Kio estas ekzakte neologismo?
Eduardo Trapani
Mi provlegas tradukon. Oni anoncas en la antaŭparolo ke neniu
neologismo estis uzita, sed mi trovas vortojn kiel hurli, teko, ktp kiuj
estas nek fundamentaj nek Zamenhofaj nek oficialaj (mia difino de
neologismo).
Ĉu mi devus peti ke oni forigu la anoncon el la antaŭparolo? Aŭ ĉu
neologismojn oni konsideru iom malpli strikte akceptante la (eble)
oftajn ankoraŭ ne oficialigitajn vortojn?
Amike, Eduardo.
Andreas Kueck
> Mi provlegas tradukon. Oni anoncas en la antaŭparolo ke neniu
> neologismo estis uzita, sed mi trovas vortojn kiel hurli, teko, ktp kiuj
> estas nek fundamentaj nek Zamenhofaj nek oficialaj (mia difino de
> neologismo).
la kompreno de Zamenhof (Plena Verkaro, 06-13 kaj 06-115):
"Dum la enkonduko de novaj vortoj estas afero tute bagatela kaj ne
bezonas ech la permeson de la Lingva Komitato, la enkonduko de tio,
kion mi nomas 'neologismoj' (t. e. de novaj formoj, kiuj devos
konkuradi kun formoj ekzistantaj jam en la 'Fundamento') estas pasho
tiel gravega kaj tiel skuanta, ke ni povas tion chi permesi al ni nur
tre malofte (ne pli ofte ol unu fojon en 5-10 jaroj)."
Lau Zamenhof "neologismo" do estas "formo nova". Pri ghi trafas jena
teksto de la Antauparolo al la Fundamento: "Se ia autoritata centra
institucio trovos, ke tiu au alia vorto au regulo en nia lingvo estas
tro neoportuna, ghi ne devos forigi au shanghi la diritan formon, sed
ghi povos proponi formon novan, kiun ghi rekomendos uzadi paralele kun
la formo malnova."
Chio chi estas subtenata de tio:
En piednoto de komentita redono*) de la Bulonja Deklaracio (kun
resendo al "Leteroj de L. L. Zamenhof" [prezentado kaj komentado de
Prof. G. Waringhien], Volumo I, SAT 1948) estas skribita: "Sub
'neologismoj' Zamenhof tute aparte komprenis iun ajn lingvoelementon,
ech gramatikilon au alfabetan literon, kiun oni prenus paralele al la
fundamenta ..."
*) Tiu chi redono trovighas en mia ekzemplero de la "Fundamento de
Esperanto", 10-a eldono, Pisa, Edistudio, 1991, paghoj 31 ghis 39.
Lau mi ekzemploj de "formoj novaj" (= "neologismoj" lau Zamenhofa
kompreno) estas:
"far": ne-aprobita formo nova al la Fundamentaj "fare de " au "de"
"avio": ne-aprobita formo nova al la oficiala "aeroplano"
"meteologio": ne-aprobita formo nova al la oficiala "meteorologio"
"sponta", "spontana": ne-aprobitaj formoj novaj al la oficiala
"spontanea"
"Meksikio": ne-aprobita formo nova al la oficiala "Meksiko"
"konversi": oficiale tolerata formo nova al la oficiala "konversacii"
La afikso "-i'": oficiale tolerata formo nova al la Fundamenta "-uj'"
en gentobazaj landnomoj
Lau mi "hurli" kaj "teko" ne estas neologismoj, char iliajn ideojn oni
ne povas esprimi per simplaj Fundamentaj au oficialaj vort(er)oj. Tiuj
vortoj estas novaj vortaj. Pri tiaj trafas jena teksto de la
Antauparolo: "Richigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun,
per konsilighado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej
autoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke chiuj uzu tiujn
vortojn en la sama formo ..."
Mi atentigas tamen pri tio, ke al iuj "neologismo" havas (chu nur?) la
signifon "vorto enkondukita en iun lingvon, kie ghi ghis tiam ne estis
uzata". Kontraste al Zamenhof iuj esperantistoj ne diferencigas inter
"novaj vortoj", "formoj novaj" kaj vortoj fremdaj uzeblaj lau Regulo
15, sed jhetas chion en unu grandan poton nome "neologismoj".
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
- Ĉio, kio ne estas fundamenta aŭ oficiala, estas nur propono. Oni uzu sian komunan prudenton por akcepti aŭ malakcepti ĝin. Se temas pri novaj aĵoj kun internacia nomo bone adaptita al Esperanto (ekzemple: modemo, antaŭ la 9-a oficiala aldono), temas pri akceptebla nova vorto (neologismo), se temas pri io, kio rekte anstataŭigas fundamentan aŭ oficialan formon (ekzemple: lanta por malrapida) kaj eĉ pli provas forigi la sistemon de Esperanto produkti vortojn per sufiksoj kaj prefiksoj, temas pri nekaceptebla nova vorto.
Alivorte ekster la fundamentaj kaj oficialaj vortoj ĉio estas diskutebla, kaj ĉiu el ni havas la respondecon decidi kion akcepti kaj kion ne akcepti.
Mi ankaŭ pensas, ke en verko oni devus listigi en la fino glosareton kun la vortoj nek oficialaj nek fundamentaj.
Por "hurli" niaj listoj diras:
hurli → (lup·e, laŭt·e) blek·i, kri·i
por "teko"
tek·o → dokument·uj·o, valiz·et·o, paper·uj·o, man·sak·o
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Nu, mia persona regulo estas pli simpla ol tiu de Andreas
Kaj la regulo "de Andreas" efektive estas ne "tiu de Andreas", sed
konkludo el la normaro.
--
Andreas Kueck
Eduardo Trapani
> la kompreno de Zamenhof (Plena Verkaro, 06-13 kaj 06-115):
Dankon pro la tempo kiun vi prenis por respondi.
Mi legis vian respondon, plurfoje, kaj bedaŭrinde mi daŭre ne scias kiuj
estus neologismoj laŭ via detala klarigo. "Far" (kiu ja aperas en la
teksto kiun mi provlegas) estas neologismo. Sed "lanta"?
> Lau mi "hurli" kaj "teko" ne estas neologismoj, char iliajn ideojn oni
> ne povas esprimi per simplaj Fundamentaj au oficialaj vort(er)oj.
Ĉu? "Lupbleki", "(subbraka) dosierujo" aŭ unu el la proponoj de tiu
listo. Lupbleki estas tre trafa. La difijo de hurli de aldonas multe
pli da signifo. Ni supozu momente ke vi akceptas ke lupbleki=hurli. Ĉu
akceptinte tion vi do devos taksi "hurli" neologisma?
Interesa estas ke, laŭ mia kompreno de via klarigo, neologismeco
dependas de la homo kiu legas la vorton. Por vi la eroj ne sufiĉas, por
aliaj jes (en tiuj supraj vortoj).
Kaj mi revenas al la ĉefa afero, ĉu mi lasu ke la antaŭparolo fanfarone
parolu pri la neekzisto de neologismoj? Ĉu laŭ vi eblas entute verifi
aŭ aserti tion?
Amike, Eduardo.
Andreas Kueck
> Mi legis vian respondon, plurfoje, kaj bedaŭrinde mi daŭre ne scias kiuj
> estus neologismoj laŭ via detala klarigo. "Far" (kiu ja aperas en la
> teksto kiun mi provlegas) estas neologismo.
au al "fare de". (En "fare de" estas nur unu Fundamenta radiko, kiu
havas signifon, do estas semantika, nome "far'", char "de" estas nur
funkcihava.)
> Sed "lanta"?
"Lanta" (= "malrapida") estas nova vorto, char:
1) "Lanta" estas nek Fundamenta nek oficiala.
2) "Lanta" ne estas formo nova al iu samsignifa Fundamenta au oficiala
radiko.
3) "Lanta" ne estas fremda vorto uzebla lau Regulo 15.
> > Lau mi "hurli" kaj "teko" ne estas neologismoj, char iliajn ideojn oni
> > ne povas esprimi per simplaj Fundamentaj au oficialaj vort(er)oj.
>
> Ĉu? "Lupbleki", "(subbraka) dosierujo" aŭ unu el la proponoj de tiu
> listo. Lupbleki estas tre trafa. La difijo de hurli de aldonas multe
> pli da signifo. Ni supozu momente ke vi akceptas ke lupbleki=hurli. Ĉu
> akceptinte tion vi do devos taksi "hurli" neologisma?
1) "Hurli" estas nek Fundamenta nek oficiala.
2) "Hurli" ne estas formo nova al iu samsignifa Fundamenta au oficiala
radiko.
3) "Hurli" ne estas fremda vorto uzebla lau Regulo 15.
> Interesa estas ke, laŭ mia kompreno de via klarigo, neologismeco
> dependas de la homo kiu legas la vorton. Por vi la eroj ne sufiĉas, por
> aliaj jes (en tiuj supraj vortoj).
La vorto "neologismo" ja estas oficiala, sed sen oficiala difino, kaj
efektive havas du malsamajn signifojn. Mi rekomendas simple ne uzi la
vorton por eviti miskomprenojn.
> Kaj mi revenas al la ĉefa afero, ĉu mi lasu ke la antaŭparolo fanfarone
> parolu pri la neekzisto de neologismoj?
signifon de "neologismo".
> Ĉu laŭ vi eblas entute verifi aŭ aserti tion?
signifon de "neologismo".
Vi vidas, ke la vorto "neologismo" mem kauzas problemojn. Tial mi
rekomendas sekvi la terminojn de la normaro, lau kiu estas
1) vortoj Fundamentaj/oficialaj:
ili estas listigitaj en la "Akademia vortaro",
http://h.akademio-de-esperanto.org/akademia_vortaro/index.html
2) novaj vortoj:
pri ili trafas la 7-a alineo de la Antauparolo de la Fundamento
3) formoj novaj (al Fundamentaj/oficialaj vortoj):
pri ili trafas la 8-a alineo de la Antauparolo de la Fundamento
4) vortoj fremdaj uzeblaj lau Regulo 15 de la Fundamenta Gramatiko
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> estus neologismoj laŭ via detala klarigo. "Far" (kiu ja aperas en la
> teksto kiun mi provlegas) estas neologismo.
http://www.akueck.de/fludiagramo_pri_vortstatuso_v01.pdf
--
Andreas Kueck
Harri Laine
> Kaj mi revenas al la ĉefa afero, ĉu mi lasu ke la antaŭparolo
> fanfarone parolu pri la neekzisto de neologismoj? Ĉu laŭ vi eblas
> entute verifi aŭ aserti tion?
Laŭ la ekzemploj kiujn vi donis (far. lanta, hurli...) la afero
ŝajnas al mi tute klara. Laŭ ĉiuj difinoj kiujn mi iam vidis, la
verko enhavas neologismojn, ankaŭ laŭ la severa Zamenhof-teoriuma
difino de Andreas. Do vi nepre atentigu la aŭtoron pri malprava
fanfaronado.
Vi povas ankaŭ atentigi pri tio, ke ekzistas diversaj interpretoj
pri "neologismo". Se la aŭtoro plu insistas diri ion pri sia
vortostoko, li uzu pli precizajn vortojn kaj parolu ekz.
pri foresto de neoficialaj vortoj. Tamen, ŝajnas ke la aŭtoro
efektive, arogante, diras proksimume nur ĉi tion: "mi opinias ke
ĉiuj legantoj konu la vortojn kaj esprimojn kiujn mi uzas."
Pri "neologismo": Renato uzis la vorton por priskribi ankaŭ aprobindan
novan vorton (ekz. modemo). Andreas donas al ĝi malvastegan
signifon nur laŭ sia propra teoria kadro. Tre ofte "neologismo"
esprimas la sencon, kiun mi trovas en la Reta Vortaro, dif. 2:
"Netradicia vorto kiu malbone enradikiĝis en la lingvo kaj plu estas
perceptata kiel fremda aŭ barbara." Ankaŭ mi verŝajne plej ofte
uzus la vorton kun tia nuanco. En via mesaĝo troviĝis tipa ekzemplo
pri tia neologismo "verifi".
Harri
Renato Corsetti
"Netradicia vorto kiu malbone enradikiĝis en la lingvo kaj plu estas perceptata kiel fremda aŭ barbara."
Kompreneble la perceptoj estas malsamaj, kaj pro tio mi povas pensi ke "hurli" estas ankoraŭ framda kaj barbara, dum iu alia povas pensi la malon. Malgraŭ la provoj de Andreas, mi daŭre pensas, ke ni ne havas matematikan regulon por certe scii, ĉu uzi aŭ ne uzi "hurli".
Amike
Renato
Renato Corsetti
ĉu mi lasu ke la antaŭparolo fanfarone parolu pri la neekzisto de neologismoj? Ĉu laŭ vi eblas entute verifi aŭ aserti tion?
Kiel kelkaj jam diris, ne eblas komplete certiĝi pri tio. Anna en siaj libroj uzas nur fundamentajn kaj oficialajn radikojn. . .kaj kelkajn aliajn, kiujn ŝi listigas fine de la libro.
Amike
Renato
Renato Corsetti
En Esperanto decidu ne la "persona regulo" de Renato, sed la normaro. Kaj la regulo "de Andreas" efektive estas ne "tiu de Andreas", sed konkludo el la normaro.
Amike
Renato
Renato Corsetti
2) "Lanta" ne estas formo nova al iu samsignifa Fundamenta au oficiala radiko.
Amike
Renato
Cvi Solt
Andreas Kueck
("semantikaj") Fundamentaj vorteroj: "mal'" kaj "rapid'". Tamen, oni
kredeble ne trovas nur unu Fundamentan/oficialan vorteron esprimantan
la ideon de "lanta". Tial "lanta" estas ne formo nova, sed nova vorto.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Jen eble helpa fludiagramo: http://www.akueck.de/fludiagramo_pri_vortstatuso_v01.pdf
Ĉu vi povus meti ĝin en vian hipernity-spacon, por ke tiu tuta diskuto, aŭ almenaŭ, ĉiuj materialoj estu tie?
Amike
Renato
Renato Corsetti
Kompreneble. Pardonu!Malrapida -
Renato
Renato Corsetti
Tial "lanta" estas ne formo nova, sed nova vorto.
amike
Renato
Andreas Kueck
> Malgraŭ la provoj de Andreas, mi daŭre pensas, ke ni ne havas
> matematikan regulon por certe scii, ĉu uzi aŭ ne uzi "hurli".
ekzemple "hurli". Mia persona opinio estas:
Oni kiom eble evitu novajn vortojn (kaj tio kredeble estas la nura
komunajho kun la chi-forume prezentita bonlingvismo). Anstatau ilin
oni uzu konvenajn kunmetajhojn el Fundamentaj/oficialaj vorteroj au
konvenajn vortojn fremdajn uzeblajn lau Regulo 15. Se chio chi ne
rezultigas konvenan solvon, oni uzu novan vorton (prefere iun, kiun
ankau Zamenhof uzis) kaj akcelu ghian oficialigon.
Mi tre malrekomendas la uzon de tiaj formoj novaj, kiuj ne estas
almenau oficiale tolerataj de la Akademio.
Mia "bildo" pri la statuso de la diversaj vortoj uzataj en Esperanto
estas relative klara. Ankau aliaj povas havigi al si klaran bildon,
legante ekzemple mian artikolon "Vortoj fremdaj kaj novaj vortoj che
China Radio Internacia"
( http://www.ipernity.com/blog/55667/114561 ).
Intertempe mi cetere konjektas, ke iuj forumanoj nepre komprenis tion,
pri kio ili shajnigadas ne-komprenadon; motivo: Kelkaj chi-forume
kondamnitaj ne-"bonlingvismaj" aferoj simple ne estas kondamnindaj
sole surbaze de la normaro kaj Zamenhofaj verkoj, sed eble nur
malrekomendindaj.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> Andreas:> /En Esperanto decidu ne la "persona regulo" de Renato, sed la normaro.
> Mi principe konsentas, sed nur atentigas ke ne ekzistas pri tio ĝenerale
> akceptata normaro.
verkoj, al kiuj de ghi estas rekte au ne-rekte resendite, ekzemple: la
verko "Fundamento de Esperanto" (inkluzive de la Antauparolo al ghi);
oficialaj aldonoj kaj aliaj verkoj de la prilingve autoritata
institucio; verkoj de Zamenhof.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Intertempe mi cetere konjektas, ke iuj forumanoj nepre komprenis tion,
> pri kio ili shajnigadas ne-komprenadon; motivo: Kelkaj chi-forume
> kondamnitaj ne-"bonlingvismaj" aferoj simple ne estas kondamnindaj
> sole surbaze de la normaro kaj Zamenhofaj verkoj, sed eble nur
> malrekomendindaj.
>
Amike
Renato
Pilar Otto
> Kaj mi revenas al la ĉefa afero, ĉu mi lasu ke la antaŭparolo
> fanfarone parolu pri la neekzisto de neologismoj?
Cxu vi kiel provleganto aux cxu la tradukinto mem estas respondeca pri la
enhavo de la antauxparolo? Mi supozas, ke respondecas la tradukinto. Se mi
estus la provleganto, mi atentigus la tradukinton pri la duboj pri la
signifo de "neologismo", kaj mi demandus lin/sxin, cxu post tiu atentigo
li/sxi ankoraux volas, ke lia aserto estu en la antauxparolo, aux cxu li/sxi
forstrekus gxin.
Otto
Andreas Kueck
> Ĉu vi povus meti ĝin en vian hipernity-spacon, por ke tiu tuta diskuto,
> aŭ almenaŭ, ĉiuj materialoj estu tie?
dosieron. Tamen, ligilo al tiu fludiagramo jam estas tie, nome en mia
komento (la kvina en la komentolisto) al la rilata artikolo en
http://www.ipernity.com/blog/55667/114561 .
--
Andreas Kueck
Bertilo Wennergren
> Ĉu? "Lupbleki", "(subbraka) dosierujo" aŭ unu el la proponoj de tiu
> listo. Lupbleki estas tre trafa. La difijo de hurli de aldonas multe
> pli da signifo. Ni supozu momente ke vi akceptas ke lupbleki=hurli. Ĉu
> akceptinte tion vi do devos taksi "hurli" neologisma?
"Lupbleki" estas tre malpreciza termino, same kie praktike chiuj
"bleki"-vortoj. Ja lupo, same kiel plej multaj bestoj, kiuj povas
bleki, havas pli ol unu blekon. Nu, jes, PIV difinas "hurli" simple
kiel "bleki kiel lupo", sed tio estas evidenta fusho.
Sed mi koncedas, ke pri la Esperantaj nomoj de la diversaj blekoj de
lupoj mi estas iomete konsternita. Chu "hurli" ne estas simpla
sinonimo de "ululi"? Kiam PIV donas la solan ekzemplon "hundoj
terure hurlis, kvazau morton antauflaris", shajnas al mi, ke temas
simple pri ululado (lupstila, char lau PIV povas ululi ankau
strigoj... kaj krome - evidente - ankau hundoj). Chiuokaze lupoj
(kaj hundoj, kaj ech niaj katoj...) povas ankau grauli. Kaj hundoj,
supozeble ankau lupoj, povas ankau jelpi, kaj - tion scias ni
chiuj, ankau boji. Chiuj chi sonoj estas tre diversaj, kaj tial
neniel sufichas paroli pri "hundobleki", "lupobleki", "katobleki"
k.t.p.
(Ion similan mi skribis chi tie antau kelkaj monatoj pri
ghirafoj, kiuj havas surprize vastan gamon da tre diversaj
blekoj, sed - lau mia memoro - tiun mia kontribuon chiuj
ignoris...)
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Renato Corsetti
(Ion similan mi skribis chi tie antau kelkaj monatoj pri ghirafoj, kiuj havas surprize vastan gamon da tre diversaj blekoj, sed - lau mia memoro - tiun mia kontribuon chiuj ignoris...)
Evidente ĉi tie renkontiĝas du teorioj/emoj: havi nur la vorton "blek-", kaj utiligi ĝin ĝenerale: ĝirafoj ĝiraf-blekas; havi precizajn vortojn por ĉiu bleko.
Cetere PIV diras ke "ululi" estas fari longan, sinistran blekon, kiel strigoj aŭ lupoj, do iel resendas al lup-bleki.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
>> /(Ion similan mi skribis chi tie antau kelkaj monatoj pri
>> ghirafoj, kiuj havas surprize vastan gamon da tre diversaj
>> blekoj, sed - lau mia memoro - tiun mia kontribuon chiuj
>> ignoris...)
>> /
> Mi tute ne memoras pri tiu mesaĝo, eble jes pri iama debato pri
> "blek-". Cetere pri ĝirafoj, mi ne vere scius en la itala diri vorton
> por ilia blekado (eble "muĝi", tamen inter citiloj), por ne paroli pri
> la malsamaj specoj de ĝiraf-blekado.
La unuan de Januaro mi skribi la jenon chi tie:
=================================================================
Marcos Cramer skribis:
> Tiu entrepreno enkonduki apartan radikon por la blekmaniero de ĉiu
> bestospeco ŝajnas al mi stultaĵo, ne aparte Esperanteca.
> Zamenhof tre saĝe enkondukis en la lingvon la vorton "bleki", kiu
> estas uzebla por la sonoj de ĉiuj bestoj (multaj lingvoj ne havas tian
> vorton). Laŭ mi ni uzu ĉefe tiun vorton. Do ĝirafo blekas. Se necesas
> pli da precizeco, eblas diri "ĝirafe bleki".
Nu, multaj bestoj havas pli ol unu blekon. Ekzemple hundoj
povas boji, kaj ili povas jelpi (kaj eble ankorau ion alian). Kaj
katoj povas miaui, sed ankau ronroni (kaj eble ankorau ion alian).
Eble oni povas iam krei diversajn kunmetajhojn kun "-bleki",
sed mi ne tuj povas elpensi tiajn anstatauajhojn por "boji"
kaj "bleki", nek por "miaui" kaj "ronroni".
Chiuokaze "boji" estas Fundamenta! Sekve la ekzisto de apartaj
blekvortoj por apartaj bestoj havas iom da subteno en nia
baza legharo.
Nu, por reveni al la ghirafoj, montrighas, ke ankau ghirafoj
povas bleki diversmaniere. La Angla Vikipedio parolas pri
ghirafoblekoj tusaj, fajfaj, mughaj, mekaj, miauaj, gruntaj,
siblaj kaj ech flutaj!
http://en.wikipedia.org/wiki/Giraffe#Communication
=================================================================
Renato Corsetti
Tamen, ligilo al tiu fludiagramo jam estas tie, nome en mia komento (la kvina en la komentolisto) al la rilata artikolo en http://www.ipernity.com/blog/55667/114561 .
Amike
Renato
Renato Corsetti
La unuan de Januaro mi skribi la jenon chi tie:
Amike
Renato
Pilar Otto
> Bertilo:
>> /(Ion similan mi skribis chi tie antau kelkaj monatoj pri
>> ghirafoj, kiuj havas surprize vastan gamon da tre diversaj
>> blekoj, sed - lau mia memoro - tiun mia kontribuon chiuj
>> ignoris...)
Mi tute ne ignoris gxin - sed pro ekstertema kialo: Antaux jaroj iu demandis
al programo en la norvega radio, cxu eblus auxdigi blekadon de gxirafo. Oni
respondis, ke en la arhxivo de la norvega radio ne estas tia bleko, simple
cxar gxirafoj estas (preskaux?) mutaj. Tial surprizis min la informo de
Bertilo, ke gxirafoj havas ecx multajn blekojn.
> Cetere pri ĝirafoj, mi ne vere scius en la itala diri vorton
> por ilia blekado (eble "muĝi", tamen inter citiloj), por ne paroli pri
> la malsamaj specoj de ĝiraf-blekado.
Auxdinte la informon pri la muteco de la gxirafoj, mi ecx ne cerbumis pri
tio, cxu en la norvega lingvo ekzistas vorto por gxirafobleko!
Otto
Pilar Otto
>> Sed "lanta"?
>
> "Lanta" (= "malrapida") estas nova vorto, char:
>
> 1) "Lanta" estas nek Fundamenta nek oficiala.
> 2) "Lanta" ne estas formo nova al iu samsignifa Fundamenta au oficiala
> radiko.
> 3) "Lanta" ne estas fremda vorto uzebla lau Regulo 15.
Ni esploru 2). En strikta (rigora?) senco la aserto estas prava: "lanta" ne
estas "formo nova" de "mal-rapid-a", sed nova vorto. Tamen la vorto (radiko
+ finajxo) "lanta" estas samsignifa al vorto kunmetita el Fundamentaj
elementoj: "mal-rapid-a", kaj gxi nek aldonas nek forprenas ion el la
signifo de la kombino de tiuj Fundamentaj elementoj. Se krom "lanta" oni
enkondukas multajn novajn vortojn: "kurta", "frida", "minca", "poka",
"aperti", kaj multajn, multajn aliajn, kun la intenco "mortigi" la
Fundamentan prefikson "mal-", tiam eblas diri, ke per la multaj "novaj
vortoj" oni subfosas Fundamentan trajton de la sistemo de Esperanto en tia
maniero, kvazaux "formon novan" de la prefikso "mal-" konsistigus ne unu
formo, sed amaso da radikoj kun signifoj malaj al la signifoj de ekzistantaj
Fundamentaj radikoj.
Tia Esperanto, kiu estus plena de "novaj vortoj" ne-atakeblaj laux kriterio
1) en la prezento de Andreas, estus tute kontrauxa al la intenco de
Esperanto, ke gxi estu facile lernebla i.a. pro tio, ke vasta uzo de afiksoj
grave reduktu la nombron de radikoj. El tiu vidpunkto, amasa enkonduko de
novaj vortoj atencas kontraux la Fundamento en maniero simila, kiel unu
formo nova. Tiun cirkonstancon ne trafas la kriterioj, kiujn Andreas
starigis surbaze de la "normaro" formulita en la Bulonja Deklaracio kaj la
Fundamento kun la antauxparolo.
Otto
Eduardo Trapani
> ("semantikaj") Fundamentaj vorteroj: "mal'" kaj "rapid'". Tamen, oni
> kredeble ne trovas nur unu Fundamentan/oficialan vorteron esprimantan
> la ideon de "lanta".
Sed ĝuste tia estas la lingvo, ke oni ne bezonas apartan radikon se oni
sukcesas kunmeti radikojn kaj afiksojn (kiuj iĝos vorto). Do ja en la
fundamento estas manero esprimi tiun ideon. Ankaŭ ne troveblas radiko
por "malluma" aŭ por "domaĉo" aŭ "cindrujo" aŭ "ŝraubingo".
Eble mi miskomprenis vin, sed tiu frazo pri manko de unuopa vortero iel
prifajfas la tutan vortofaradon de esperanto.
Sed jes, mi agnoskas ke devas temi pri miskompreno ĉar mi legis viajn
aliajn mesaĝojn kaj vi ja scias kiel funkcias la lingvo! Mi respondas
ĉefe al aliaj kiuj povus uzi vian mesaĝon por pravigi kreadon de
"oscuro", "tapero", "cenicero" aŭ "tuerko" (vortoj rekte prenitaj el la
hispana por traduki la suprajn. Ne timu, laŭ mia scio neniu proponis
ilin ĉiun :)).
Eduardo.
Eduardo Trapani
> "bleki"-vortoj.
Mi samopinias. Tamen la kunteksto kutime precizigos la aferon. "hurli"
povas esti tre malsama se temas pri lupo malsata aŭ vundita aŭ kaptita.
Sed, ĉu iu lingvo havas apartajn vortojn por tiuj malsamaj bleko?
Verkisto povus simple diri, la lupo rigardis la lunon kaj blekis. Kaj
laŭ mi tio estus tute priskriba.
> Ja lupo, same kiel plej multaj bestoj, kiuj povas
> bleki, havas pli ol unu blekon. Nu, jes, PIV difinas "hurli" simple
> kiel "bleki kiel lupo", sed tio estas evidenta fusho.
Kaj la radiko de tiu fuŝo estas ke oni aldonas vortojn (ne PIV, sed
verkistoj) sen klopodi difini ilin bone. Tial la rekomendo de Renato,
aldoni terminaron je la fino, estas ne nur taŭga, ĝi devus esti iel deviga.
> Sed mi koncedas, ke pri la Esperantaj nomoj de la diversaj blekoj de
> lupoj mi estas iomete konsternita. Chu "hurli" ne estas simpla
> sinonimo de "ululi"?
Jes, laŭ mi, sed ... oni listigas ambaŭ vortojn kaj homoj ilin uzas.
> chiuj, ankau boji. Chiuj chi sonoj estas tre diversaj, kaj tial
> neniel sufichas paroli pri "hundobleki", "lupobleki", "katobleki"
> k.t.p.
Eble tiuj vortoj solaj ne sufiĉas, sed se oni aldonas adverbojn kiel
"plore", "kolere", "ame" oni, laŭ mi, povus tuj rekoni la celatan
blekadon. Kato kiu ame/lulate bleketas nur povus ronroni (se ronronado
apartenas al blekoj). Hundo kiu furioze blekas sendube bojas, ktp.
> (Ion similan mi skribis chi tie antau kelkaj monatoj pri
> ghirafoj, kiuj havas surprize vastan gamon da tre diversaj
> blekoj, sed - lau mia memoro - tiun mia kontribuon chiuj
> ignoris...)
Tiun ĉi oni ne ignoras :). Mi memoras ion pri iu tia diskutado tamen.
Kaj mi pensas ke ankaŭ tiam mi taksis la kunmetadon (ne nepre en unu
vorto) de radikoj, afiksoj kaj adverboj sufiĉa.
Eduardo.
Eduardo Trapani
> novaj vortoj atencas kontraux la Fundamento en maniero simila, kiel unu
> formo nova. Tiun cirkonstancon ne trafas la kriterioj, kiujn Andreas
> starigis surbaze de la "normaro" formulita en la Bulonja Deklaracio kaj la
> Fundamento kun la antauxparolo.
Mirinda! Mi ŝategis vian manieron prezenti tiun aferon. Mi pensas ke
ni ĉiuj iel sentas aŭ agnoskas tiun danĝeron, sed ĝis nun mi neniam
estis leginta ĝin tiel klare!
Dankon, Eduardo.
Eduardo Trapani
Koran dankon. Mi atentigos la verkiston pri la malfacilo difini
"neologismo" kaj mi sugestos ke, anstatŭe oni klarigu ke je la fino
troviĝas vortaro. Tio devus sufiĉi. Kaj mi klopodos kontroli anstataŭ
verifi ;)
Mi pensas ke verkante tiun vortaron, la tradukisto emos reveni kaj uzi
la simplajn formojn. Tia vortaro eble emigos uzi la-bonan-lingvon.
Amike, Eduardo.
Andreas Kueck
wrote:
ekzistorajton de la ech oficiala vorto "sledo" en Esperanto kaj vidas
en tiu oficialigo plian pruvon pri malsaneco de la Akademio, kion
aprobas alia forumano.
http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/9b572c62f050f968
--
Andreas Kueck
Eduardo Trapani
Ĉu vi havas konton en ipernity? Mi pensas ke via lasta mesaĝo devus
esti aldonita al la komentoj de la artikolo de Andreas. Se vi ne havas
konton mi povas tion fari nome via, citi vin.
Amike, Eduardo.
Bertilo Wennergren
>> chiuj, ankau boji. Chiuj chi sonoj estas tre diversaj, kaj tial
>> neniel sufichas paroli pri "hundobleki", "lupobleki", "katobleki"
>> k.t.p.
> Eble tiuj vortoj solaj ne sufiĉas, sed se oni aldonas adverbojn kiel
> "plore", "kolere", "ame" oni, laŭ mi, povus tuj rekoni la celatan
> blekadon. Kato kiu ame/lulate bleketas nur povus ronroni (se ronronado
> apartenas al blekoj). Hundo kiu furioze blekas sendube bojas, ktp.
Antaŭ iom da tempo mi ne sciis, ke katoj povas ronroni jen pro
kontenteco, jen pro nervozeco. Nun mi scias tion (char intertempe
ni havigis al ni tri katojn.) Similaj komplikajhoj certe ekzistas
pri multaj diversaj blekoj, kaj tio detruas vian proponon. Ni
bezonas vortojn, kiuj prezentas la koncernajn sonojn kiel sonojn,
sendepende de la (supozeblaj) sentoj, kiujn ili esprimas.
Andreas Kueck
> > Kredeble vi celas "malrapida". Ghi konsistas el du signifhavaj
> > ("semantikaj") Fundamentaj vorteroj: "mal'" kaj "rapid'". Tamen, oni
> > kredeble ne trovas nur unu Fundamentan/oficialan vorteron esprimantan
> > la ideon de "lanta".
>
> Sed ĝuste tia estas la lingvo, ke oni ne bezonas apartan radikon se oni
> sukcesas kunmeti radikojn kaj afiksojn (kiuj iĝos vorto).
klopodas fari tion). Sed ne chiuokaze la rezultaj vortkunmetajhoj
konvenas, ekzemple che "tajdo": Oni povus diri "alflu-deflu-ciklo",
sed tio estas peza kaj eble ne chiuokaze trafas kaj konvenas. Alia
ekzemplo estas "hurli": Oni povus uzi "lupbleki", sed (kion mi jhus
lernis de la zoologo Bertilo) ne chiuokaze konvenas, char lupo povas
diversmaniere bleki.
> Eble mi miskomprenis vin, sed tiu frazo pri manko de unuopa vortero iel
> prifajfas la tutan vortofaradon de esperanto.
samtempe permesas kaj admonas ["... oni povas ... sed ..."]; temas pri
afero de bona konsidero de avantaghoj kaj malavantaghoj):
"Richigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per
konsilighado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej
autoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke chiuj uzu tiujn
vortojn en la sama formo; sed tiuj chi vortoj devas esti nur
rekomendataj, ne altrudataj; oni devas ilin uzadi nur en la
literaturo; sed en korespondado kun personoj nekonataj estas bone
chiam peni uzadi nur vortojn el la « Fundamento » char nur pri tiaj
vortoj ni povas esti certaj, ke nia adresato ilin nepre trovos en sia
vortaro. Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj
estos jam tute matura, ia autoritata institucio enkondukos ilin en la
vortaron oficialan, kiel « Aldonon al la Fundamento »"
Kompreneble tiu chi alineo ne plachas al ekstrem-bonlingvismanoj, char
ghi forprenas disde ili la bazon ghenerale kondamni novajn vortojn.
> Sed jes, mi agnoskas
Kial vi mem uzas la ne-Fundamentan kaj ne-oficialan kaj kredeble ne
per Regulo 15 pravigeblan vorton "agnoskas" (novas vorton) anstatau
uzi kunmetajhon el nur Fundamentaj/oficialaj vorteroj, ekz.
"malkontestas"?
> Mi respondas
> ĉefe al aliaj kiuj povus uzi vian mesaĝon por pravigi kreadon de
> "oscuro", "tapero", "cenicero" aŭ "tuerko" (vortoj rekte prenitaj el la
> hispana por traduki la suprajn.
supre citita 7-a alineo de la Antauparolo al la Fundamento. Kaj
Zamenhof mem uzis multajn vortojn nek Fundamentajn nek oficialajn, sed
novajn ("tajdo" estas unu el ili).
--
Andreas Kueck
Harri Laine
> El tiu vidpunkto, amasa enkonduko de novaj vortoj atencas kontraux
> la Fundamento en maniero simila, kiel unu formo nova. Tiun
> cirkonstancon ne trafas la kriterioj, kiujn Andreas starigis
> surbaze de la "normaro" formulita en la Bulonja Deklaracio kaj la
> Fundamento kun la antauxparolo.
Dankon, Otto, por tiu kontribuo! Mi mem ne kapablis formuli
la aferon, nur iel neesprimeble sentis tute same. Mi esperas,
ke vian mesaĝon oni konservu en tre sekura deponejo.
Mi povis mem vortigi al mi mem nur tion, ke estas neakceteble
interpreti la Zamenhofan "novaj formoj, kiuj devos
konkuradi kun formoj ekzistantaj jam en la 'Fundamento'" kvazaŭ
tie "formo" estus identa kun "radiko", "unuradikaĵo". Sed vi
traktis la aferon pli bone kaj eĉ ne bezonis ataki tiun
misinterpreton.
Harri
Eduardo Trapani
>> "plore", "kolere", "ame" oni, laŭ mi, povus tuj rekoni la celatan
>> blekadon. Kato kiu ame/lulate bleketas nur povus ronroni (se ronronado
>> apartenas al blekoj). Hundo kiu furioze blekas sendube bojas, ktp.
>
> Antaŭ iom da tempo mi ne sciis, ke katoj povas ronroni jen pro
> kontenteco, jen pro nervozeco. Nun mi scias tion (char intertempe
Mi tion lernas nun.
> ni havigis al ni tri katojn.) Similaj komplikajhoj certe ekzistas
> pri multaj diversaj blekoj, kaj tio detruas vian proponon. Ni
Tiu komplikaĵo kiun vi mencias ekzistas *nur* se iu alia, prefere
"granda", lingvo havas apartajn vortojn por ambaŭ ronronadoj. Ni ne
celas esti pli priskribaj ol ĉiuj etnaj lingvoj.
Sed vi mencias "similajn komplikaĵojn", verajn, kiuj detruas la
proponon. Mi ŝatus ilin legi (kaj mi certas ke oni trovos kelkajn, sed
ankaŭ mi scias ke lingvoj ne estas perfektaj).
La propono temas pri akompani la blekon per adverboj, iaj ajn, ne nepre
sentaj. Ĉu vi komprenus "la kato tondrete/ruliĝante/vibr(ig)e
blek(ad)(et)is"?
Laŭ mi ni jam havas la rimedojn.
> bezonas vortojn, kiuj prezentas la koncernajn sonojn kiel sonojn,
> sendepende de la (supozeblaj) sentoj, kiujn ili esprimas.
Tion mi faris supre. Adverboj (laŭ mia propono) ne nepre montru sentojn.
Eduardo.
Renato Corsetti
Mi esperas, ke vian mesaĝon oni konservu en tre sekura deponejo.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Tre ekstrema ekzemplo estas tiu, en kiu unu forumano kontestas la ekzistorajton de la ech oficiala vorto "sledo" en Esperanto kaj vidas en tiu oficialigo plian pruvon pri malsaneco de la Akademio, kion aprobas alia forumano.
glit-vetur-il traineau | sled | Schilitten |
la Akademio venis al la oficialigado de konkurenca radiko "sled-"?
Tio laŭ mi estas klarigebla pro estetikaj kialoj (sledo estas pli mallonga) sed se oni havas la linion en la Universala Vortaro, oni tamen retenu sin.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Tia vortaro eble emigos uzi la-bonan-lingvon.
Renato
Andreas Kueck
> Tia Esperanto, kiu estus plena de "novaj vortoj" ne-atakeblaj laux kriterio
> 1) en la prezento de Andreas,
Pri la cetero mi tute konsentas. Vi bone diferencigas inter la ne-
kontestebla norma situacio unuflanke kaj nepre ekzistanta danghero de
subfosado de Fundamentaj ideoj aliflanke (malgrau formala ne-malobeo
al la normaro, nome per kvazauaj formoj novaj). Mi rekomendas, ke via
priskribo aperu en iu dokumento de la bonlingvismo.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Oni povus diri "alflu-deflu-ciklo", sed tio estas peza kaj eble ne chiuokaze trafas kaj konvenas. Alia ekzemplo estas "hurli": Oni povus uzi "lupbleki", sed (kion mi jhus lernis de la zoologo Bertilo) ne chiuokaze konvenas, char lupo povas diversmaniere bleki.
Temas pri la sama afero, kion mi provas diri, per tio ke, ĉiun radikon oni devas taksi unuope.
Kompreneble tiu chi alineo ne plachas al ekstrem-bonlingvismanoj, char ghi forprenas disde ili la bazon ghenerale kondamni novajn vortojn.
Amike
Renato
Eduardo Trapani
> > kredeble ne trovas nur unu Fundamentan/oficialan vorteron esprimantan
> > la ideon de "lanta".
> Per io tia oni povas mult-okaze eviti novajn vortojn (kaj ankau mi
> klopodas fari tion). Sed ne chiuokaze la rezultaj vortkunmetajhoj
> konvenas
Mi samopinias. Temis pri "lanta" tamen, do mi supozas ke vi konsideras
"malrapida" nekonvena alternativo.
> "Richigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per
> [...]
Mi treege bedaŭras ke oni en tiu dokumento ne uzis la vortojn "radiko"
kaj "afikso". Tio igus la aferon multe pli klara. Daŭre homoj proponas
nur vortojn, utiligeblajn nur fojon, kio tute kontraŭas la ideon de la
lingvo.
>> Sed jes, mi agnoskas
>
> Kial vi mem uzas la ne-Fundamentan kaj ne-oficialan kaj kredeble ne
> per Regulo 15 pravigeblan vorton "agnoskas" (novas vorton) anstatau
> uzi kunmetajhon el nur Fundamentaj/oficialaj vorteroj, ekz.
> "malkontestas"?
Ĉar mi ne sciis ke "agnoski" estis tia. Mi estas ĉefe hejma parolanto
kaj nur kiam mi bezonas ion novan mi kontrolas la vortaron, aŭ kiam mi
tradukas, ĉar en tradukoj mi klopodas uzi tiajn vortojn kiel
"malkontestas". Nun vi klarigis tion al mi kaj mi serĉos alternativon.
Sed restos aliaj vortoj en mia vortprovizo kiuj estos "neologismaj".
Kaj do? La lingvo parolata estas nuntempe tia, mi ŝatus ĝin
alproksimigi al la (por mi) ideala. Sed verŝajne la duoniidealan mi
neniam parolos, ĉar mi neniam aŭdis. Mi pretas klopodi tamen, tial mi
estas en tiu ĉi listo. Do, dankon pro la rimarko.
>> Mi respondas
>> ĉefe al aliaj kiuj povus uzi vian mesaĝon por pravigi kreadon de
>> "oscuro", "tapero", "cenicero" aŭ "tuerko" (vortoj rekte prenitaj el la
>> hispana por traduki la suprajn.
>
> Nu, tiucele ili ne bezonas mian mesaghon, sed sufichas resendo al la
> supre citita 7-a alineo de la Antauparolo al la Fundamento. Kaj
> Zamenhof mem uzis multajn vortojn nek Fundamentajn nek oficialajn, sed
> novajn ("tajdo" estas unu el ili).
Jes, sed, ĉu vi legis kion skribis Otto? Ŝajne Zamenhof ne pensis pri
aldono de tuta aro de vortoj kun propra sistemo (aŭ manko de sistemo)
kiu konkurencus kun la fundamenta. Aŭ jes, sed li konsideris ke oni ne
deflankiĝus de la ĉefaj trajtoj, kion oni cetere ne farus se oni
komprenus la ĉefan ideon.
Laŭ mi la plej grava problemo estas la parolantaro de esperanto. Ili
verŝajne igos la lingvon pli kaj pli nekunmetema per aldono de vortoj
(kaj ne radikoj). Mi ne scias ĉu tio estas bremsebla. Temas pri
normala evoluo. Espereble la fundamento estos sufiĉe forta, sed kiam mi
vidas ekzemple ĉefajn vortarojn kiuj ne plu klarigas la statuso de vorto
... mi dubas ke la kerna lingvo eltenos la puŝadon de lingvanoj de ne
kunmetemaj lingvoj. Ĉiuokaze la tuta afero estas interesa, eĉ se venkas
la kernodetruan flankon, oni estos multe lerninta por la venonta planita
lingvo.
Eduardo.
Renato Corsetti
Se vi ne havas konton mi povas tion fari nome via, citi vin.
Amike
Renato
Renato Corsetti
"Richigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per> [...] Mi treege bedaŭras ke oni en tiu dokumento ne uzis la vortojn "radiko" kaj "afikso". Tio igus la aferon multe pli klara.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
>> Antaŭ iom da tempo mi ne sciis, ke katoj povas ronroni jen pro
>> kontenteco, jen pro nervozeco. Nun mi scias tion (char intertempe
> Mi tion lernas nun.
>> ni havigis al ni tri katojn.) Similaj komplikajhoj certe ekzistas
>> pri multaj diversaj blekoj, kaj tio detruas vian proponon. Ni
> Tiu komplikaĵo kiun vi mencias ekzistas *nur* se iu alia, prefere
> "granda", lingvo havas apartajn vortojn por ambaŭ ronronadoj. Ni ne
> celas esti pli priskribaj ol ĉiuj etnaj lingvoj.
Hmm... Shajnas, ke iu iun miskomprenis grave. La ideo, kiun mi
kritikis, estis tio, ke oni povas esprimi la diversajn blekojn
de unu besto per la sola verbo "bleki" plus diversaj E-vortoj,
kiuj indikas la senton, kiu kashighas malantau la bleko. Oni lau
tiu ideo dirus ekzemple "ame bleki" anstatau "ronroni". Tio lau
mi ne eblas, char ronronado jen okazas pro ama kontenteco, jen
pro bezono de la kato trankviligi sin de io nervoziga au timiga.
Lau mi oni bezonas _unu_ verbon por tiu bleko, nome "ronroni".
Post oni povas diri "ronroni kontente", "ronroni nervoze" lau
la cirkonstancoj. Mi ne proponis enkonduki du malsamajn verbojn
por la du specoj de ronronado. Ili ja sonas tute same!
> Sed vi mencias "similajn komplikaĵojn", verajn, kiuj detruas la
> proponon. Mi ŝatus ilin legi (kaj mi certas ke oni trovos kelkajn, sed
> ankaŭ mi scias ke lingvoj ne estas perfektaj).
Nu, mi povas imagi, ke ekzemple lupoj ululas pro diversaj
kialoj. Se oni volas havi esprimon por tiu speco de lupobleko,
oni do ne povas ghin esprimi per eldirado de la celo, char la
celo povas varii. Mi ankau imagas, ke por la sama celo au en
la samaj cirkonstancoj lupo povas jen grauli, jen ululi, jen
boji. Esprimado de la celo au la cirkonstancoj tiam ne povas
uzighi por esprimi la _sonon_ kreatan.
Pli simpla: Bestoblekoj estas diversaj kaj komplikaj kaj uzighas
en diversaj manieroj kaj pro diversaj kialoj. Ni bezonas nomojn
de la diversaj blekoj, ne chirkauskribojn, kiuj povas esti grave
miskomrenataj.
> La propono temas pri akompani la blekon per adverboj, iaj ajn, ne nepre
> sentaj. Ĉu vi komprenus "la kato tondrete/ruliĝante/vibr(ig)e
> blek(ad)(et)is"?
Ne.
> Tion mi faris supre. Adverboj (laŭ mia propono) ne nepre montru sentojn.
Tute povas esti, ke multajn blekojn oni povas esprimi per diversaj
kunmetajhoj. Sed kredeble ne chiujn.
Pilar Otto
> Otto,
>
> Ĉu vi havas konton en ipernity?
Laux mia scio ne.
> Mi pensas ke via lasta mesaĝo devus
> esti aldonita al la komentoj de la artikolo de Andreas. Se vi ne
> havas konton mi povas tion fari nome via, citi vin.
Mi donas al vi la permeson.
Otto
Pilar Otto
> On 23 Aug., 15:25, "Pilar Otto" <pilo...@online.no> wrote:
>
>> Tia Esperanto, kiu estus plena de "novaj vortoj" ne-atakeblaj laux
>> kriterio 1) en la prezento de Andreas,
>
> Eta ghustigo: Temas pri kriterio 2).
Ne, mi celis kriterion 1), laux kiu "lanta" estas "nova vorto" ne-atakebla!
Laux kriterio 2) "lanta" ne estas "formo nova".
Otto
Andreas Kueck
> > > Tamen, oni
> > > kredeble ne trovas nur unu Fundamentan/oficialan vorteron esprimantan
> > > la ideon de "lanta".
>
> > Per io tia oni povas mult-okaze eviti novajn vortojn (kaj ankau mi
> > klopodas fari tion). Sed ne chiuokaze la rezultaj vortkunmetajhoj
> > konvenas
>
> Mi samopinias. Temis pri "lanta" tamen, do mi supozas ke vi konsideras
> "malrapida" nekonvena alternativo.
alternativojn al novaj vortoj, ekz. "malkontesti" anstatau "agnoski".
Lau mi ofte ne-konvena alternativo povas esti "alflu-deflu-ciklo" por
eviti la novan vorton "tajdo".
> Jes, sed, ĉu vi legis kion skribis Otto?
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Via supozo maltrafas. Ghuste mal-vortojn mi ofte rigardas kiel bonajn alternativojn al novaj vortoj, ekz. "malkontesti" anstatau "agnoski". Lau mi ofte ne-konvena alternativo povas esti "alflu-deflu-ciklo" por eviti la novan vorton "tajdo".
Amike
Renato
Andreas Kueck
kaj mi - bedaurinde ne kapablas unue nur objektive vidi ghian
launorman staton.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Char pri vorto, kiel ekzemple "lanta", vi - kontraste al ekzemple Otto kaj mi - bedaurinde ne kapablas unue nur objektive vidi ghian launorman staton.
Ĝi estas nova radiko proponata anstataŭ la fundamenta "mal-rapid-" kun la sekvo, ke ni malkonsilas ĝin.
Amike
Renato
Adam Raizen
Do, kial tio ŝajnis aliel?
Renato Corsetti
Ĉu efektive tion skribis *vi*?!?
Amike
Renato
Eduardo Trápani
> kritikis, estis tio, ke oni povas esprimi la diversajn blekojn
> de unu besto per la sola verbo "bleki" plus diversaj E-vortoj,
Ĝis tie estas mia propono ...
> kiuj indikas la senton, kiu kashighas malantau la bleko.
Ne. La daŭrigo estus "kiuj aldonas informon pri la bleko". En alia fadeno mi uzis aliajn ekzemplojn sed, kiel dirite, iu ajn preciziga vorto estas bonvena. La ceteron de tiu paragrafo mi ne respondas ĉar la miskompreno jam estas klarigita.
> la cirkonstancoj. Mi ne proponis enkonduki du malsamajn verbojn
> por la du specoj de ronronado. Ili ja sonas tute same!
Pff, feliĉe, imagu nur se vi povus distingi ilin :). Ŝajne beboj tamen povus, mi aŭdis tion pri hundoj en la lasta podkasto de Radio Verda.
Do mi estis miskompreninta vin, kaj mi vin. Mi pensis ke vi volis iel povi malsamigi tiujn ronronadoj kaj vi ke mi nur volis uzi sentovortojn. Ĉio estas klara nun.
> Pli simpla: Bestoblekoj estas diversaj kaj komplikaj kaj uzighas
> en diversaj manieroj kaj pro diversaj kialoj. Ni bezonas nomojn
> de la diversaj blekoj, ne chirkauskribojn, kiuj povas esti grave
> miskomrenataj.
Via opinio. En ordo eĉ se mi malkonsentas. "Bezoni" nomon por la blekado de miloj da bestoj kiuj povas eligi tre malsamajn sonojn laŭ la cirkonstanco kaj kies imitvortoj forte dependas de etnaj lingvoj ... timiga afero el lingva vidpunkto. Krom se oni sistemigas la aferon. Sed je la fino de tia sistemigo mi pensas ke ni ne trovos nin tre for de la radiko blek-.
>> La propono temas pri akompani la blekon per adverboj, iaj ajn, ne nepre
>> sentaj. Ĉu vi komprenus "la kato tondrete/ruliĝante/vibr(ig)e
>> blek(ad)(et)is"?
>
> Ne.
Kia bedaŭro. Mi pensis ke almenaŭ unu el ili signifus por iu esperanto parolanto "ronroni", kaj eĉ malsame fortajn ronronadojn. Eble ne.
>> Tion mi faris supre. Adverboj (laŭ mia propono) ne nepre montru sentojn.
>
> Tute povas esti, ke multajn blekojn oni povas esprimi per diversaj
> kunmetajhoj. Sed kredeble ne chiujn.
Indus klopodi, ĉu ne? Almenaŭ antaŭ el enmeti milojn kaj milojn de sonnomojn kiuj, ni jam scias, ne estas internaciaj eĉ por la plej oftaj kaj tuttere troveblaj bestoj, kiel bovinoj.
Aŭ eble ni povus havi ian "mezan vojon". Por la plej ofte priskribataj blekoj kaj tiuj kiuj apartenas al hejmaj bestoj oni povus trovi apartan radikon, sed ne por la aliaj, kiuj ricevus ian "blekecan" radikon. Tamen, kameloj estas ja oftaj en Mongolio. La listo ĉiuokaze estos sufiĉe granda.
Ĉu dum la lasta pridiskutado de tiu temo iu ne pretis fari liston de blekoj?
Amike, Eduardo.
Adam Raizen
Adam:Ne mi skribis "alimaniere" kaj la programo survoje ŝanĝis ĝin. Ĝi estas infiltrita de naturistoj!|Ĉu efektive tion skribis *vi*?!?
Bone! Mi preskaŭ havis miokardian infarkton. :-)
Renato Corsetti
Ĉu dum la lasta pridiskutado de tiu temo iu ne pretis fari liston de blekoj?
materialojn por posta ordigado, decidado, kio neniam okazis. Estus tre bele se vi volus fari tion!
Amike
Renato
Eduardo Trápani
>> > > kredeble ne trovas nur unu Fundamentan/oficialan vorteron esprimantan
>> > > la ideon de "lanta".
>>
>>> Per io tia oni povas mult-okaze eviti novajn vortojn (kaj ankau mi
>>> klopodas fari tion). Sed ne chiuokaze la rezultaj vortkunmetajhoj
>>> konvenas
>> Mi samopinias. Temis pri "lanta" tamen, do mi supozas ke vi konsideras
>> "malrapida" nekonvena alternativo.
>
> Via supozo maltrafas.
??
Mi do miskomprenas severe la unuajn cititajn liniojn de via mesaĝo en la kunteksto de la fadeno, ĉi supre. Sed, ne gravas, kiel oni dirus en mia lando, ni estas sur la sama ŝipo kaj mi scias kion vi nun pensas pri "malrapida".
> Ghuste mal-vortojn mi ofte rigardas kiel bonajn
> alternativojn al novaj vortoj, ekz. "malkontesti" anstatau "agnoski".
Mi ne tro certas pri tiu. Sed bone ke vi konsideras tiajn vortojn.
> Lau mi ofte ne-konvena alternativo povas esti "alflu-deflu-ciklo" por
> eviti la novan vorton "tajdo".
Ĉu tiu estas la plej mallonga kaj trafa kunmetaĵo por tajdo? Mi, kiu scias nenion pri maraj aferoj, dirus ion kiel "marnivelŝanĝiĝo" aŭ "marnivelo", dependas de kion oni celas. Ekzemple: "hodiaŭ la plej alta marnivelo okazos je la 12:30." "Tertremo submara povas okazigi grandan marnivelŝanĝiĝon." "Tabulo marnivela troveblas sur la reto", ktp.
Eble oni komencu fadenon pri tajdo ...
La proponon kiun vi mencias "alflu-deflu-ciklo" estas ja iel nekonvena.
Eduardo.
Renato Corsetti
Mi preskaŭ havis miokardian infarkton. :-)
Amike
Renato
Eduardo Trápani
> kaj mi - bedaurinde ne kapablas unue nur objektive vidi ghian
> launorman staton.
Andreas, bonvolu relegi vian mesaĝon, vi diris tre klare "Tamen, oni kredeble ne trovas nur unu Fundamentan/oficialan vorteron esprimantan la ideon de "lanta"."
Per tio vi sendube klarigas, ke estas akceptinda afero postuli al vorteroj unuopaj ke ili kovru la signifojn eblajn. Per tiu "tamen" vi pravigas la ekzisto de "lanta". Eble vi volos klarigi kion vi celis diri en la originala mesaĝo kaj kunteksto ...
Sed intertempe iĝis klara kion vi nun pensas pri tiu vorto kaj pri malaj vortoj (kaj mi rajtas sugesti ke ankaŭ pri kunmetaĵoj ĝenerale). Mi legis dokumentojn viajn kaj mi scias ke vi zorgas pri la bonfarto de la lingo. Do mi petas, ni ne plu diskutu vian opinion de "lanta".
Mi, almenaŭ, ŝajnigos ke vi ŝanĝis opinion kaj ke vi nun pensas ke ĝi ne estas bona elekto. Ĉu bone? Se vi tamen volas daŭrigi la diskutadon bonvolu klarigi kion vi celis diri per tiu frazo.
Ni daŭrigu, multaj aliaj interesaj aferoj atendas nin! Ni diru ke grava estas ke ni NUN pensas same pri tio.
Eduardo.
Eduardo Trápani
Mmm, mi tute ne scius kiel aranĝi tion ... kaj tempo mankas. Tamen la afero estas tre interesa. Ĉu iu alia ŝatus diskuti kion fari pri tiu listo?
Eduardo.
Vastalto
>Adam Raizen wrote:
>> Mi preskaŭ havis miokardian infarkton. :-)
>Vi rajtas havi nur kor-muskolan infarkton!
Mi proponas jenan linion en nia listo:
miokardia infarkto --> kormuskola sangosxtopigxo
Amike,
Vastalto (HIROTAKA Masaaki)
Pilar Otto
> Eble oni komencu fadenon pri tajdo ...
Antaux ol fari tion, bv. legi, kion Sergio Pokrovskij ie (mi ne konsumos
tempon por elsercxi _kie_) skribis pri "tajdo". Tiu radiko estis kandidato
por la 9a Oficiala Aldono de la Universala Vortaro, sed la Akademio ne povis
interkonsenti pri difino. Mi antauxvidas, ke ankaux sur cxi tiu listo ne
eblas alveni al io simila al konkludo aux interkonsento, do mi timas
diskuton longan, sed senrezultan. Mi ne scias, cxu la kapacito de mia
"cxerpilo" por restigi la amason da envenantaj retmesagxoj sub tiu nivelo,
cxe kiu la administrejo de la servilo avertas, ke "via mesagxujo estas
plena. Vi povas plivastigi la kapaciton, pagante ..."! Alivorte mi timas, ke
per tia fadeno la tajdo da mesagxoj atingus nivelon de cunamo! Intertempe mi
pregxos al la Verda Standardo kaj kantos "La fluanta tajdo"!
Otto
Renato Corsetti
Eble oni komencu fadenon pri tajdo ...
Ĉar eble la Akademio revenos al chi tiu bone establita radiko ni maksimume povus indiki provizorajn egalaĵojn.
Mar-nivelo estas unu. Eble "marlevigho" estas la dua.
Amike
Renato
Eduardo Trápani
La dua estus "marnivelŝanĝiĝo", por povi pritrakti ambaŭ moviĝojn, supren kaj malsupren.
Ĉu iu kontraŭas tiujn du eblecojn?
Eduardo.
Andreas Kueck
> Andreas, bonvolu relegi vian mesaĝon, vi diris tre klare "Tamen, oni kredeble ne trovas nur unu Fundamentan/oficialan vorteron esprimantan la ideon de "lanta"."
> Per tio vi sendube klarigas, ke estas akceptinda afero postuli al vorteroj unuopaj ke ili kovru la signifojn eblajn.
tiu:
El "kiam pluvas, la strato estas malseka" sekvas "kiam la strato estas
malseka, pluvas".
> Per tiu "tamen" vi pravigas la ekzisto de "lanta".
Antauparolo al la Fundamento, per kiu novaj vortoj principe estas
pravigeblaj.
Mi _opinias_, ke ne chio, kio estas pravigebla, estas ankau bona.
> Sed intertempe iĝis klara kion vi nun pensas pri tiu vorto kaj pri malaj vortoj (kaj mi rajtas sugesti ke ankaŭ pri kunmetaĵoj ĝenerale).
novaj vortoj, kiuj estas samsignifaj al kunmetajhoj el "mal'" plus
vorto Fundamenta/oficiala, estas rigardebla kiel kvazaua formo nova al
la Fundamenta ideo de "mal'".
> Mi, almenaŭ, ŝajnigos ke vi ŝanĝis opinion kaj ke vi nun pensas ke ĝi ne estas bona elekto.
atentigis pri normo, per kiu "lanta" principe estas pravigebla.
Denove: Pri vorto mi chiam diferencigas inter la launorma stato kaj
mia opinio. Tian diferencigon mi tre rekomendas al aliaj.
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
> Mar-nivelo estas unu. Eble "marlevigho" estas la dua.
La dua estus "marnivelŝanĝiĝo", por povi pritrakti ambaŭ moviĝojn, supren kaj malsupren.
"Tajdo" ne estas uzata por ajna marnivelŝanĝiĝo, sed nur por la regula marnivelŝanŝiĝo kaŭzata de la gravito de la luno (kaj la suno). Tial mi nepre ne listigus "marnivelŝanĝiĝo", sed nur la pli klaran "alflu-deflu-ciklo" ("alfluo" estas la altiĝo de la akvo pro la luna gravito, "defluo" la malaltiĝo pro luna gravito).
La aliajn signifojn de "tajdo" (malrekomendatajn de Sergio Potrovskij en sia artikolo pri la temo: http://www.esperanto.org/Ondo/Ondo/128-lode.htm#128-20 ) oni renkontas ĉefe ĉe plurvortaj esprimoj kiel "alta tajdo", "malalta tajdo", "altiĝanta tajdo" kaj "malaltiĝanta tajdo". Por tiuj ni laŭ mi havu apartajn liniojn:
tajd·o → al·flu-de·flu-cikl·o
alt·a tajd·o → alt·mar·o
mal·alt·a tajd·o → mal·alt·mar·o
alt·iĝ·ant·a tajd·o → al·flu·o
mal·alt·iĝ·ant·a tajd·o → de·flu·o
La unua linio laŭ mi ankaŭ povus aperi kun "~" anstataŭ "→"; la aliaj nepre aperu kun "→".
Amike,
Marcos
Fabio Bettani
Tamen, en terfiziko oni ankaŭ studas la formŝanĝiĝo de la Tero pro la
gravita influo de la Suno kaj de la Luno. Temas ja pri tajdoj, sed
nepre ne pri "alflu-deflu-cikloj".
En astronomio, krome, ekzistas fenomeno, ekestigita de tajdaj fortoj,
pro kiu kelkaj naturaj satelitoj ĉiam montras sian saman duonsurfacon
al sia ĉefplanedo. Kvankam la E-vortaro en tiu fako ne estas stabila,
mi jam legis - kaj ne malaprobas - la formojn "tajdŝlosado", aŭ
"tajdŝlosita rotacio".
(Aliaj esprimoj, kiujn eble pluraj el vi jam aŭdis, estas "sinkrona
rotacio", "samtempa rotacio", "ligita rotacio".)
Ankaŭ ĉi-okaze, ja ne eblas paroli pri "alflu-deflu-cikla ŝlosado".
Do, mi preferus la linion
tajd·o ~ al·flu-de·flu-cikl·o
(kun ~).
--
Fabio
Eduardo Trápani
> supren kaj malsupren.
>
>
> "Tajdo" ne estas uzata por ajna marnivelŝanĝiĝo, sed nur por la regula
Ĉu la nivelo de la maro ŝanĝiĝas pro aliaj kialoj? Ĉu maristoj havas tajdajn tabelojn kaj aldonaĵojn kiuj priskribas la ceterajn nivelŝanĝiĝojn?
> nepre ne listigus "marnivelŝanĝiĝo", sed nur la pli klaran
> "alflu-deflu-ciklo" ("alfluo" estas la altiĝo de la akvo pro la luna
> gravito, "defluo" la malaltiĝo pro luna gravito).
Nu, pli klara, pri tio mi ne certas. Alfluo por mi tute ne rilatus tiun aferon. Kaj defluo estas nekomprenebla por mi. Kaj aldoni "ciklo" igas la tuton tro priskriba. Sed kiel mi jam diris mi ne spertas pri tiaj aferoj. Eble ni trovu difinon por "normalaj" homoj kaj alia por teĥnikaj.
Eduardo.
Eduardo Trápani
>> Andreas, bonvolu relegi vian mesaĝon, vi diris tre klare "Tamen, oni kredeble ne trovas nur unu Fundamentan/oficialan vorteron esprimantan la ideon de "lanta"."
>
> Chu vi trovis tian?
Kial oni serĉus "nur unu vortero ..." en la *esperanta*? Mi tion ne komprenas, la devigon uzi nur unu vortero. Nur iu kiu ne konas la lingvon aŭ pensas en lingvo ne kunmetema povus eĉ komenci tian serĉadon, de "nur unu vortero" kaj ne de kunmetaĵo.
Eĉ simplaj aferoj kiel "via" kaj "mia" ne havas "*nur unu* vorteron ...", ili havas du partojn, do, kial entute serĉi ion tian?
Via frazo povus esti bona por iu alia lingvo, sed por la esperanta ĝi estas tute ne taŭga kvankam prava (neutile prava tamen). Laŭ mi ĝi estas nur implika.
> Mi emas alighi al la opinio de Otto
Ankaŭ mi!
Eduardo.
PS: ne forgesu ke ankaŭ "lant-a" havas du partojn, do via serĉado pri unu vortero kiu signifus "lanta" verŝajne neniam sukcesus ĉiuokaze :). Se oni pensas kunmeteme, kaj ne vorte, tio evidentas.
Bertilo Wennergren
> Mi ŝatas atentigi, ke la Akademio de Esperanto jam diskutis pri la
> radiko tajd-, sed ke oni devis rezigni pri la oficialigo, se mi bone
> memoras pri malkonsento pri la signifo de ĝi: ĉu tajd- signifas la
> pinton aŭ la tutan procedon?
Ne tute tiel. Estis tute klare, ke _baze_ "tajdo" estas la tuta
procedo. Estis ankau klare, ke oni ofte misuzas tiun vorton kun
la signifo de "fluso" au de "alta tajdo" (la pinto).
Cetere ankau la vortoj "fluso" kaj "malfluso" estas ofte
misuzataj kaj miskomprenataj. Multaj pensas, ke che fluso
la maro estas che la plej alta nivelo. Tiel ne estas. Povas
esti samtempe fluso kaj treege malalta (sed ja altighanta!)
marnivelo. Kaj inverse povas esti malfluso kiam la akvo
estas (preskau) che la plej alta nivelo (sed jam ekmalaltighinta).
La problemo, fronte al kiu la Akademio finfine devis provizore
kapitulaci, estis, kiuj el la nebazaj signifoj estu inkluzivitaj
en la oficiala difino. La proponita difino estis sufiche ampleksa.
Ghi provis enhavi tre multaj diversajn uzojn de la radiko TAJD/.
Post grandparte tre prava kritiko de Sergio Pokrovskij mi tamen
decidis forigi la radikon tute el la listo de kandidatoj por
9OA. Iam ni revenos al tiu problemo.
Aparte ghene estas, ke la vorto "tajdo" aperas treege ofte en
la teksto de la kanto "La fluanta tajdo". Tie tamen "tajdo"
uzighas kun la certe evitinda signifo "fluso", sed nur helpe
de la A-vorto "fluanta", kio tamen tute ne estas logika. Chu
oni konstatu, ke tia estas la efektiva lingvouzo, kaj bazu la
oficialan difinon sur tiu uzo? Au chu oni faru oficialan
difinon, surbaze de tiu tiu tuta kantoteksto devas esti
stampita kiel erarego?
Jen porinforme unu el la lastaj versioj de la teksto pri
TAJD/:
"tajd/o"
1. Alterna levigho kaj mallevigho de la mara nivelo pro la
altiraj fortoj de la suno kaj la luno; fluso kaj malfluso.
2. Movighado (altigha au malaltigha) de marakvo pro tajdo 1;
marakvo altighanta au malaltighanta pro tajdo 1; fluso au
malfluso: [altighanta tajdo (= fluso); malaltighanta tajdo (=
malfluso); vespera tajdo; matena tajdo].
3. Ekstrema marnivelo (alta au malalta) pro tajdo 1: ["alta
tajdo" estas la maksimuma tajda nivelo; "malalta tajdo" estas
la minimuma tajda nivelo].
Kandidatis ankau FLUS/, sed ankau tiun radikon mi devis
forigi, kiam malaperis TAJD/. Ja ne eblas ilin trakti aparte.
Estas eksterdube, ke signifo 1 nepre estu en chiu ajn
bona difino de "tajdo". Preskau certe ankau signifo 2 estas
neevitebla kaj apenau evitinda. La veraj problemoj komencighas
per signifo 3...
> Ĉar eble la Akademio revenos al chi tiu bone establita radiko ni
> maksimume povus indiki provizorajn egalaĵojn.
> Mar-nivelo estas unu. Eble "marlevigho" estas la dua.
"Marnivelo" estas ege for de chiuj signifoj de "tajdo".
Ankau "marlevigho" estas io alia. Maro povas levighi kaj
mallevighi pro multaj diversaj kialoj, ekzemple pro
cunamo, au pro degelado de glacio, au pro shtormego, au...
Efektiva tajdo tamen chiam rilatas al la gravito de la suno
kaj la luno, kaj ghi chiam estas cikla afero.
La menciita vortego "alflu-deflu-ciklo" al mi shajnas
tro ghenerala. Tiaj cikloj povas aperi ankau en aliaj
lokoj ol maro, kaj povas havi diversajn kauzojn. Mi tre
dubas, ke eblas elturnighi sen speciala vorto por la
speciala fenomeno tajdo, treege grava en multaj lokoj.
Se iu deziras plu cerbumi pri tiu chi ghangala problemo,
tiu eble komencu pripensi, kiel oni diru en bona lingvo
por la esprimoj "vespera tajdo" kaj "matena tajdo"
menciitaj en la chi-antaua citita teksto (en la difino
de signifo 2).
Fabio skribis:
> Tamen, en terfiziko oni ankaŭ studas la formŝanĝiĝo de
> la Tero pro la gravita influo de la Suno kaj de la Luno.
> Temas ja pri tajdoj, sed nepre ne pri "alflu-deflu-cikloj".
Nu, jes. Sed tion oni kredeble devas trakti aparte, kiel
speciala signifo esence bazita sur metaforo au almenau
sur signifotransporto au etendo de la baza signifo.
Renato Corsetti
tajd·o ~ al·flu-de·flu-cikl·o, al-de-flu-o, al-kaj-de-flu-o
alt·a tajd·o → alt·mar·o, alt-a mar-nivel-o
mal·alt·a tajd·o → mal·alt·mar·o, mal-alta mar-nivelo
alt·iĝ·ant·a tajd·o → al·flu·o
mal·alt·iĝ·ant·a tajd·o → de·flu·o
Chu "la fluanta flu-o estas nun che ni"?
amike
Renato
Marcos Cramer
La menciita vortego "alflu-deflu-ciklo" al mi shajnas
tro ghenerala. Tiaj cikloj povas aperi ankau en aliaj
lokoj ol maro, kaj povas havi diversajn kauzojn. Mi tre
dubas, ke eblas elturnighi sen speciala vorto por la
speciala fenomeno tajdo, treege grava en multaj lokoj.
Ni proponas la vortojn "alfluo" kaj "defluo" kiel alternativojn al la novradikaj formoj "fluso" kaj "malfluso". Certe akvo povas flui al iu loko sen ke tion kaŭzis luna gravito, sed nia linio "flus-o --> al-flu-o" estas komprenebla kiel propono por doni al la kunmetaĵo "alfluo" pli limigitan signifon ol oni povus per nura logiko konkludi el ĝiaj partoj (simile kiel ĉe "lernejo", "arbaro" kaj multaj aliaj kunmetaĵoj). Se oni akceptas tiujn signifolimigojn de la kunmetaĵoj "alfluo" kaj "defluo", tiam "alflu-deflu-ciklo" certe ne estas tro ĝenerala.
Ĉiuokaze, mi akceptus havi la linion "tajdo ~ alflu-deflu-ciklo" nur kun "~", kio signifus ke ni ne malrekomendus la vorton "tajdo"; post oficialigo de "tajdo" mi eĉ akceptus tute ne havi linion pri ĉi tiu signifo de "tajdo".
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
> Ni proponas la vortojn "alfluo" kaj "defluo" kiel alternativojn al la
> novradikaj formoj "fluso" kaj "malfluso". Certe akvo povas flui al iu loko
> sen ke tion kaŭzis luna gravito, sed nia linio "flus-o --> al-flu-o" estas
> komprenebla kiel propono por doni al la kunmetaĵo "alfluo" pli limigitan
> signifon ol oni povus per nura logiko konkludi el ĝiaj partoj (simile kiel
> ĉe "lernejo", "arbaro" kaj multaj aliaj kunmetaĵoj). Se oni akceptas tiujn
> signifolimigojn de la kunmetaĵoj "alfluo" kaj "defluo", tiam
> "alflu-deflu-ciklo" certe ne estas tro ĝenerala.
Jes, tio estas prava. Mi krebeble tamen preferas "tajdo" kaj supozeble
ankau "fluso" kaj "malfluso", sed la propono de Marcos, kun konvenciaj
specialighoj de la vortoj "alfluo" kaj "defluo", estas tute ebla
alternativo.
Eduardo Trápani
> kapitulaci, estis, kiuj el la nebazaj signifoj estu inkluzivitaj
> en la oficiala difino.
Dankon pro la raporto Bertilo! Vi samtempe respondis mian demandos al Marcos pri eblaj kialoj de marleviĝo. Kaj nun mi komprenas ke la problemo ne estas tiel simpla kiel oni povus pensi unuavide.
Amike, Eduardo.
Renato Corsetti
Mi memoras, ke jam tiam mi ne vidis la bezonon pri la nova radiko "flus-".
Se iu deziras plu cerbumi pri tiu chi ghangala problemo, tiu eble komencu pripensi, kiel oni diru en bona lingvo por la esprimoj "vespera tajdo" kaj "matena tajdo" menciitaj en la chi-antaua citita teksto (en la difino de signifo 2).
Ĉiuokaze antaŭ ol pluiri indus scii kiel oni diras "tajd-o" en la ĉina, en la vjetnama, en la hebrea ktp.
En la araba "leviĝo-malleviĝo (de la maro)". Do, esence, laŭ miaj vortaroj ne ekzistas unueca vorto por la fenomeno.
Pri la aĵoj menciitaj de Fabio mi aŭdis nun la unuan fojon.
Amike
Renato
Eduardo Trápani
> unu vorto "marea" = "mar-um-o".
Ankaŭ en la hispana: "marea". Oni aldonas priskriban vorton apude por solvi la aferon: "marea viva/muerta/solar/lunar/alta/baja ..."
Ŝajne ankaŭ la angla: "tide" kune kun "high/low/solar ..."
En la eŭska oni diras ion similan al "marperiodo" (estas pli malsimpla, sed proksimume tion) kaj oni aldonas "alta/malalta" ... Interesa, tiun vorton por tempo/periodo oni uzas ankaŭ por la luno kaj ĝiaj malsamaj fazoj.
Amike, Eduardo.
Vastalto
>Jen porinforme unu el la lastaj versioj de la teksto pri
>TAJD/:
>
> "tajd/o"
>
> 1. Alterna levigho kaj mallevigho de la mara nivelo pro la
> altiraj fortoj de la suno kaj la luno; fluso kaj malfluso.
>
> 2. Movighado (altigha au malaltigha) de marakvo pro tajdo 1;
> marakvo altighanta au malaltighanta pro tajdo 1; fluso au
> malfluso: [altighanta tajdo (= fluso); malaltighanta tajdo (=
> malfluso); vespera tajdo; matena tajdo].
>
> 3. Ekstrema marnivelo (alta au malalta) pro tajdo 1: ["alta
> tajdo" estas la maksimuma tajda nivelo; "malalta tajdo" estas
> la minimuma tajda nivelo].
Sincere dirite, tiu difino de "tajdo" plene koincidas kun mia
lingvosento, kiu denaske radikas en la japana lingvo.
La japanlingva "sio (潮)" signifas tajdon, marakvon kaj marfluon. Kiam
temas pri alterno de fluso kaj malfluso, oni precizigas per "sio no miti
-hiki" (=plenigxo kaj retirigxo de tajdo).
Kaj jen:
altigxanta tajdo == "miti-sio"(=plenigxanta tajdo) aux "age-sio"(=
levigxanta tajdo)
malaltigxanta tajdo == "hiki-sio"(retirigxanta tajdo) aux "sage-sio"(=
mallevigxanta tajdo)
sizigia tajdo == "oo-sio"(=granda tajdo)
morta tajdo == "ko-sio"(=malgranda tajdo)
matena tajdo == "asa-sio"(=matena tajdo)
vespera tajdo == "yuu-sio"(=vespera tajdo)
alta tajdo == "miti-sio" aux "man-tyoo (満潮)"(=plena tajdo)
malalta tajdo == "hiki-sio" aux "kan-tyoo (干潮)"(=malplena tajdo)
**Bv. noti ke "sio" kaj "tyoo" montras la saman ideografiajxon.
Konklude, cxiuj fenomenoj rilataj al "tajdo" prezentigxas per "sio (aux
samsignifa tyoo)" en la japana.
>Estas eksterdube, ke signifo 1 nepre estu en chiu ajn
>bona difino de "tajdo". Preskau certe ankau signifo 2 estas
>neevitebla kaj apenau evitinda. La veraj problemoj komencighas
>per signifo 3...
Do al mi estas malfacile kompreni, kial la 3-a signifo estas problema.
Traleginte la artikolon de Segio Pokrovskij, mi pensas, ke li maltrafis
per la analogio de "globuso". En cxi tiu okazo ni devas preni analogion
de "luno".
1. Luno estas konreta kosma objekto kun difinita grando.
(Tajdo estas movigxo de la mara nivelo en difinita maniero.)
2. Luno kreskas kaj malkreskas en difinita periodo.
(Tiel same tajdo altigxas kaj malaltigxas.)
3. Luno estas plena kaj nova en difinitaj fazoj.
(Tiel same ekzistas alta tajdo kaj maltalta tajdo.)
Konklude, al mi, japanlingvano, estas senprobleme akcepti cxiujn tri
signifoj de "tajdo".
Amike,
Vastalto (HIROTAKA Masaaki) <http://www.vastalto.com>
Renato Corsetti
La japanlingva "sio (潮)" signifas tajdon, marakvon kaj marfluon. Kiam temas pri alterno de fluso kaj malfluso, oni precizigas per "sio no miti -hiki" (=plenigxo kaj retirigxo de tajdo).
Amike
Renato
Pilar Otto
Eduardo:
> En la eŭska oni diras ion similan al "marperiodo" (estas pli
> malsimpla, sed proksimume tion) kaj oni aldonas "alta/malalta" ...
> Interesa, tiun vorton por tempo/periodo oni uzas ankaŭ por la luno
> kaj ĝiaj malsamaj fazoj.
En la norvega "tajdo" estas "tidevann" = "tempo-akvo". Mi supozas, ke ankaux
la angla "tide" etimologie parencas al gxermanaj vortoj por "tempo": germane
"Zeit", skandinave "tid" ktp.
Otto
Marcos Cramer
alt·a tajd·o → alt·mar·o, alt-a mar-nivel-o
mal·alt·a tajd·o → mal·alt·mar·o, mal-alta mar-nivelo
Laŭ mi ĉi-kaze temas pri vortoj kun klaraj signifoj; alimaniere dirite temas pri sciencaj terminoj. Ĉe ili estas plej bone ne listigi multajn alternativojn, sed prefere nur unu.
Eble la jam uzataj formoj "altmaro" kaj "malaltmaro" ne estas rekomendindaj. Se estas tiel, mi tamen nepre ne rekomendus la tro neprecizan "(mal)alta marnivelo", ĉar ĝi ne komprenigas ke temas pri la PLEJ (mal)alta nivelo en la alflu-deflu-ciklo (oni ja povas diri ke estas "alta marnivelo" ankaŭ unu horon antaŭ aŭ unu horon post la altmaro). Sergio Pokrovskij proponis uzi "fluspinto" anstataŭ "altmaro" kaj "alta tajdo". Ĉe ni tio iĝus "alflupinto".
Ĉe la unua linio mi ne vidas kialon por aldoni ion al la alternativo "alflu-deflu-ciklo". Ĉiuokaze oni nur malofte parolas pri tiu ciklo (kiel Pokrovskij mem agnoskas, la plej multaj uzoj de la vorto "tajdo" estas kun signifoj kiujn li malrekomendas). Plej ofte oni parolas pri iuj partoj de tiu ciklo, kiujn jam kovras la aliaj linioj. Do ne ĝenas ke la vorto por la ciklo estas iom longa.
Do se ni elektos ne rekomendi "(mal)altmaro", la linioj laŭ mi estu
tajd·o ~ al·flu-de·flu-cikl·o
mal·alt·a tajd·o → de·flu·pint·o
Eblus ankaŭ pripensi ĉu uzi "ekstremo" anstataŭ "pinto" en la dua kaj tria alternativo; ja povas esti iom konfuze ke en la tria linio "pinto" estas la plej suba punkto kaj ne la plej supra punkto.
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
> Ĉe la jenaj tri linioj Renato aldonis alternativojn al la de mi proponitaj
> alternativoj:
>
>> tajd·o ~ al·flu-de·flu-cikl·o, al-de-flu-o, al-kaj-de-flu-o
> alt·a tajd·o → alt·mar·o, alt-a mar-nivel-o
> mal·alt·a tajd·o → mal·alt·mar·o, mal-alta mar-nivelo
> [...]
> Ĉe la unua linio mi ne vidas kialon por aldoni ion al la alternativo
> "alflu-deflu-ciklo". Ĉiuokaze oni nur malofte parolas pri tiu ciklo (kiel
> Pokrovskij mem agnoskas, la plej multaj uzoj de la vorto "tajdo" estas kun
> signifoj kiujn li malrekomendas). Plej ofte oni parolas pri iuj partoj de
> tiu ciklo, kiujn jam kovras la aliaj linioj. Do ne ĝenas ke la vorto por la
> ciklo estas iom longa.
Oni parolas (fake) interalie pri "tajdaj fortoj". Chu vere
"alflu-deflu-ciklaj fortoj"?
Chiuokaze, antau ol findecidi pri tio, mi proponas, ke iu, kiu
vere kredas, ke tiuj terminoj taugas praktike, provu traduki
ekzemple la Anglajn Vikipediajn artikolojn "Tide" kaj "Tidal force"
uzante tiujn terminojn. Tute povas esti, ke tio eblas, sed prefere
faru la provon iu, kiu kredas dekomence je tiu ebleco.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tide
http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_force
(Kompreneble oni povas tiucele uzi ankau alilingvan artikolon
simile kompletan.)
Renato Corsetti
Ĉe la jenaj tri linioj Renato aldonis alternativojn al la de mi proponitaj alternativoj:
Laŭ mi ĉi-kaze temas pri vortoj kun klaraj signifoj; alimaniere dirite temas pri sciencaj terminoj.
Eble la jam uzataj formoj "altmaro" kaj "malaltmaro" ne estas rekomendindaj.
Ĉe la unua linio mi ne vidas kialon por aldoni ion al la alternativo "alflu-deflu-ciklo".
Ĉiuokaze oni nur malofte parolas pri tiu ciklo (kiel Pokrovskij mem agnoskas
alt·a tajd·o → al·flu·pint·o
mal·alt·a tajd·o → de·flu·pint·o
Kion proponas la ceteraj, pri la tuta kampo, ĉar evidente ni estas ankoraŭ ĉe la eniro de la ĝangalo.
Amike
Renato