suoma, vjetnama,
> japana, ktp.)?
> En la araba: laŭvorte: elasta kadro (de la rado).
>
> Amike
>
> Renato

--
Cvi Solt
Kibuc Gaaton

[Fra Simo]

2009/9/26 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Marcos:

pneŭ·o → pneŭmatik·o

Jes, mi ĵus korektis la skrib-eraron.

 

     Kun bed

[Fra Simo]

    CHi tio akcidente sendighis, dum mi estis komencanta la skribadon. La nunan mesaghon kaj mian tuj antauan vi povaskune forvishi. Baldau venos tio, kion sendi mi intencis.

2009/9/28 Fra Simo <fra...@gmail.com>

[Renato Corsetti]

Cvi:

En la hebrea ni diras
צמיג
cmig, kaj la radiko estas la adjektivo ¨malfluema¨

Dankon, Cvi! Mi volonte transprenus "cmigo" aŭ "cemigo"(pro pli facila prononcebleco), kaj finus la aferon, sed mi kredas, ke mi ne rajtas.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/9/26 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Marcos:

pneŭ·o → pneŭmatik·o

Jes, mi ĵus korektis la skrib-eraron.

 

     Kun bedauro mi legas, ke "pne/o" aperis pro "skrib-eraro" kaj ne kiel intenca provo anstatauigi la ne-eblan "pneu/o" per io pli akceptebla (eble tio tamen estis la ne-konsciata kauzo). Mi neniom rekomendas radikon "pne/", sed shajnas al mi, ke tiu formo estus akceptebla. Kontraue, "pneu/o" ne estas akceptebla, char en Esperanto la speciala konsonanto uo, kiu (kun escepto nur de la literonomo mem,  "u/o", el kiu oni ne povas konkludi, ke aliaj, similaj ekzemploj eblus) aperas nur post a au e, aperas post a en chiaj kuntekstoj ("au", "nau", "aud/i", "laud/i", "baldau", "baldau/a"...), sed  post e  nur antaukonsonante ne-vorterofine (kaj malofte : la Fundamentaj ekzemploj eble estas nur en "leutenant/o" kaj "Europ/o" !).

 

[Renato Corsetti]

Framcisko:

     Kun bedauro mi legas, ke "pne/o" aperis pro "skrib-eraro"

Mi akceptas, ke la argumento de Francisko estas forta argumento kontraŭ "pneŭo".

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Reanto skribis:

> Mi akceptas, ke la argumento de Francisko estas forta argumento kontraŭ "pneŭo".

 

Ĉu mi rajtas proponi vorton laŭ la nederlanda "luchtband": aerbendo?

 

Amike salutas

Leo

[Renato Corsetti]

Leo:

  aerbendo

Pro via instigo mi iris kontroli en PIV kaj tie estas via solvo, klare priskibata kun rilato al aŭtomobiloj, ktp. nur ke ĝi diras ke temas pri "pneŭmata bendo" (tria variaĵo en la ludo pneŭo/pneŭmato/pneŭmatiko).

Ĉu

pneŭ-o --> (rad- a) aer-bendo ?

Por kompleteco mi devas ankaŭ diri, ke aliloke PIV ankaŭ diras ke "ringego" povas esti la granda ringo ĉirkaŭ rado. Teorie ankaŭ "aer-ring-eg-o"  taŭgus, sed  ni preterlasu tion.

Amike

Renato

[Harri Laine]

Renato:

> Cetere, kiel oni nomas tion en la germana (kaj en la suoma, vjetnama,
> japana, ktp.)?

La finna vorto por pneŭ(matik)o estas "rengas", kiu
signifas ankaŭ ĝenerale "ringo" (sed tamen ne
"fingroringo"). Se nepre necese (maloftege) oni povas
precizigi "ilmarengas", "aeroringo". Komunligve, oni
povas diri ankaŭ "kumi" (kaŭĉuko, gumo), precipe kiam
temas pri bicikloj.

La signifo "gumringo" por "pneŭmatiko" estas francaĵo,
ĉar neniu alia traduko donita en la 1-a OA signifas
tion. La nov-PIV-a artikolo pri "pneŭmatiko"
estas falsa kripligo, ĉar ĝi eĉ ne mencias la signifon
"gasfiziko" aŭ (pli precize) "gasmeĥaniko".

Francisko evidente ne ŝatas la "eŭ-on" en "pneŭo".
Mi mem multe pli malŝatas tiun vortkomencan "pn-",
kiu aperas oficialigite nur en "pneŭmatiko".

Harri

[Pilar Otto]

Renato:

> Cetere, kiel oni nomas tion en la germana (kaj en la suoma, vjetnama,
> japana, ktp.)?

Pri la norvega mi cxi-kampe estas ekstreme malbona informanto, cxar pri
auxtomobiloj mi tute ne kompetentas. Tamen, mia E-norvega vortaro tradukas
per "luftslange (på ring)", kio lauxvorte signifas (legu kaj miru!)
"aerserpento (sur ringo)". Nu, "slange" signifas "serpento"n, sed ankaux
kauxcxukan tubon, ekz. por akvumado, estingado de brulegoj ktp., germane
"Schlauch".

La vorton "bilring" (auxtomobila ringo) oni sxerce uzas por priskribi la
kvazaux-ringon de graso, kiu emas formigxi cxirkaux la korpo de tro dikaj
homoj. En la hispana oni nomas tiajn ringojn "michelines", sendube el la
franca nomo Michelin.

La tuta kauxcxuka eksterajxo de auxtomobila rado nomigxas "dekk", parenca al
"dekke" = "kovri". "Dekk" signifas ankaux ferdekon. El tiu dusenceco ekestis
la jena populara divenajxo: "Kiu/Kio/Kia estas la simileco inter maristo kaj
auxtomobilo?" "Ambaux iras sur 'dekk'." (La alternativajn demandvortojn mi
skribis pro singardemo rezultanta el la diskutoj pri "ki? estas via nomo?".)

Otto

[Leo De Cooman]

Harri skribis:

> La finna vorto por pneŭ(matik)o estas "rengas", kiu
signifas ankaŭ ĝenerale "ringo" (sed tamen ne
"fingroringo"). Se nepre necese (maloftege) oni povas
precizigi "ilmarengas", "aeroringo". Komunligve, oni
povas diri ankaŭ "kumi" (kaŭĉuko, gumo), precipe kiam
temas pri bicikloj.

Aerringo plaĉas al mi.

Amike salutas
Leo

[Antonio De Salvo]

Pilar Otto:

>La tuta kauxcxuka eksterajxo de auxtomobila rado nomigxas "dekk", parenca al
"dekke" = "kovri".

Tio instigas min proponi la utiligon de la parenca esperanta radiko teg-, do "(rada) gumtegajxo" aux "rad(o)tegajxo".
Kuriozajxo: en moderna latino (kiu devas alfronti problemojn similajn al la niaj), estas uzata la esprimo "cummeum rotae involucrum" = guma rada tegajxo".
Gxis
Antonio

[Renato Corsetti]

Harri:

> "gasfiziko" aŭ (pli precize) "gasmeĥaniko".
>

Mi aldonas tion al la linio pri "pneŭmatiko".

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Dankon, Otto kaj harri pro la lastaj kontribuoj.

Leo skribis:

"Aerringo" plaĉas al mi.

Bone. Ĉu ni aldonu ĝin:

pneŭ-o --> (rad- a) aer-bendo, aer-ringo ?

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Antonio:

Tio instigas min proponi la utiligon de la parenca esperanta radiko teg-, do "(rada) gumtegajxo" aux "rad(o)tegajxo".

La cirklo malgrandiĝas, kiel oni diras en krim-romanoj.

Nun ni havas

pneŭ-o --> (rad- a) aer-bendo, aer-ringo, gum-teg-ajx-o

Ni decidu pri la ordo de la tri. La unua post la --> estu la preferata.

Amike

Renato

[Bertilo Wennergren]

Renato Corsetti skribis:

> Leo skribis:
>> "Aerringo" plaĉas al mi.
> Bone. Ĉu ni aldonu ĝin:
>
> pneŭ-o --> (rad- a) aer-bendo, aer-ringo ?

PIV jam enhavas "pneŭmata bendo" por tio, sekve
indas resti ĉe "bendo". PIV mencias ankaŭ
"masiva bendo". Anstataŭ "pneŭmata" proponas
sin "aera". Do, "aera bendo" aŭ "aerbendo",
aŭ - kiam ne gravas, ĉu temas pri aera aŭ
masiva bendo, simple "bendo", aŭ eventuale
"radbendo", se la kunteksto tion postulas.

Ĉu?

Antonio skribis:

> Tio instigas min proponi la utiligon de la parenca
> esperanta radiko teg-, do "(rada) gumtegajxo" aux
> "rad(o)tegajxo".

Se mi ne eraras, aera bendo de aŭto k.s. konsistas
el tegaĵo kaj aertubo. La tegaĵo do estas nur
parto de la tuta bendo. La tegaĵo tegas (kovras)
la tubon. Okaze de masiva bendo la tegaĵo kaj la
tuta bendo tamen koincidas - laŭ mia kompreno.

Aliflanke laŭ la Esperanta Bildvortaro pneŭo
de biciklo konsistas el (interna) pneŭa tubo
kaj (ekstera) pneŭa bendo. La afero do ne estas
tute sendiskuta...

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>

[Renato Corsetti]

Bertilo:

"aera bendo" aŭ "aerbendo",
aŭ - kiam ne gravas, ĉu temas pri aera aŭ
masiva bendo, simple "bendo", aŭ eventuale
"radbendo", se la kunteksto tion postulas.

Ni donu iom da tempo por ke ĉiuj konvinkiĝu kaj evetuale rezignu pri la aliaj proponoj.

Amike

Renato

[ro-esp]

> Date: Sat 26 Sep 2009 17:30
> From: "Antonio De Salvo"

>
>
> Onidire, la bonlingva esprimo por anstatauxi "pneux(matik)o" estus
> "aertubo";

kiu povus esti interpretata kiel ajna tubo por aero (en akvario ekzemple),
aw far iuj ecx kiel tio, kio ligas la busxon kun la pulmoj (kiel gxi nomigxas?
cxeftrahxeo??)

> tamen, cxi tiu termino respondas ne al la tuta arangxajxo, sed nur
> al parto el gxi (tiu, kiu en la itala nomigxas "camera d'aria" =
> aerujo), dum pneuxoj konsistas ankaux el kauxcxuka sulkohava sxelo
> (itale, "battistrada"),

hmm, law la franca klarigo donita cxi liste, pnewo estas nur la * ena*
kawcxukajxo.
(NL binnenband) Sulkojn nur havas la ekstera bendo(? NL buitenband)

> kaj krome estas vaste uzataj ankaux pneuxoj sen aertubo (angle, tubeless).

mi konfuzigxas...

gxis, Ronaldo N
--
http://www.esperanto.net

[Leo De Cooman]

Bertilo skribis:

> Aliflanke laŭ la Esperanta Bildvortaro pneŭo
de biciklo konsistas el (interna) pneŭa tubo
kaj (ekstera) pneŭa bendo. La afero do ne estas
tute sendiskuta...

Ne ĉiam estas duobla pneŭo: konkursaj bicikloj havas nur unu nekunmetita
pneŭo sur ĉiu rado

Amike salutas
Leo

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

(NL binnenband) . . .  (? NL buitenband)

Neniu malhelpas nin paroli pri ena bendo kaj ekstera bendo.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/9/29 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

[Fra Simo]

     [Almenau che la jhusa forsendo de nepreta mesagho, chi-foje ne skribata, sed skribota, kulpis ne mi, sed mia komputoro au "gmail", au ambau tiuj.]

 

 

2009/9/29 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

     Ne "bend/o", tipa ekzemplo de tiuj malbonalingvajhoj, kiun chi tie ni kontraubatalas !  Tiu vorto estis elpensita de homoj ne konantaj la Esperantan radikon "stri/" [bele tamen estas, ke ili konis la radikon "band/", pro kio ili anstatauigis "stri/o"-n ne per "band/o", sed per io iomete aliforma :-) ]. Kiam  oni opinios, ke "stri/o" povus esti erariga pro tio, ke oni povus kompreni, ke temas pri largha kolorstreko au io simila, ne pri ia aparta ajho, oni povos uzi la vorton "ruband/o", kvankam tiu ofte estas rezervita al iuj specialaj sencoj.

     Mi rekomendas, ke apud  au, pli bone, anstatau nian nunan paragrafon pri "bend/o" :

bend·o [8oa] (en la geografiaj esprimoj: ekzemple bendo de Gazao) → stri·o

ni havu la jenan :

 bend·o [8oa] → stri·o ; (kiam oni timas tian miskomprenon, kian forigus "ruband·o", char tiu lasta neprigas, ke temas pri ia aparta ajho, ne nur pri largha streko :) → ruband·o

 

     Cetere mi ree rekomendas, ke ankau en la dua parto de niaj paragrafoj ni signu la oficialigitecon, respektive la Fundamentecon de la radikoj per tauga simbolo (alte metita cifero, respektive alte metita F). Tiel la paragrafo ighus io simila al :

 

 bend⁸·o → stri^F·o ; (kiam oni timas tian miskomprenon, kiun forigus "ruband·o", char tiu lasta neprigas, ke temas pri ia aparta ajho, ne nur pri largha streko :) → ruband^F·o

 

     Tiom sufichu nun pri "bend/o", "stri/o" kaj "ruband/o".

 

     Sed estas klare, ke neniu el tiuj tri vortoj (au du vortoj kaj unu ne-vorto) taugas por nomi chirkauradan aertubon, kiu, kun sia shirmanta tegajho el pli fortika kauchuk(simil)ajho, shirmas la rad(oring)on kontrau la malglatajhoj de la irejo, nek por samcela aertubo pli fortika, kiu ne bezonas esti shirmata, sed sola mem estas la shirmantajho de la rad(oring)o. Tiajn oni povas nomi respektive "aer/tub/a rad/(o/)shirm/ajh/o" kaj "rad/(o/)shirm/a aer/tub/o", kun "chirkau/rad/a shirm/ajh/o" kiel supervorto super ambau tiuj. La tegajho de la aertubo estas "(chirkau/rad/a )aer/tub/(o/)teg/ajh/o".

     Se provoj en diversaj kuntekstoj montrus, ke tiuj terminoj ne chiam estas sufiche klaraj (ke, ekzemple, ili estus miskompreneblaj kiel "flankaj shirmajhoj de la rado, ne chirkauaj de la radoringo"), oni povus skribi "rad/ring/" anstatau "rad/", au, kio shajnus al mi pli bona, "chirkau/rad/a shirm/ajh/o (aer/tub/a)" kaj respektive "chirkau/rad/a shirm/a aer/tub/o".

 

[Renato Corsetti]

Francisko:

 bend·o [8oa] → stri·o ; (kiam oni timas tian miskomprenon, kian forigus "ruband·o", char tiu lasta neprigas, ke temas pri ia aparta ajho, ne nur pri largha streko :) → ruband·o

Mi provizore aldonis:

(se temas pri ŝtofo) ruband-o [fun]

 bend⁸·o → stri^F·o ;

Mi lau'grade aldonas, sed en mia pli simpla maniero. Mi ne estas teh'nike tiel lerta kiel vi.

 "aer/tub/a rad/(o/)shirm/ajh/o" kaj "rad/(o/)shirm/a aer/tub/o", kun "chirkau/rad/a shirm/ajh/o" kiel supervorto super ambau tiuj. La tegajho de la aertubo estas "(chirkau/rad/a )aer/tub/(o/)teg/ajh/o".

Se neniu protestos, mi povus aldoni la variaj'on "aer-tub-o".

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Francisko:
> * Ne "bend/o", tipa ekzemplo de tiuj malbonalingvajhoj, kiun chi

> tie ni kontraubatalas ! Tiu vorto estis elpensita de homoj ne
> konantaj la Esperantan radikon "stri/" [bele tamen estas, ke ili
> konis la radikon "band/", pro kio ili anstatauigis "stri/o"-n ne per
> "band/o", sed per io iomete aliforma :-) ]. Kiam oni opinios, ke
> "stri/o" povus esti erariga pro tio,
> ke oni povus kompreni, ke temas pri largha kolorstreko au io simila,
> ne pri ia aparta ajho, oni povos uzi la vorton "ruband/o", kvankam

> tiu ofte estas rezervita al iuj specialaj sencoj.*
> * Mi rekomendas, ke apud au, pli bone, anstatau nian nunan
> paragrafon pri "bend/o" :*
>
> bend·o *[8oa] (en la geografiaj esprimoj: ekzemple bendo de Gazao)* →

>> stri·o
>
> ni havu la jenan :
>

> bend·o *[8oa] *→ stri·o ; *(kiam oni timas tian miskomprenon, kian
> forigus
>> "*ruband·o*", char tiu lasta neprigas, ke temas pri ia aparta ajho,
>> ne nur pri largha streko :)* → ruband·o

Dum multegaj jaroj mi okupigxas pri "sonbendoj", unue sur bobenoj, poste en
kasedoj (kestetoj?). Mi ankaux multe "surbendigis", kaj tiu verbo eniris en
la - mi dirus - cxiutagan vortprovizon de - mi dirus - cxiuj blindaj
Esperantistoj. Evidente, la sonkonservilojn oni ne povas nomi "sonstrioj",
sed cxu "sonrubandoj"? Bedauxrinde Francisko ne precizigas, kion li celas
per "iuj specialaj sencoj" kaj "ia aparta ajxo" cxi-supre. Mi konis nur unu
Esperantiston, kiu diris "sonrubando". Li argumentis, ke en la angla lingvo
oni nomis gxin "ribbon" antaux ol eknomi gxin "tape". "Tape" povas esti
ankaux "glu-bendo" - aux cxu "glu-rubando"?

Parolante pri radiodissendado oni uzas la terminon "(ond-)bendoj" pri
diversaj zonoj de la mallonga ondaro. En la angla kaj germana oni diras
"meterband", en la franca "bande", en la hispana "banda", en la rusa
"diapazon", en la bulgara (se mi gxuste komprenas bulgarajn radioelsendojn)
"sektor". Kiel oni nomu tion en Esperanto? Cxu "zono"?

Mia E-a-norvega vortaro tradukas "bendo"n per "bånd" kaj "rubando"n per
"bånd, tresse". La lasta el tiuj vortoj, importita tra la franca el la itala
"treccia" = "plektajxo", signifas "silka rubando kun enteksitaj fadenoj el
argxento aux oro". La gxenerala signifo de "bånd" estas "ligajxo". Norvega
vortaro donas la jenajn subsignifojn: 1. sxnuro; 2. mallargxa strio de tolo
k.s., ofte uzata kiel ornamajxo (= rubando, mi supozas); 3. (poliestera)
strio kun erigita magneta materialo por registri bildon kaj/aux sonon /
nigriga bendo en skribmasxino; 4. ringo, cxeno k.s. por ornamo ("brakringo",
"kolcxeno"); 5. ringo retenanta ion sur sia loko ("barelbendo",
"artikbendo", figure "bendo de amikeco"); 6. transportilo, kiu alportas
laborajxojn al masxinoj aux laboristoj ("kuranta bendo").

Antaux ol anatemi "bendo"n mi sxatus havi klarigon pri la signif(ar)o de
"strio", "rubando" kaj "zono", eble ankaux "sxnuro".

Otto

[Marcos Cramer]

Ni nuntempe havas la jenajn du liniojn:

pneŭ·o → pneŭmatik·o
pneŭmatik·o (kiel scienco) ~ gas·meĥanik·o, gas·fizik·o

Surbaze de tiuj proponoj de aliaj listanoj, kiuj renkontis malplej da kontraŭargumentoj, kaj provante limigi la kvanton de alternativoj (krom kiam temas pri apartaj sencoj aŭ nuancoj), mi proponas ŝanĝi la liniojn jene:

pneŭ·o → (rad·a) aer·bend·o; rad·bend·o
pneŭmatik·o (kun la signifo de certa radparto) → (rad·a) aer·bend·o; rad·bend·o
pneŭmatik·o [1oa] (scienco) ~ gas·meĥanik·o

La punktokomo inter la du alternativoj al "pneŭo" montras ke temas pri du alternativoj ne tute samsignifaj (ĉar la dua povas esti ankaŭ uzata por masivaj radbendoj ne entenantaj aeron, dum la unua estas nur uzebla por la aeraj).

Mi intence forlasis la alternativon "gasfiziko" en la tria linio, ĉar "pneŭmatiko" vere ŝajnas studi nur la meĥanikajn ecojn de gasoj, ne aliajn fizikajn ecojn de ili (kaj ĉar estus ĝene havi du tute samsignifajn rekomendojn tie, por kiuj ne klarus, kiun el la du oni uzu). Ankaŭ estas intence, ke la indiko pri oficialeco mankas ĉe la unua linio pri "pneŭmatiko", ĉar ja kun tiu signifo "pneŭmatiko" ne estas oficiala.

Amike,

Marcos

[Marcos Cramer]

Francisko:

> Ne "bend/o", tipa ekzemplo de tiuj malbonalingvajhoj, kiun chi tie ni kontraubatalas ! 

"bend/" estas ne nur oficiala, sed ankaŭ forte enradikiĝinta en la lingvon (ekzemple estas 127 uzoj de ĝi en la Tekstaro de Esperanto, kompare kun 117 uzoj de "ruband/" kaj 200 de "stri/"). Aldone, ĝi havas klare alian signifon ol "stri/" (kiu signifas ion similan al "tre larĝa streko", do kiel Francisko jam aludis, kutime ne temas p ri aparta aĵo, sed pri io pentrita sur alia aĵo) kaj ankaŭ signifon ne tute saman al "ruband/" (kiu plej ofte signifas "ŝtofa bendo").

Do mi ne vidas bonan kialon por malrekomendi ĝin.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

> pneŭ·o → (rad·a) aer·bend·o; rad·bend·o
> pneŭmatik·o (kun la signifo de certa radparto) → (rad·a) aer·bend·o;
> rad·bend·o
> pneŭmatik·o [1oa] (scienco) ~ gas·meĥanik·o

Tion mi provizore registris kaj, estante tie, mi ankauy aldonis "pneuxmata".

amike

Renato

[Renato Corsetti]

Otto:

> Antaux ol anatemi "bendo"n mi sxatus havi klarigon pri la signif(ar)o de
> "strio", "rubando" kaj "zono", eble ankaux "sxnuro".
>

Post la mesag'o de Francisko mi iom esploris pri la rilatoj inter
"rubando" kaj "bendo" kaj eltrovis nur, ke rubando estas c'efe el
s'tofo, dum "bendo" estas c'efe el aliaj materialoj.

En kelkaj lingvoj oni ne faras tiun diferencon, kiel en la itala, en kiu
ekzistas nur la vorto "nastro" kaj por tio, kion frau'lino portas en sia
hararo, kaj por la surbendigitaj bendoj. Tamen en Esperanto ni ja havas
tiun distingon.

Amike

Renato

[Bert Schumann]

> estante tie, mi ankaŭ aldonis "pneŭmata".

ĉu tiu vorto ekzistas? ĝi aspektas mallongigita formo de preŭmatika,
simile kiel rezultato iĝis rezulto

--
Salutas Bert SCHUMANN

Cetere, chu vi konas la
+ francan E-kastelon: http://gresillon.org
+ infankongreseton: http://bertosch.free.fr/iik2009
+ politikan E-movadon: http://e-d-e.org
.
.
.

[Renato Corsetti]

Bert:

> ĉu tiu vorto ekzistas? ĝi aspektas mallongigita formo de preŭmatika,
> simile kiel rezultato iĝis rezulto
>

G'i certe estas tanc'o de pneu'matika, sed g'i ekzistas en PIV kiel
sendependa radiko.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/10/1 Renato Corsetti <renato....@uniroma1.it>

     Mi plu forte rekomendas, ankau se la redaktoro ne volas aliajn plibonigojn enkonduki, ke, en la paragrafo

bend·o [8oa] (en la geografiaj esprimoj: ekzemple bendo de Gazao) → stri·o [fun]; (se temas pri ŝtofo) ruband-o [fun]

ni forigu la unuan interkrampajhon, ke restu nur :

bend·o [8oa] → stri·o [fun]; (se temas pri ŝtofo) ruband-o [fun]

char ne nur tiam, kiam oni parolas pri Gazao, sed ja ghenerale "stri/o" estas la ghusta vorto anstatau la PIV-lingva "bend/o".

 

     Malfacile estus montrighi tehhnike malpli lerta, ol mi estas !  CHu Renato tiuteme pensas pri miaj alte metitaj simboloj ?   Tiujn mi skribas unue per tekstoprilabora programaro (sur mia nuna komputoro mi uzas "Word"-on), kaj de tie mi kopias ilin en la skribatan mesaghon.

[ro-esp]

> Date: Wed 30 Sep 2009 12:58
> From: Fra Simo

>
>
> 2009/9/29 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>
>
>> Bertilo:
>>
>> "aera bendo" aŭ "aerbendo",
>> aŭ - kiam ne gravas, ĉu temas pri aera aŭ
>> masiva bendo, simple "bendo", aŭ eventuale
>> "radbendo", se la kunteksto tion postulas.

> * Ne "bend/o", tipa ekzemplo de tiuj malbonalingvajhoj, kiun chi tie ni

> kontraubatalas ! Tiu vorto estis elpensita de homoj ne konantaj la
> Esperantan radikon "stri/"

Ankaw mi malaprobas la vorton "bendo", sed ne cxar gxi anstataweblus
per strio.
Por mi, "bendo" estas unuarange kolekto de frekvencoj inter du
difinitaj frekvencoj,
kaj duarange longa peco de ne-ege-largxa sxtofo....

[Fra Simo]

2009/10/1 Pilar Otto <pil...@online.no>

Francisko:
> *     Ne "bend/o", tipa ekzemplo de tiuj malbonalingvajhoj, kiun chi
> tie ni kontraubatalas !  Tiu vorto estis elpensita de homoj ne
> konantaj la Esperantan radikon "stri/" [bele tamen estas, ke ili
> konis la radikon "band/", pro kio ili anstatauigis "stri/o"-n ne per
> "band/o", sed per io iomete aliforma :-) ]. Kiam  oni opinios, ke
> "stri/o" povus esti erariga pro tio,
> ke oni povus kompreni, ke temas pri largha kolorstreko au io simila,
> ne pri ia aparta ajho, oni povos uzi la vorton "ruband/o", kvankam
> tiu ofte estas rezervita al iuj specialaj sencoj.*
> *     Mi rekomendas, ke apud  au, pli bone, anstatau nian nunan
> paragrafon pri "bend/o" :*
>
>  bend·o *[8oa] (en la geografiaj esprimoj: ekzemple bendo de Gazao)* →
>> stri·o
>
> ni havu la jenan :
>
>   bend·o *[8oa] *→ stri·o ; *(kiam oni timas tian miskomprenon, kian
> forigus
>> "*ruband·o*", char tiu lasta neprigas, ke temas pri ia aparta ajho,
>> ne nur pri largha streko :)* → ruband·o

Dum multegaj jaroj mi okupigxas pri "sonbendoj",

     Dum multegaj jaroj Otto okupighas pri sonstrioj, kaj tiujn li nomadas "sonbendoj", char oni instruis al li, ke tiel li faru. Liaj instruintoj eble ne konis la radikon "stri/", au, eble, ili supozis, ke tiu povas havi nur la unuajn du el tiuj sencoj, kiuj estas  prezentitaj en la PIV, au, pro premo de la franca "bande" <band>, ili sen plia pripensado volis ankau en Esperanto havi vorton lau-eble similan al tiu.

     La latina vorto "stria" signifis "kolonosulko" ;  ghi estis uzata pri la paralelaj vertikalaj sulkoj sur iuj grekaj au Romanaj kolonoj. GHi speciale konvenas, multenombre, por aroj da paralelaj mallarghaj longajhoj. Ununombre jam nur tio gravas, ke la du randoj de la longajho estas paralelaj. La franca "strie" <stri> estas uzata nur pri tiaj sulkoj, pro kiuj la striitajho ighas neglata, au pri longaj strekoj ie nur videblaj, sed, kontraue al la Esperanta "stri/o", ne pri apartaj ajhoj longaj kun paralelaj randoj (kiujn oni povas nomi per "bande" au per "ruban" <riban'>). Zamenhofaj estas, lau la PIV, "strio da papero" kaj "strio da shtofo". En la Zamenhofa lingvo "stri/o" simile taugus por la sonregistrilaj "sonstrioj".

unue sur bobenoj, poste en
kasedoj (kestetoj?).

     Ne "kased/o/j" (kun neutila, sekve malutila nova radiko), sed "skatol/et/o/j" !   Se iu tiun volus proponi, "kest/et/o/j" eble estus akceptebla, sed al mi shajnas, ke pro la ceteraj sencoj kaj uzmanieroj de "kest/", chi tiu malpli bone konvenus. Neniam iu miskomprenis min, kiam mi parolis pri "sonskatoletoj".

 

Mi ankaux multe "surbendigis", kaj tiu verbo eniris en
la - mi dirus - cxiutagan vortprovizon de - mi dirus - cxiuj blindaj Esperantistoj.

Evidente, la sonkonservilojn oni ne povas nomi "sonstrioj",

     Mi ne divenas, kial "son/tri/o/j" shajnas al Otto "evidente" ne ebla. Mi de jaroj uzadas ghin (ne elpensis speciale por la nuna disputo), kaj shajnas al mi, ke ne nur mi.
sed cxu "sonrubandoj"?

     Kontrau "son/ruband/o/j" mi ne forte protestus, se montrighus, ke ial "son/stri/o/j" instigus al miskomprenoj.  

Bedauxrinde Francisko ne precizigas, kion li celas
per "iuj specialaj sencoj" kaj "ia aparta ajxo" cxi-supre.

     Laudevene, "ruband/o" unue signifas "ringoforma ligajho", kiel ankorau nun la flandra "ring-band" ("kravato"). GHi kutime nomas longan strion el shtofo uzatan por ligi au por ornami. Estas nek mirige, nek indignige, ke oni ghin aplikas au apliku al io kun simila formo, sed ne shtofa (tamen oni tion faru nur en okazo de speciala bezono). Kontraue, "stri/o" ankau estas io mallargha kaj longa, sed egale povas esti ajho kun formo simila al tiu de rubando, au ne esti aparta ajho, sed io sentebla au videbla sur iu ajho pli vasta, de kiu ghi ne estas apartigebla : sulko sur io malmola, streko sur shtofopeco au paperfolio, k. s.

.Mi konis nur unu Esperantiston, kiu diris "sonrubando". Li argumentis, ke en la angla lingvo oni nomis gxin "ribbon" antaux ol eknomi gxin "tape". "Tape" povas esti ankaux "glu-bendo" - aux cxu "glu-rubando"?

     Kial do ne ^plu diri "glu/stri/o" por nomi strion kun gluo ?  Nomi ion tian "glu/ruband/(et/)o" ne estus indignige, sed estus pli bone tian vorton rezervi por glustrioj el shtofo, kiajn oni uzas, ekzemple, por fiksi etan bandaghon, au por izoli elektrokondukan metalan fadenon.

Parolante pri radiodissendado oni uzas la terminon "(ond-)bendoj" pri
diversaj zonoj de la mallonga ondaro. En la angla kaj germana oni diras
"meterband", en la franca "bande", en la hispana "banda", en la rusa
"diapazon", en la bulgara (se mi gxuste komprenas bulgarajn radioelsendojn)
"sektor". Kiel oni nomu tion en Esperanto? Cxu "zono"?

     Al chi tiu demando mi intencas en alia fojo reveni.

Mia E-a-norvega vortaro tradukas "bendo"n per "bånd" kaj "rubando"n per
"bånd, tresse". La lasta el tiuj vortoj, importita tra la franca el la itala "treccia" = "plektajxo", signifas "silka rubando kun enteksitaj fadenoj el argxento aux oro". La gxenerala signifo de "bånd" estas "ligajxo". Norvega
vortaro donas la jenajn subsignifojn: 1. sxnuro; 2. mallargxa strio de tolo k.s., ofte uzata kiel ornamajxo (= rubando, mi supozas); 3. (poliestera) strio kun erigita magneta materialo por registri bildon kaj/aux sonon / nigriga bendo en skribmasxino; 4. ringo, cxeno k.s. por ornamo ("brakringo", "kolcxeno"); 5. ringo retenanta ion sur sia loko ("barelbendo", "artikbendo", figure "bendo de amikeco");

     Mi ne divenas, kial "bendo" chi tie (kaj tuj sube, sub 6), kontraue al "strio" sur la antauaj kelkaj linioj.

 6. transportilo, kiu alportas laborajxojn al masxinoj aux laboristoj ("kuranta bendo").

Antaux ol anatemi "bendo"n mi sxatus havi klarigon pri la signif(ar)o de
"strio", "rubando" kaj "zono", eble ankaux "sxnuro".

     Lau la (N)PIV, "zon/o" estas : "Strio el  shtofo, ledo ktp [ja tiel !] por chirkauigi la talion". El tiodevenas kelkaj specialaj sencoj, el kiuj mi ne komprenas, kiel oni povus pravigi la 4-an en la malnova PIV, 5-an en la nova : "Spaco, pli-malpliprecize limigita [...]" au la NPIV-an 8-an kaj lastan : "Aro da frekvencoj [...]", supozeble devenintan el tiu.

     Pri la ceteraj, kun escepto de "shnur/o", mi plisupre provis klarigi. CHu kontentige ?

     SHnuro distingighas de strio kaj rubando kaj, pli ofte, de zono (kvankam shnuro povas esti uzata kielzono), per tio, ke ghi ne estas plata kaj konsistas el multaj fadenoj, kutime kuntorditaj.

 

     Chu post tio ankorau necesas, ke mi respondu al la hodiaua mesagho chi-tiutema de Marcos ?

 

 

[Antonio De Salvo]

Francisko:

 >    Kontrau "son/ruband/o/j" mi ne forte protestus, se montrighus, ke ial "son/stri/o/j" instigus al miskomprenoj.  

 

Gxis nun, mi uzis “sonstrio” por tio, kio en la itala nomigxas “colonna sonora” (angle soundtrack, france piste/ bande sonore, germane Tonspur, hispane banda sonora), nome la parola/ sona parto de film strio. Cxu mi eraris?

Gxis

Antonio

 

[Fra Simo]

2009/10/1 Antonio De Salvo <antonio...@tiscali.it>

Francisko:

 >    Kontrau "son/ruband/o/j" mi ne forte protestus, se montrighus, ke ial "son/stri/o/j" instigus al miskomprenoj.  

 

Gxis nun, mi uzis “sonstrio” por tio, kio en la itala nomigxas “colonna sonora” (angle soundtrack, france piste/ bande sonore, germane Tonspur, hispane banda sonora), nome la parola/ sona parto de film strio. Cxu mi eraris?

      Interese !   Tio povus esti kialo por prefero de "son/ruband/o" por tio, kion mi kaj iuj aliaj kutimas nomadi "son/stri/o".

     Chu tamen ne sufichus aldono ne iuj precizigoj por distingigi la du "son/stri/o"-jn ?  CHu por la Antonia signifo (en kuntekstoj ne sufiche klarigantaj) oni diru ion similan al "sur/(kin/)film/a son/stri/o" ?  au por mia signifo "son/registr/il/a son/stri/o" ?  au respektive ambau tiujn, tiom, kiom la kuntekstoj instigus al chiu el ili ?

[Marcos Cramer]

>  Chu post tio ankorau necesas, ke mi respondu al la hodiaua mesagho chi-tiutema de Marcos ?

Nu, vi tute ne respondis al mia argumento, ke "bendo" estas jam tre enradikiĝinta en la realan lingvouzon (aldone al tio ke ĝi estas oficiala).

En la lingvouzo de la plej multaj Esperantistoj, la signifo de "stri/" limiĝis al strioj sur io alia, dum aparta aĵo estas nuntempe kutime nomata "bendo". Tio certe estas lingva evoluo for de la Zamenhofa uzo (kiu ambaŭokaze uzis "strio"), sed laŭ mi ni certe devas permesi almenaŭ kelkaj specojn de lingva evoluo en Esperanto. Nun la paro du radikoj "bend/" kaj "stri/" do ne estas samsignifaj, kaj tio por mi estas aldona kialo por ne malrekomendi "bend/".

Mi timas ke se ni malrekomendas "bend/", ni tro distanciĝas de la reala lingvouzo, kiu Piron tre saĝe forte emfazis en "La bona lingvo". Aldone, malrekomendo de "bend/" devigus nin repensi kelkajn el niaj alternativoj. Ekzemple, nia unua alternativo al "vide/o" estas "vid/bend/o"; "vidbendo" jam estas uzata de tre multaj Esperantistoj, kaj havas realan ŝancon forpuŝi "video" en tiu signifo (ĝi jam nun ŝajnas al mi pli kutima ol "video" en tiu signifo). Se ni nun anstataŭe proponus "vidstrio", ni proponus vorton kiu verŝajne neniam havos ŝancon forpuŝi "video", kaj tiel eble helpus al "video" tute enradikiĝi en la lingvon.

Amike,

Marcos

[Fra Simo]

2009/10/2 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

>  Chu post tio ankorau necesas, ke mi respondu al la hodiaua mesagho chi-tiutema de Marcos ?

Nu, vi tute ne respondis al mia argumento, ke "bendo" estas jam tre enradikiĝinta en la realan lingvouzon (aldone al tio ke ĝi estas oficiala).

    Oficialigo per si mem ne igas rekomendinda ion cetere ne rekomendindan. Oficialigo en unu el la kelkaj lastaj Oficialaj Aldonoj, multegon cherpantaj el la PIV, ech devas unue veki nian suspekton (kvankam ankau en tiuj ni trovos ne malmultajn novajn radikojn efektive rekomendeblajn !).

     Ankau ofta uzado fare de multaj siadiraj Esperantistoj (respektive, pri iu alia lingvo, fare de multaj siadiraj uzantoj de tiu lingvo : la stato de la lingvo franca, che gazetistoj, komputoruzantoj  kaj multaj aliaj, estas ankorau pli konsterna ol tiu de Esperanto) ne igas ion rekomendinda. GHuste pro tio ni devas reagi kontrau la malghustadirektajn shangh(igh)adojn de la lingvo. Se la efektiva uzado de la lingvo estus io decidiga, ni tute ne bezonus lacigi ninpri "la bona lingvo" : sufichus, ke ni atendu, kaj de jaro al jaro mem ekimitadu la novajn furorajhojn.

     Esperanto, same kiel multaj aliaj gravaj lingvoj, sed je pli alta grado, devas ebligi interkomprenadon ne nur de lando al lando, sed ankau de generacio al generacio. Pro tio shanghoj en ghi estas principe maldezirindaj, ekster okazoj de efektiva bezono.

 

En la lingvouzo de la plej multaj Esperantistoj, la signifo de "stri/" limiĝis al strioj sur io alia, dum aparta aĵo estas nuntempe kutime nomata "bendo". Tio certe estas lingva evoluo for de la Zamenhofa uzo (kiu ambaŭokaze uzis "strio"), sed laŭ mi ni certe devas permesi almenaŭ kelkaj specojn de lingva evoluo en Esperanto. Nun la paro du radikoj "bend/" kaj "stri/" do ne estas samsignifaj, kaj tio por mi estas aldona kialo por ne malrekomendi "bend/".

Mi timas ke se ni malrekomendas "bend/", ni tro distanciĝas de la reala lingvouzo, kiu Piron tre saĝe forte emfazis en "La bona lingvo". Aldone, malrekomendo de "bend/" devigus nin repensi kelkajn el niaj alternativoj.

     Ne malofte ni revenas al iuj el niaj jamaj paragrafoj, kaj tiujn korektas au forigas. Tiel, bedaurinde, ne estas eviteble.

Ekzemple, nia unua alternativo al "vide/o" estas "vid/bend/o"; "vidbendo" jam estas uzata de tre multaj Esperantistoj, kaj havas realan ŝancon forpuŝi "video" en tiu signifo (ĝi jam nun ŝajnas al mi pli kutima ol "video" en tiu signifo). Se ni nun anstataŭe proponus "vidstrio", ni proponus vorton kiu verŝajne neniam havos ŝancon forpuŝi "video", kaj tiel eble helpus al "video" tute enradikiĝi en la lingvon.

     Pri "vid" mi ne havas tre firman opinion. Sed mi ne povas kompreni, per kio "vid(e(/)o)//stri/o" estas malpli klara au el aliaj vidpunktoj malpli bona ol "vid(e(/)o)//bend/o", en tia lingvo, en kia "stri/" certe estas bona radiko, kaj havanta la bezonantan sencon che la plej imitinda el ghiaj uzantoj.

[Harri Laine]

Fra Simo skribis, 2.10.2009 11:56:

> Pri "/vid/" mi ne havas tre firman opinion. Sed mi ne povas
> kompreni, per kio "/vid(e(/)o)//stri/o/" estas malpli klara au el
> aliaj vidpunktoj malpli bona ol "/vid(e(/)o)//bend/o/", en tia
> lingvo, en kia "/stri//" certe estas bona radiko, kaj havanta la
> bezonantan sencon che la plej imitinda el ghiaj uzantoj.*

"Strio" estas tute maltauga anstatauanto de "bendo", almenau en
la teknikaj sencoj, kiujn vi chi tie priskribas. La realo bezonas
ghin. "Strio" ("vidstrio", "sonstrio"...) povas esti nomo de tiu
mallargha strio sur magneta bendo au sur filmo, en kiu estas videble
au nevideble skribitaj la bildoj kaj la sonoj. Tiaj strioj povas
esti pli ol unu sur unu bendo (du, kvar kaj ok estas tipaj nombroj).
Simile, magnetaj strioj ankorau trovighas dorsflanke de multegaj
plastaj kartetoj (ekz. kreditkartoj), sur kartonaj biletoj ktp.
Simple rigardu viajn proprajn kartojn, la strio estas plej ofte nigra,
sed ne chiam. Tiuj strioj ne estas bendoj kaj bendoj ne similas tiajn
striojn, au, almenau, estighas ghena konfuzo se ni uzas por ambau
la vorton "strio".

"Bendo" estas tre utila vorto. Estas alia afero, ke oni eble povus
iomete konsili pri diversaj (figuraj au vastigitaj) uzoj de
bend, stri, zon kaj ruband, char oni ofte uzas tiujn simple lau modelo
de similaspekta vorto en alia lingvo (Gaza Strip, Sektor Gaza,
Gazastreifen, Gaza tsoon, Bande de Gaza...). Chu ne ghuste tion celas
la nuna enskribo en la bonvortaro, che "bendo"? Se jes, chio en ordo.
Sed ne malrekomendu la multe uzatan vorton "bendo" en ties konkreta
signifo.

Harri

[Renato Corsetti]

Ni ne diskutu pri "bendo" (protektata de sia oficialeco) sed pri "zono".

Iu provu konvinki min ke la amaso da signifoj estas kunmetebla en tiu
radiko.

Mi ne proponas forigi zon-, sed nur kompreni, kiel de la fundamenta
signifo oni alvenas al la signifo, ekzemple, "piedira zono".

Amike

renato

[Fra Simo]

     [Senkulpigu min por la misskriboj "vid"  "vid(e(/)o)//stri/o" anstatau "vid(e(/)o)/stri/o" en mia antautagmeza mesagho, al kiu Harri chi tie reagas !]

2009/10/2 Harri Laine <proc...@gmail.com>

[Bertilo Wennergren]

Marcos Cramer skribis:

> Ekzemple, nia unua alternativo al "vide/o" estas "vid/bend/o"; "vidbendo"
> jam estas uzata de tre multaj Esperantistoj, kaj havas realan ŝancon forpuŝi
> "video" en tiu signifo (ĝi jam nun ŝajnas al mi pli kutima ol "video" en tiu
> signifo).

Mi miras, ke vi skribis tion. Certe estas iom da vero, sed temas pri
jam eksdata kaj rapide pli kaj pli eksdatiĝanta vero. La kialo estas,
ke videfilmoj ĉiam malpli ofte estas bendaj. Nuntempe temas ja pri
diskoj, kaj eĉ diskoj verŝajne baldaŭ eksdatiĝos.

Do, ĉiu tiaspeca kunmetaĵo tro forte ligiĝas al la preciza
formo, kiu povas rapide ŝanĝiĝi. La vorto "video" restas
sufiĉe imuna kontraŭ tiaj ŝanĝiĝoj, ĉar ĝi ne enhavas en
sia formo precizigon de la formo. Sed kunmetaĵoj kun "vid-"
bezonas ion tian por entute esti sencohavaj. Ni ja ne
povas paroli pri "vidaĵo"...

[Marcos Cramer]

Bertilo skribis responde al mi:

> Ekzemple, nia unua alternativo al "vide/o" estas "vid/bend/o"; "vidbendo"

> jam estas uzata de tre multaj Esperantistoj, kaj havas realan ŝancon forpuŝi
> "video" en tiu signifo (ĝi jam nun ŝajnas al mi pli kutima ol "video" en tiu
> signifo).

Mi miras, ke vi skribis tion. Certe estas iom da vero, sed temas pri
jam eksdata kaj rapide pli kaj pli eksdatiĝanta vero. La kialo estas,
ke videfilmoj ĉiam malpli ofte estas bendaj. Nuntempe temas ja pri
diskoj, kaj eĉ diskoj verŝajne baldaŭ eksdatiĝos.

Mi intence metis la esprimon "en tiu signifo" post la mencio de la vorto "video"; mi do parolis nur pri la uzo de "video" por vidbendoj. Kvankam vidbendoj nun estas malmulte produktataj, oni tamen ankoraŭ volas foje paroli pri ili (ekzemple kiam oni parolas pri antaŭaj tempoj). Do daŭre gravas kiel paroli pri ili Esperante.

La de vi emfazitan signifon de "video" mi tamen kutime redonas simple per "filmo". Fakte la diferencoj inter la tiusignifa "video" kaj "filmo" estas nur nuancaj, kaj kiam tiuj nuancoj gravas, oni povas ilin alimaniere – pli klare – esprimi (ekzemple per esprimoj kiel "filmeto", "memfarita filmo", "kantfilmeto" ktp laŭsituacie).

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

> La de vi emfazitan signifon de "video" mi tamen kutime redonas simple
> per "filmo". Fakte la diferencoj inter la tiusignifa "video" kaj
> "filmo" estas nur nuancaj, kaj kiam tiuj nuancoj gravas, oni povas
> ilin alimaniere – pli klare – esprimi (ekzemple per esprimoj kiel
> "filmeto", "memfarita filmo", "kantfilmeto" ktp laŭsituacie).

Precize same faras mi, ekzemple "Mi vidis filmon en Jutubo", "Mi
rigardis kant-filmeton en Jutubo pri la alfabeto de Esperanto", ktp.

Amike

Renato

[Bertilo Wennergren]

Renato Corsetti skribis:

Jes, en ordo. Estas tamen inde ne forgesi pri tiu signifo de
la vorto "video", kiam oni parolas pri ĝi. Necesas mencii,
ke anstataŭ ĝi eblas diri "filmo" aŭ "vidbendo" (kiam temas
pri bendo).

Se temas pri la Angla vorto "video", iafoje necesas tamen
tute alia redono, ekzemple "bildsignalo" aŭ simile, sed ŝajne
la Esperanta "video" malofte uziĝas kun tia signifo.

[Pilar Otto]

Francisko:
> * Dum multegaj jaroj Otto okupighas pri sonstrioj, kaj tiujn li

> nomadas "sonbendoj", char oni instruis al li, ke tiel li faru.

Aliaj jam klarigis, ke "sonstrio" povus signifi ion alian, do pri tio mi ne
komentos.

>> unue sur bobenoj, poste en
>> kasedoj (kestetoj?).
>

> * Ne "kased/o/j" (kun neutila, sekve malutila nova radiko), sed "
> skatol/et/o/j" ! Se iu tiun volus proponi, "kest/et/o/j"* *eble

> estus akceptebla, sed al mi shajnas, ke pro la ceteraj sencoj kaj
> uzmanieroj de " kest/", chi tiu malpli bone konvenus. Neniam iu

> miskomprenis min, kiam mi parolis pri "sonskatoletoj".*

"Sonskatoleto" por mi povus esti skatoleto, el kiu auxdigxas mehxanike
produktata muziko, kiam oni estas strecxinta gxian risorton, same kiel oni
strecxas risorton de horlogxo, kp. angle "music-box".

> * Kial do ne ^plu diri

> "glu/stri/o" por nomi strion kun gluo ? Nomi ion tian
> "glu/ruband/(et/)o" ne estus indignige, sed estus pli bone tian
> vorton rezervi por glustrioj el shtofo, kiajn oni uzas, ekzemple, por

> fiksi etan bandaghon, au por izoli elektrokondukan metalan fadenon.*

"Glu-strio" por mi povus esti strio de gluajxo - eble sekigita - sur io.

>> 5. ringo retenanta ion sur sia
>> loko ("barelbendo", "artikbendo", figure "bendo de amikeco");
>

> * Mi ne divenas, kial "bendo" chi tie (kaj tuj sube, sub 6),
> kontraue al "strio" sur la antauaj kelkaj linioj.*

Cxar mi tradukis el vortaro. Kiam la norvegaj difinoj enhavas vortojn kiel
"stripe", "remse" aux "strimmel", mi tradukis "strio". Kiam, cxefe en
ekzemploj, aperas "bånd" (nigriga bendo en skribmasxino), mi tradukis
"bendo", se alia vorto ne estis evidente pli bona, kiel en "brakringo" kaj
"kolcxeno". En la okazo de "barelbendo" mi estus povinta skribi
"barelringo", sed en la okazo de "artikbendo" mi simple ne suficxe fakas pri
anatomio por fari ion alian ol lauxvortan tradukon.

> 6. transportilo, kiu alportas laborajxojn al masxinoj aux laboristoj
> ("kuranta bendo").

Cxu ankaux tie vi preferas "strio"n? Kaj kiel vi nomus tiun movigxantan
ajxon en flughavenoj, kiu alproksimigas la pakajxojn al la atendantaj
el-aviadiligxintoj?

> * Lau la (N)PIV, "zon/o" estas : "Strio el shtofo, ledo ktp [ja

> tiel !] por chirkauigi la talion". El tiodevenas kelkaj specialaj
> sencoj, el kiuj mi ne komprenas, kiel oni povus pravigi la 4-an en la
> malnova PIV, 5-an en la nova : "Spaco, pli-malpliprecize limigita
> [...]" au la NPIV-an 8-an kaj lastan : "Aro da frekvencoj [...]",

> supozeble devenintan el tiu.*

Mi ne scias, cxu la unua el tiuj du menciitaj signifoj kovras la signifon
cxeestantan en "la tropika zono de la tero". Tio ja estas io mallargxa kaj
longa, kio cxirkauxas la tutan "korpon".

Otto

[ro-esp]

> Date: Thurs 1 Oct 2009 01:59
> From: Renato Corsetti

> Se neniu protestos, mi povus aldoni la variaj'on "aer-tub-o".

Se mi ne jam faris, mi protestas nun

Cetere, iu uzis la vorton "tancxo". Kiusignife ?

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

> Se mi ne jam faris, mi protestas nun
>

Bone.

> Cetere, iu uzis la vorton "tancxo". Kiusignife ?
>

Mi neniam renkontis g'in. Kie oni uzis g'in?

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/10/4 Renato Corsetti <renato....@uniroma1.it>

> Date: Thurs 1 Oct 2009 01:59
> From: Renato Corsetti
> Se neniu protestos, mi povus aldoni la variaj'on "aer-tub-o".

Ronaldo:

> Se mi ne jam faris, mi protestas nun
>

Bone.

 

      Ankau mi (Francisko) protestas.

      Per aldonado de "aer-tub-o" al la nunaj

pneŭmatik·o (kun la signifo de certa radparto) → (rad·a) aer·bend·o; rad·bend·o

kaj

pneŭ·o → (rad·a) aer·bend·o; rad·bend·o

t. e. per aldono de tria senklariga propono al du senklarigaj proponoj, ni neniel helpos al la uzontoj de la tabelo.

     Krome, tio, pri kio ni parolas ne estas parto de rado, sed io almetebla al rado.

     Mian malaproban opinion pri radiko "bend/" vi jam konas. Vere, ke en antauhieraua mesagho, al kiu mi ankorau ne respondis,  Harri skribas fortajn argumentojn malfavorajn al "stri/", por kiu mi pledis. Pri tio mi devos repripensi. Eble sufichos uzo de "stri/" en taugaj kunmetajhoj, eble tiu de "ruband/".

 

     La apudeco de "aer·bend·o" kaj "rad·bend·o", en kiuj la rilato inter la du radikoj estas tre malsimila, impresas al mi malbonfartige. CHu pri tio nia grupo iam interkonsilighadis ?

[Renato Corsetti]

Francisko:

     La apudeco de " aer·bend·o " kaj " rad·bend·o ", en kiuj la rilato inter la du radikoj estas tre malsimila, impresas al mi malbonfartige. CHu pri tio nia grupo iam interkonsilighadis ?

Ne, mi kredas, ke ni ne diskutis pri tio.  Bonvolu komenci. Kial la du kunmetitaj vortoj estas malbonfartigaj?

Amike

Renato

[Andreas Kueck]

On 28 Sep., 13:28, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:

> "pneu/o" ne
> estas akceptebla, char en Esperanto la speciala konsonanto uo, kiu (kun
> escepto nur de la literonomo mem,  "u/o", el kiu oni ne povas konkludi, ke
> aliaj, similaj ekzemploj eblus) aperas nur post a au e, aperas post a en
> chiaj kuntekstoj ("au", "nau", "aud/i", "laud/i", "baldau", "baldau/a"...),
> sed  post e  nur antaukonsonante ne-vorterofine (kaj malofte : la
> Fundamentaj ekzemploj eble estas nur en "leutenant/o" kaj "Europ/o" !).*

"Eu-ro-po" tamen aperas ech en la "Ekzercaro de legado". El tio chi
oni povas konkludi, ke Zamenhof nepre volis, ke esperantistoj bone
elparolu ankau vorterfinan "eu".

Krome mi ne komprenas, kial lau vi la sonsinsekvo "eu" plus vokalo
estas - kontraste al "au" plus vokalo - ne-akceptebla. Kia estas la
principa diferenco? Mi pridubas, ke el tio, ke en la Fundamento ne
aperas "eu" plus vokalo, oni povas gheneralige konkludi, ke io tia
principe ne estas akceptebla.

--
Andreas Kueck

[Fra Simo]

La chi-suban mesaghon el la 2-a de Oktobro mi ial ne sendis en tiu tago. Nun mi ghin sendas.

 

[[Pliafoje pro ia tehhnika fusho che mia komputoro au "gmail" forsendighis skribata mesagho sen peto mia. Mi ne estis portempe forvishinta la adreson de la ricevonto, kiel mi estus devinta.       FS ]]

2009/10/2 Fra Simo <fra...@gmail.com>

     [Senkulpigu min por la misskriboj "vid" anstatau "vid(e(/)o)/" kaj "vid(e(/)o)//stri/o" anstatau "vid(e(/)o)/stri/o" en mia antautagmeza mesagho, al kiu Harri chi tie reagas !  --- Protestu, se mia tiea uzmaniero de la krampoj shajnas al vi tro malsimpla !]

2009/10/2 Harri Laine <proc...@gmail.com>

Fra Simo skribis, 2.10.2009 11:56:

> Pri "/vid/" mi ne havas tre firman opinion. Sed mi ne povas
> kompreni, per kio "/vid(e(/)o)//stri/o/" estas malpli klara au el
> aliaj vidpunktoj malpli bona ol "/vid(e(/)o)//bend/o/", en tia
> lingvo, en kia "/stri//" certe estas bona radiko, kaj havanta la

> bezonantan sencon che la plej imitinda el ghiaj uzantoj.*

"Strio" estas tute maltauga anstatauanto de "bendo", almenau en
la teknikaj sencoj, kiujn vi chi tie priskribas. La realo bezonas
ghin. "Strio" ("vidstrio", "sonstrio"...) povas esti nomo de tiu
mallargha strio sur magneta bendo au sur filmo, en kiu estas videble
au nevideble skribitaj la bildoj kaj la sonoj. Tiaj strioj povas
esti pli ol unu sur unu bendo (du, kvar kaj ok estas tipaj nombroj).
Simile, magnetaj strioj ankorau trovighas dorsflanke de multegaj
plastaj kartetoj (ekz. kreditkartoj), sur kartonaj biletoj ktp.
Simple rigardu viajn proprajn kartojn, la strio estas plej ofte nigra,
sed ne chiam. Tiuj strioj ne estas bendoj kaj bendoj ne similas tiajn
striojn, au, almenau, estighas ghena konfuzo se ni uzas por ambau
la vorton "strio".

 

     La argumentado de Harri en la chi-supraj linioj forte instigas al rezigno pri "stri/o" por tiuj sencoj, por kiuj mi ghin rekomendis, kaj li rekomendas "bend/o"-n. Eble indus antau fina decidigho pri niaj rekomendoj efektive pristudi la uzadon de 'bend, stri, zon kaj ruband" kaj de alilingvaj vortoj respondantaj al tiuj.En la nuna momento mi emas al rekomendado de "ruband/o" (ankau Fundamenta !) por tiuj kuntekstoj, en kiuj "stri/" povus kauzi miskomprenon. Per tio oni eble iom vastigus la kutiman sencaron de "ruband/", sed, lau mia impreso, ne vere ties signifon.

[Renato Corsetti]

Andreas:

"Eu-ro-po" tamen aperas ech en la "Ekzercaro de legado". El tio chi
oni povas konkludi, ke Zamenhof nepre volis, ke esperantistoj bone
elparolu ankau vorterfinan "eu".
Krome mi ne komprenas, kial lau vi la sonsinsekvo "eu" plus vokalo
estas - kontraste al "au" plus vokalo - ne-akceptebla. Kia estas la
principa diferenco? Mi pridubas, ke el tio, ke en la Fundamento ne
aperas "eu" plus vokalo, oni povas gheneralige konkludi, ke io tia
principe ne estas akceptebla.

Foje mi havas la impreson, ke ni bezonas alian liston (Dio savu nin!) 'la-bona-gramatiko', sed ĉi tiu temo tamen estas plene en la 'la bona lingvo'.

Andreas pravas, laŭ mi, sed efektive la rezultanta "ŭo" kiel, cetere, "ŭa", "ŭe", "ŭi" [por ne paroli pri "ŭu"] ne estas oftaj en Esperanto pro la ĝenerala prefero pri la rusa-germana elparolo per "v". Almenaŭ post konsonantoj. Sed efektive ekestas la problemo kial "pneŭo" kaj ne "sŭahila". Ĉu la regulo estas: post konsonantoj ĉiam "v"? Sed kial "Ruanda"?

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Ĉu la regulo estas: post konsonantoj ĉiam "v"? Sed kial "Ruanda"?

Ne, la regulo (kiu ankaŭ troveblas en la Fundamento) estas ke "ŭ" povas aperi nur post vokaloj (aldone oni povas, laŭ la ekzemploj donitaj en la Fundamento, pli-limigi la uzon de "ŭ" al la kombinoj "aŭ" kaj "eŭ"; efektive "iŭ" kaj "uŭ" estas tute ne-uzataj en Esperanto, dum kelkaj ja uzas la laŭ mi ne-rekomendindan kombinon "oŭ"). Notu ke tiaj sonkombinreguloj neniam validas por elkrioj kaj sonimitoj, pro kio ja eblas la elkrivorto "ŭa". Aldone al tio, estas unu escepto al la regulo, mem trovebla en la Fundamneto: la liternomo "ŭo".

El tiu Fundamenta regulo logike sekvas du aferoj: Ke "ŭ" ne povas aperi vortkomence (krom ĉe la liternomo "ŭo"), kaj ke "ŭ" ne povas aperi post konsonanto. El ĉi-lasta principo sekvas, ke oni ĉe Esperantigo de vortoj, kiuj havas ŭo-ecan sonon post vokalo, devas iel elturniĝi. Tradicie oni faras tion per la german-rusa solvo uzi "v" anstataŭ "ŭ". Tamen, en kelkaj okazoj oni elturniĝas per "u" ("Venezuelo", "Ruando"); almenaŭ en la kazo de "Ruando" oni laŭ mi eĉ devis elturniĝi per "u", ĉar vortkomenca "rv" ne eblas en Esperanto (ĉe "Venezuelo" oni povintus ankaŭ elturniĝi per "v"; mi ne scias kial tamen firmiĝis la formo kun "u"; ĉiuokaze, mi ne vidas kialon por kontraŭi tiujn firmiĝintajn uzojn).

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

"ŭ" povas aperi nur post vokaloj . . . tiaj sonkombinreguloj neniam validas por elkrioj kaj sonimitoj, pro kio ja eblas la elkrivorto "ŭa". Aldone al tio, estas unu escepto al la regulo, mem trovebla en la Fundamneto: la liternomo "ŭo".

. . .

oni ĉe Esperantigo de vortoj, kiuj havas ŭo-ecan sonon post vokalo, devas iel elturniĝi. Tradicie . . . "v". . .  en kelkaj okazoj ..."u"

Regulo kun esceptoj estas iom escepta en Esperanto.

ĉiuokaze, mi ne vidas kialon por kontraŭi tiujn firmiĝintajn uzojn.

Ankaŭ mi vidas la aferon malfacila kaj preferas resti ĉe la rusa-germana solvo.

Sed estas malfacile klarigi al multaj kial Ŭagadugo ne eblas kaj devas esti Vagadugo.

Amike

Renato

[Fra Simo]

00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000002009/10/9 Renato Corsetti <renato....@gmail.com>

Andreas:

"Eu-ro-po" tamen aperas ech en la "Ekzercaro de legado". El tio chi
oni povas konkludi, ke Zamenhof nepre volis, ke esperantistoj bone
elparolu ankau vorterfinan "eu".

      En "Europ/o", la uo venas fine de silabo, sed ne fine de la vortero "Europ/".

Krome mi ne komprenas, kial lau vi la sonsinsekvo "eu" plus vokalo
estas - kontraste al "au" plus vokalo - ne-akceptebla.

 

     GHuste pro tio, ke vorterofine ghi ne aperas, ghi ne povas veni antau vokalo, per kiu komencighus posta vortero.

     Mi ne absolute certas, ke sinsekvo de tri au pli multaj vokaloj ne povus aperi en radiko de homonomo au lokonomo, sed en radikoj ordinaraj tio ne okazas. Se tamen tio okazus, mi opinias, ke la demandoj estus precize samaj pri "eu" kiel pri "au" au pri aliaj sinsekvoj de du vokaloj.

 

Kia estas la principa diferenco? Mi pridubas, ke el tio, ke en la Fundamento ne
aperas "eu" plus vokalo, oni povas gheneralige konkludi, ke io tia
principe ne estas akceptebla.

     Tion pripesi estas iom delikate. Utilus havi statistikan tabelon pri la konstatitaj literochenoj en Esperantaj vorteroj, aparte en la Fundamentaj, en la Zamenhofatekstaj, en ltiuj, kiujn oni trovas en vortaroj de Zamenhofo kontrolitaj, kaj respektive en aliaj, kun sciigoj ankau pri la datoj. Iel similaj demandoj estas tiuj, chu ho povas aperi interne de vortero post konsonanto alia  ol ro, au povas aperi vorterofine.

     Al tiaj konstatoj aldonighu, ke iaajnlingve, pro la formo de la busho, antau silabofina uo vokaloj povas des  pli facile aperi, ju pli vastaj ili estas.

 

Foje mi havas la impreson, ke ni bezonas alian liston (Dio savu nin!) 'la-bona-gramatiko', sed ĉi tiu temo tamen estas plene en la 'la bona lingvo'.

Andreas pravas, laŭ mi, sed efektive la rezultanta "ŭo" kiel, cetere, "ŭa", "ŭe", "ŭi" [por ne paroli pri "ŭu"] ne estas oftaj en Esperanto pro la ĝenerala prefero pri la rusa-germana elparolo per "v". Almenaŭ post konsonantoj. Sed efektive ekestas la problemo kial "pneŭo" kaj ne "sŭahila".

     Se mi pravas, ke "pneu/o" ne estas ebla, problemo pri "pneu/o" ne povas ekesti.

     Krome, tiuj du vortoj neniel estas kompareblaj : en "pneŭ/o" la uo venus post vokalo, en "sŭahila" post konsonanto.

 

Ĉu la regulo estas: post konsonantoj ĉiam "v"? Sed kial "Ruanda"?

 

     Post konsonanto neniam venas la speciala konsonanto uo. Sed vo povas veni post iuj konsonantoj (mi supozas, ke silabokomence interne de vortero ne post ro), kaj la vokalo u post chiuj.

 

 

[Andreas Kueck]

On 9 Okt., 14:48, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:

> > Andreas:
>
> > *"Eu-ro-po" tamen aperas ech en la "Ekzercaro de legado". El tio chi

> > oni povas konkludi, ke Zamenhof nepre volis, ke esperantistoj bone

> > elparolu ankau vorterfinan "eu".*
>
> > *      En "Europ/o", la uo venas fine de silabo, sed ne fine de la vortero

Prave. Mi interkonfuzis silabon kun vortero. Sed restas la demando,
kial, se silabfina "eu" (kun u kun hoketo) estas ebla, vorterfina
"eu" (kun u kun hoketo) plus vokalo devas esti principe ne-ebla.

> > *Krome mi ne komprenas, kial lau vi la sonsinsekvo "eu" plus vokalo
> > estas - kontraste al "au" plus vokalo - ne-akceptebla.*
>
> *     GHuste pro tio, ke vorterofine ghi ne aperas, ghi ne povas veni antau
> vokalo, per kiu komencighus posta vortero.*

Supoze ke pro ne-apero en la Fundamento oni malrekomendas vorterfinan
"eu" (kun u kun hoketo). Analoge oni povus argumenti, ke "au" (kun u
sen hoketo, do kun la 25-a litero) ne aperu ene de radiko, char io tia
ja ankau ne aperas en la Fundamento. Sed ghuste ion tian la Akademio
ja rekomendas okaze de la landnomoj "Na-uro" kaj "Sa-uda Arabujo"!

Per tio chi mi volas montri, ke nur pro ne-apero de iu afero en la
Fundamento oni ne nepre povas gheneralige malrekomendi tiun aferon.

--
Andreas Kueck

[Pilar Otto]

Francisko:
> * GHuste pro tio, ke vorterofine ghi ne aperas, ghi ne povas veni
> antau
> vokalo, per kiu komencighus posta vortero.*
> * Mi ne absolute certas, ke sinsekvo de tri au pli multaj vokaloj

> ne
> povus aperi en radiko de homonomo au lokonomo, sed en radikoj
> ordinaraj tio
> ne okazas.

Skribante tion, vi sxajne estis forgesinta, ke laux Zamenhof (almenaux en
Lingvaj Respondoj) la Esperanta "ux" ne estas vokalo, sed konsonanto
komparebla kun j. Poste en via mesagxo vi rememoris pri tio. Fonetike oni
povas klasi "ux" kaj "j" kiel duonvokaloj, sed en Esperanto ambaux funkcias
kiel konsonantoj en tiu senco, ke ili ne formas silabon. Se en Esperanto
eblas "baldauxa" kaj "miauxu", "tuja" kaj "boju", kaj se Esperantaj radikoj
povas finigxi per -aj, -ej, -oj kaj -uj (sed ne *-ij pro la prononca
simileco inter i kaj j), kaj per -aux (sed ne per *-uux pro la prononca
simileco inter u kaj ux), mi, samkiel Andreas kaj Renato, ne vidas kialon,
ke radiko ne povu finigxi per -eux. Laux mi radiko ecx povus teorie finigxi
ankaux per -oux kaj ecx -iux, se similigi ux kaj j. Tamen, se oni insistas,
ke ux neniam aperu antaux konsonanto, oni ja malpermesas tian similigon.

Otto

[Fra Simo]

2009/10/9 Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>

On 9 Okt., 14:48, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:

> > Andreas:
>
> > *"Eu-ro-po" tamen aperas ech en la "Ekzercaro de legado". El tio chi
> > oni povas konkludi, ke Zamenhof nepre volis, ke esperantistoj bone
> > elparolu ankau vorterfinan "eu".*
>
> > *      En "Europ/o", la uo venas fine de silabo, sed ne fine de la vortero

Prave. Mi interkonfuzis silabon kun vortero. Sed restas la demando,
kial, se silabfina "eu" (kun u kun hoketo) estas ebla, vorterfina
"eu"  (kun u kun hoketo) plus vokalo devas esti principe ne-ebla.

     Mi ne opinias, ke tio estus principe ne-ebla. Mi nur diras, ke tio ne aperas en Esperanto.

> > *Krome mi ne komprenas, kial lau vi la sonsinsekvo "eu" plus vokalo

> > estas - kontraste al "au" plus vokalo - ne-akceptebla.*
>
> *     GHuste pro tio, ke vorterofine ghi ne aperas, ghi ne povas veni antau

> vokalo, per kiu komencighus posta vortero.*

Supoze ke pro ne-apero en la Fundamento oni malrekomendas vorterfinan
"eu" (kun u kun hoketo). Analoge oni povus argumenti, ke "au" (kun u
sen hoketo, do kun la 25-a litero) ne aperu ene de radiko, char io tia
ja ankau ne aperas en la Fundamento. Sed ghuste ion tian la Akademio
ja rekomendas okaze de la landnomoj "Na-uro" kaj "Sa-uda Arabujo"!

 

     Mi forte dubas pri la akceptebleco de u (vokala u, ne la konsonanto uo) post a au e, ghuste pro tio, ke tie oni atendas la konsonanton uo. Se eblus dusilaba "au" au "eu", la skribo de u anstatau uo, sen aldono de io alia, en la sensupersigna skribado, ne estus pravigebla. La unufojan uzon Zamenhofan de "jesaul/o" ni rigardu kiel pretervide eraran.

     Pri trisilabaj "Naur/o" kaj "Saud/a" mi ne havas plene firman opinion. Tiuj certe ne estas normalaj Esperantaj vortoj, sed nomoj ne plene Esperantigitaj. CHu ili tamen estas allaseblaj sen kursivigo ?  chu oni ja uzu ilin, sed kursive ?   au chu oni ilin dusilabigu per almeto de supersigno super la tria litero?  La unua konduto shajnas al mi la malplej normala.

 

Per tio chi mi volas montri, ke nur pro ne-apero de iu afero en la
Fundamento oni ne nepre povas gheneralige malrekomendi tiun aferon.

     Tiel ghenerale metite, la aserto de Andreo certe estas prava. GHin malakcepti igus ne-ebla chia ajn aldonado al la Universala Vortaro, ech chia ajn aldonado al la tekstaro trovebla en la Fundamento !  Sed oni devas strebi al ia harmonia konformeco de la novajhoj al la Fundamentajhoj, kun pli severa atento al tio, kio en la Fundamento shajnas intence instruata.

--
http://www.frasimo.blogspot.com/ [journal en ligne, en français]

NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION / NE LASU, KE ONI VIN VENENIGU PER VAKCINADO !

[Fra Simo]

2009/10/12 Pilar Otto <pil...@online.no>

Francisko:
> *     GHuste pro tio, ke vorterofine ghi ne aperas, ghi >ne povas veni  antau  vokalo, per kiu komencighus posta vortero.*
> *     Mi ne absolute certas, ke sinsekvo de tri au pli multaj vokaloj ne  povus aperi en radiko de homonomo au lokonomo, sed en radikoj ordinaraj tio ne okazas.

Skribante tion, vi sxajne estis forgesinta, ke laux Zamenhof (almenaux en
Lingvaj Respondoj) la Esperanta "ux" ne estas vokalo, sed konsonanto
komparebla kun j.

 

      Tion mi ne forgesis, sed mi eble ne sufiche klare tion komprenigis. Oni efektive nenion komprenas pri uo kaj jo en Esperanto, se tiujn oni rigardas kiel ion alian ol konsonantojn ;  la Fundamentaj nomoj de tiuj literoj ("uo" kaj "jo") tion ne-kontraustareble pruvas. Mia necerteco temis pri ebleco de tri vokaloj unu post alia.

Poste en via mesagxo vi rememoris pri tio. Fonetike oni
povas klasi "ux" kaj "j" kiel duonvokaloj, sed en Esperanto ambaux funkcias
kiel konsonantoj en tiu senco, ke ili ne formas silabon. Se en Esperanto
eblas "baldauxa" kaj "miauxu", "tuja" kaj "boju", kaj se Esperantaj radikoj
povas finigxi per -aj, -ej, -oj kaj -uj (sed ne *-ij pro la prononca
simileco inter i kaj j), kaj per -aux (sed ne per *-uux pro la prononca
simileco inter u kaj ux), mi, samkiel Andreas kaj Renato, ne vidas kialon,
ke radiko ne povu finigxi per -eux. Laux mi radiko ecx povus teorie finigxi
ankaux per -oux kaj ecx -iux, se similigi ux kaj j. Tamen, se oni insistas,
ke ux neniam aperu antaux konsonanto, oni ja malpermesas tian similigon.

     En la lasta linio enestas ia akcidenta skriberaro, eble de "konsonanto" anstatau intencita "vokalo". Efektive uo post e aperas nek tuj antau vorterofino, nek tuj antau vokalo. Kontraue, ghi aperas post a antau vorterofino, post kiu povas veni vokalo.

     El vidpunkto de elparolado, nur la sono de a, t. e. de la plej vasta el la vokaloj, elighas plene klare antau uo. Mi konsentas (eble malprave), ke tio sola ne estus per si mem decidiga.

[Pilar Otto]

Francisko:
> O**ni efektive nenion komprenas pri uo kaj jo en

> Esperanto, se tiujn oni rigardas kiel ion alian ol konsonantojn ; la
> Fundamentaj nomoj de tiuj literoj ("uo" kaj "jo") tion
> ne-kontraustareble pruvas. Mia necerteco temis pri ebleco de tri

> vokaloj unu post alia.*

Kaj kiel tio rilatas al la problemo, kiun ni diskutas? En "pneuxo" ja ne
estas tri sinsekvaj vokaloj, krom se oni konsiderus "ux"n kiel vokalon. Tial
mia rimarkigo.

>> Tamen, se oni insistas, ke ux neniam
>> aperu antaux konsonanto, oni ja malpermesas tian similigon.
>>

> * En la lasta linio enestas ia akcidenta skriberaro, eble de

> "konsonanto" anstatau intencita "vokalo".

Mi konfirmas. Pardonu mian eraron!

Alimesagxe vi tezis - laux mia suprajxa lego - ke ene de Esperantaj radikoj
ne aperas la dusilaba kombino -au-, nur la unusilaba -aux-. Vi ecx menciis
unufojan misajxon de Zamenhof, versxajne en propra nomo. Nu, ne havante la
Esperantan Biblion, mi devas demandi, kiel Zamenhof traktis tiajn nomojn,
kiajn oni skribas Esau kaj Saul norvege, kaj Esaú kaj Saúl hispane. La
hispana ortografio klare montras, ke -au- estu elparolata dusilabe.

pri -ai- kaj -aj- ne ekzistas simila limigo en Esperanto. Mi ne trovas
minimumajn parojn, sed "naiva" kaj "najlo", "kokaino" kaj "kajto" iom
ilustras la aferon. En antauxvokala pozicio mi trovis la minimuman paron
"mielo" kaj "mjelo".

Otto

[Fra Simo]

2009/10/14 Pilar Otto <pil...@online.no>

Francisko:
> O**ni efektive nenion komprenas pri uo kaj jo en

> Esperanto, se tiujn oni rigardas kiel ion alian ol konsonantojn ;  la
> Fundamentaj nomoj de tiuj literoj ("uo" kaj "jo") tion
> ne-kontraustareble pruvas. Mia necerteco temis pri ebleco de tri

> vokaloj unu post alia.*

Kaj kiel tio rilatas al la problemo, kiun ni diskutas? En "pneuxo" ja ne estas tri sinsekvaj vokaloj, krom se oni konsiderus "ux"n kiel vokalon. Tial
mia rimarkigo.

     Je tio rilatas al la temo pri uo, ke la vokalo u inter du vokaloj aperas en neniu vortero, ke pro tio la skribsigno "u" inter du vokaloj en sensupersigna skribado nepre estas leginda kiel uo.

     Nebule mi kvazau memoras, ke anku iun alian rilaton mi vidis, sed tiun mi ne rememoras.

 

[...]

Alimesagxe vi tezis - laux mia suprajxa lego - ke ene de Esperantaj radikoj
ne aperas la dusilaba kombino -au-, nur la unusilaba -aux-. Vi ecx menciis
unufojan misajxon de Zamenhof, versxajne en propra nomo. Nu, ne havante la
Esperantan Biblion, mi devas demandi, kiel Zamenhof traktis tiajn nomojn,
kiajn oni skribas Esau kaj Saul norvege, kaj Esaú kaj Saúl hispane. La
hispana ortografio klare montras, ke -au- estu elparolata dusilabe.

     Tio estas pristudinda. Sed homonomoj (pli ghenerale ulonomoj) kaj lokonomoj staras iom lingvorande, pro kio ne chiam eblas, konkludi el ili al ordinaraj vort(er)oj. Interalie, chiam ajn povas okazi neplena Esperantigo bedaurinde ne signita per kursivigo.

 

pri -ai- kaj -aj- ne ekzistas simila limigo en Esperanto. Mi ne trovas minimumajn parojn, sed "naiva" kaj "najlo", "kokaino" kaj "kajto" iom
ilustras la aferon.

     La malsama konduto de jo kaj uo ne estas miriga, se oni atentas pri la enbusha respektiva elparolado.

En antauxvokala pozicio mi trovis la minimuman paron
"mielo" kaj "mjelo".

 

     Pri "mjel/o" levighas unu alia demando, nome tiu de (ne)aperado de jo tuj post konsonanto. SHajnas al mi, ke tiu eblas nur inter tre malvastaj limoj. Sed mi opinias, ke pri tiu ni interkonsilighu en alia loko ol "la-bona-lingvo" (krom se ties anoj ghin tre petos), dum ne estas tushata unu el la tiaj pridubindaj vortoj.

--
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]

NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.

[Renato Corsetti]

Francisko:

Sed mi opinias, ke pri tiu ni interkonsilighu en alia loko ol "la-bona-lingvo" (krom se ties anoj ghin tre petos), dum ne estas tushata unu el la tiaj pridubindaj vortoj.

Bona ideo. Mi proponas al al membroj de la Akademio en ĉi tiu listo, ke ili prezentu la problemon al la listo de la Sekcio pri Prononco de la Akademio: prononculojĵahoogroups.com.

Amike

Renato