plagho/strando,

[Marcos Cramer]

Ghis nun nia listo ne entenas rekomendon rilate al plagho/strando.

La vortoj "plagho" kaj "strando" estis ambau enkondukitaj paralele kun la sama signifo (sabla marbordo tauga por banado). Poste, kiam jam ambau estis uzataj, oni provis pravigi la ekziston de du radikoj per tio, ke oni donis iom malsamajn signifojn al ili: lau tiu sistemo, plagho chiam estas uzata por banado, dum strando ankau povas esti ne vizitata de turistoj/banantoj. Kvankam tiu diferencigo ankau eniris la novan PIV-on (mi ne scias pri la malnova PIV), ghi tamen ne estas chiam videbla en la chiutaga uzo; vershajne char tiu distingo ne vere necesas (kiam oni aparte bezonas emfazi la diferencon, oni povas tion fari per uzo de la radikoj BAN/ au TURISM/).

Mi do opinias ke sufichas havi unu radikon; la alian ni malrekomendu en nia listo. Tamen ne estas facile decidi kiun el la du ni konservu kaj kiun ni malrekomendu: Neniu el la du estis oficialigita, kaj ambau estas simile ofte uzataj (lau serchoj en la interreto, en la Tekstaro de Esperanto kaj en la tekstaro che corp.hum.sdu.dk/cqp.eo.html). Mi persone preferus uzi "strando" pro du kialoj: Unue, la signifo, kiun la signif-dividantoj donas al "strando" estas lau mi pli baza ol tiu donita al "plagho"; la ideon de "plagho" oni tiam povas esprimi per "banstrando". Due, Esperanto jam havas sufiche da (eble tro da) radikoj el latinidaj lingvoj; la ne-latinida "strando" ankau iomete helpus diversigi Esperanton (kompreneble ne-europa radiko ech pli helpus en tio, sed ni ja ne povas tute ignori ambau ghis nun uzatajn radikojn).

Kion opinias la aliaj? Chu vi povas pensi pri aliaj kialoj preferi unu el la du?

Amike,

Marcos

[adam....@gmail.com]

On 3/1/08, Marcos Cramer <marcos...@gmail.com> wrote:
> Mi do opinias ke sufichas havi unu radikon; la alian ni malrekomendu en nia
> listo. Tamen ne estas facile decidi kiun el la du ni konservu kaj kiun ni
> malrekomendu: Neniu el la du estis oficialigita, kaj ambau estas simile ofte
> uzataj (lau serchoj en la interreto, en la Tekstaro de Esperanto kaj en la
> tekstaro che corp.hum.sdu.dk/cqp.eo.html). Mi persone preferus uzi "strando"
> pro du kialoj: Unue, la signifo, kiun la signif-dividantoj donas al
> "strando" estas lau mi pli baza ol tiu donita al "plagho"; la ideon de
> "plagho" oni tiam povas esprimi per "banstrando". Due, Esperanto jam havas
> sufiche da (eble tro da) radikoj el latinidaj lingvoj; la ne-latinida
> "strando" ankau iomete helpus diversigi Esperanton (kompreneble ne-europa
> radiko ech pli helpus en tio, sed ni ja ne povas tute ignori ambau ghis nun
> uzatajn radikojn).

En PIV1970 'strando' resendas al 'plaĝo 1', kiu estas la sabloriĉa
marbordo. 'Plaĝo 2' estas 'tia loko, aranĝita por la akceptado de
feriantoj'.

Mi tute konsentas kun via analizo, kaj kun via fina rekomendo kaj ties pravigoj.

Iam mi legis artikolon de Anna, kiu kritikis kelkajn (francismajn)
aspektojn de PIV1970, kaj rimarkigis, ke ne ĉiuj esperantistoj konas
la vorton 'plaĝo' (kaj eble ankaŭ inverse).

--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Got sente?

[adam....@gmail.com]

On 3/1/08, adam....@gmail.com <adam....@gmail.com> wrote:
> Iam mi legis artikolon de Anna, kiu kritikis kelkajn (francismajn)
> aspektojn de PIV1970, kaj rimarkigis, ke ne ĉiuj esperantistoj konas
> la vorton 'plaĝo' (kaj eble ankaŭ inverse).

Jen ĝi: http://www.geocities.com/andajondoj/jul99/piv.htm

[Fra Simo]

2008/3/1, Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

Ghis nun nia listo ne entenas rekomendon rilate al plagho/strando.

La vortoj "plagho" kaj "strando" estis ambau enkondukitaj paralele kun la sama signifo (sabla marbordo tauga por banado).

 

     Bedaurinde, ofte simile okazas, ke ion oni (novan formon au novan signifon) enkondukas preteratentante tion, kion oni jam havas. Se oni ekkonscias pri la dueco, iuj emas fari ian distingadon, kiel Marcos prave klarigas chi-poste.

Poste, kiam jam ambau estis uzataj, oni provis pravigi la ekziston de du radikoj per tio, ke oni donis iom malsamajn signifojn al ili: lau tiu sistemo [...]

Mi do opinias ke sufichas havi unu radikon; la alian ni malrekomendu en nia listo. Tamen ne estas facile decidi kiun el la du ni konservu kaj kiun ni malrekomendu: Neniu el la du estis oficialigita, kaj ambau estas simile ofte uzataj (lau serchoj en la interreto, en la Tekstaro de Esperanto kaj en la tekstaro che corp.hum.sdu.dk/cqp.eo.html). Mi persone preferus uzi "strando" pro du kialoj: Unue, la signifo, kiun la signif-dividantoj donas al "strando" estas lau mi pli baza ol tiu donita al "plagho"; la ideon de "plagho" oni tiam povas esprimi per "banstrando". [...]
Amike,

Marcos

 

          Mi dum almenau du jardekoj konis kaj uzadis nur "strand/o"-n (kvankam mi loghis en Francujo). Mi ekmiris, kiam mi unuafoje audis, ke iuj francoj anstataue diras "plagh/o". Pli malfrue mi ekkontentighis per "(mar/)bord/o", kion en la nuna momento mi emas rekomendi. Foje utilos precizigoj, ekzemple jene : (sabl/a [au respektive "shton/ar/a ", k. t. p]mar/bord/a ban/ej/o. Grosjean-Maupin, en sia "Dictionnaire complet français-Esperanto" [Mi ne kontrolis la ortografion de la titolo, char jam mankas al mi la titolpagho !] skribas la jenon :

Plage, (largha malkruta) marbordo, sablobordo.

kaj :

Grève, sabla bordo

Por plua reesplorado mi ne havas tempon nun. (la francaj vortoj "plage" kaj "grève" povas esti samsignifaj.)

                                       Francisko

 

 

[Marcos Cramer]

Pli malfrue mi ekkontentighis per "(mar/)bord/o", kion en la nuna momento mi emas rekomendi. Foje utilos precizigoj, ekzemple jene : (sabl/a [au respektive "shton/ar/a ", k. t. p]mar/bord/a ban/ej/o.

Tiu solvo plachas al mi; eble ni povus havi la jenajn listerojn:

plagxo --> (sabl/a) mar/bord/a ban/ej/o, (sabl/a) mar/bord/o, strand/o
strand-o = (sabl/a) mar/bord/o, (sabl/a) mar/bord/a ban/ej/o

Kion opinias la aliaj?

Marcos

[Harri Laine]

Estante parolanto de lingvo, kiu ne uzas apartan radikon por tia bordo
(iuj konas pli-malpli slangan angladevenan "biitsi"), mi proponas meti
ankaux tuj kompreneblajn kunmetajxojn, ekz. iujn el "banbordo",
"sablobordo", "sun(um)bordo", "turisma bordo", "marbanejo".

--
Harri

[Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU]

La kvin vortojn pri BORDO mi uzas por kvin malsamaj signifoj:
- plagxo > sablobordo arangxita por sunumi
- strando > marbordo libere alirebla kaj sovagxe lasita (el sablo aux el
rokoj sendistimge)
- marbordo > el la vidpunkto de maristoj kaj de permaraj vojagxantoj
- riverbordo > kaj por sunumi (plej parte el sablo), kaj por sovagxa aux
libera bordo
- lagobordo > kaj por sunumi (plej parte el sablo), kaj por sovagxa aux
libera bordo

Mi legis ke eskimoj havas 8 malsamajn signifojn por diri "negxo" (male
en Italio suficxas nur unu vorto),
Same en marbordaj landoj utilas havi 3 malsamajn signifojn pri marbordo.
Do mi lasus:

plagxo --> sabla marbordo (libere alirebla), baneja marbordo
strand-o --> sovagxa bordo, libera bordo (de maro, rivero aux lago, kaj ev. el sablo, aux el rokoj)

J-K Rinaldo

[Renato Corsetti]

Sekvante la indikojn de Marcos kaj Adam (kun kiuj mi samopinias), mi enskribis la jenan linion:

plagx-o --> strand-o. Vidu Ssv plio 5.

En Ssv plio 5 estas la peceto de la artikolo de Anna citita de Adam.

Amike

Renato

~ ~ ~

Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina

Italujo <renato....@esperanto.org>

~ ~ ~

[Renato Corsetti]

Harri:

Estante parolanto de lingvo, kiu ne uzas apartan radikon por tia bordo

Frenezas c'i tiuj suomoj! Ili havas marbordon kaj simple nomas g'in marbordo.

(iuj konas pli-malpli slangan angladevenan "biitsi"),

La nova generacio plibonig'as.

mi proponas meti
ankaux tuj kompreneblajn kunmetajxojn, ekz. iujn  el "banbordo",
"sablobordo", "sun(um)bordo", "turisma bordo", "marbanejo".

C'u vi celas ke la linio:

plagx-o --> strand-o. Vidu Ssv plio 5.

ig'u:

plagx-o --> strand-o, ban-bord-o, sabl-o-bord-o, sun(-um)-bord-o, turism-a bord-o, mar-ban-ej-o?

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Marcos:

plagxo --> (sabl/a) mar/bord/a ban/ej/o, (sabl/a) mar/bord/o, strand/o
strand-o = (sabl/a) mar/bord/o, (sabl/a) mar/bord/a ban/ej/o

Mi povus akcepti tion.

Amike

Renato

[Harri Laine]

Renato demandis al mi:

> C'u vi celas ke la linio:
>

> *plagx-o* --> strand-o. Vidu Ssv plio 5

>
> ig'u:
>
> plagx-o --> strand-o, ban-bord-o, sabl-o-bord-o, sun(-um)-bord-o,
> turism-a bord-o, mar-ban-ej-o?

Ne. Mi nur proponis vortojn, el kiuj vi povas elekti iun, iujn aux
neniun. Vi pli bone vidas la tuton.

Amike
--
Harri

[Pilar Otto]

Marcos:

> plagxo --> (sabl/a) mar/bord/a ban/ej/o, (sabl/a) mar/bord/o, strand/o
> strand-o = (sabl/a) mar/bord/o, (sabl/a) mar/bord/a ban/ej/o
>
> Kion opinias la aliaj?

En ordo por mi. Mi konstatas, ke vi preferas "strando" ol "plagxo". Ankaux
mi, sed ne pro la ne-latin(id)eco de "strando". Mi lernis "strando" multe
antaux ol mi renkontis la vorton "plagxo", do mi pensis, ke "strando" estas
establita (eble ecx oficiala) vorto kaj "plagxo" Waringhien-eca francismo.
Surprizis min, ke ambaux vortoj havas egalan statuson koncenre oficialecon.
Cxu eblas eltrovi, kiam cxiu el la vortoj unue aperis en Esperanta teksto?
Cetere, kiam mi lernis "strando", mi jam konis la vorton "bordo", kaj mi
(min) demandis, kial oni ne povas tiun vorton uzi.

Otto

[adam....@gmail.com]

On 3/2/08, Pilar Otto <pil...@online.no> wrote:
> Surprizis min, ke ambaux vortoj havas egalan statuson koncenre oficialecon.
> Cxu eblas eltrovi, kiam cxiu el la vortoj unue aperis en Esperanta teksto?
> Cetere, kiam mi lernis "strando", mi jam konis la vorton "bordo", kaj mi
> (min) demandis, kial oni ne povas tiun vorton uzi.

Mi kontrolis en la Tekstaro, kaj mi vidas ekzemplojn nek de 'strando'
nek de 'plaĝo' ĝis la 1970-aj jaroj. Antaŭ tio oni ŝajne diris nur
'marbordo'. Zamenhof mem ofte diris 'marbordo', neniam 'strando' aŭ
'plaĝo'. De tiam oni vidas pli kaj pli 'strando' kaj 'plaĝo', sed
'marbordo' restas ofta. Ekz., ŝajnas ke la Ondo de Esperanto preferas
'marbordo', kvankam la aliaj vortoj ankaŭ estas troveblaj ĉe ĝi.

Pro tio, mi pli emus direkti ambaŭ vortojn al 'marbordo', kun
eventualaj klarigaj kromvortoj pri sablo kaj banado. Mi restas
necerta, ĉu la marko ĉe 'strando' estu = aŭ -->.

[Renato Corsetti]

Harri:

Mi nur proponis vortojn, el kiuj vi povas elekti iun, iujn aux
neniun.

Dankon!

Renato

[Renato Corsetti]

Otto:

Cetere, kiam mi lernis "strando", mi jam konis la vorton "bordo", kaj mi
(min) demandis, kial oni ne povas tiun vorton uzi.

Poste ankau' la juna Otto, kiel c'iuj aliaj, cedis je la realo!

Amike

Renato

[ts]

Pri plaĝo kaj strando:

Eble kiam estas du vortoj uzataj por la sama afero, tio signifas ke
neniu el la du
estas vere bona kaj oni povas trovi alian solvon.

Do pri plaĝo kaj strando verŝajne eblus elturniĝi nur per "bordo" aŭ
alia baza radiko.
Sed tamen oni devas distingi la simplan marbordon (angle seaside) de
banbordo (angle beach).

Laŭ mi "strando" aŭ ne rolu inter la alternativoj de plaĝo
aŭ ni aldonu ion kiel:
strand-o = ban-bord-o, mar-ban-ejo (aŭ simile).

En la hungara lingvo ekzistas "strando" (strand) sed temas nur pri
eksteraj naĝejoj
aŭ banlokoj (ofte pagendaj) ĉe la lago Balatono. Ŝajnas, ke en tiu
lingvo
"strando" estas "plaĝo" ĉe nesala akvejo.
Por "plaĝo" oni uzas "tengerpart", kiu laŭvorte estas mar-bordo, do
ankaŭ en la hungara oni ne distingas inter
seaside kaj beach, france: co^te kaj plage).

Por mi "marbanejo" kaj "marsablejo" estas simpatiaj proponoj.

Thierry

[Renato Corsetti]

Tjeri':

au' ni aldonu ion kiel:
strand-o = ban-bord-o, mar-ban-ejo (au' simile).

Mi movis ban-bordo-n al la unua loko.

Amike

Renato

[Giancarlo Rinaldo di Padova]

Renato Corsetti ha scritto:

> Tjeri':
>
>> au' ni aldonu ion kiel:
>> strand-o = ban-bord-o, mar-ban-ejo (au' simile).
>>
>
> Mi movis ban-bordo-n al la unua loko.

Mi malkonsentas:
-"ban-bordo-o kaj mar-ban-ejo" oni kutimas esprimi per la neologismo
"plagxo"
- la neologismo "strando" estas sovagxa kaj libere alirebla marbordo el
sablo, kie oni povas ankaux sunumi.

Tion konfermas ankaux NPIV, kiu povas ne valori pri "la bona lingvo, por
kiu ekzistas nek palgxo, nek strando".
Se tamen oni volas konsideri la vortojn en la uzo per "malbona lingvo",
tial NPIV estas valora fonto.

J-K Rinaldo

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

Se tamen oni volas konsideri la vortojn en la uzo per "malbona lingvo",
tial NPIV estas valora fonto.

Bone. Ni povas ankorau' ludi per la pozicioj de la samsignifaj esprimoj, sed pri plag'o kaj strando bonvolu ankau' konsideri http://www.bonalingvo.it/index.php/Ssv_plio_5.

Amike

Renato

[Fra Simo]

 Akcidente malaperis granda parto de mia mesagho, tiam tuj sendota. Mi nun provas tion ree skribi, sed eble mi fushos, au reskribos ion jam aliloke skribitan. Indulgu !

Responde al iuj aliaj jhusaj mesaghoj :

     Se ni jam konsentas, ke nek "plagh/" nek "strand/" estas rekomendindaj, ni ankau la duan skribu nek antau "=", sed nur antau "-->", nek dekstre de iu el tiuj du simboloj, ankau se ni ankorau ne venis al firma decido, kion ni rekomendu kiel anstatauajhon.

     Estas ja pli facile konstati fushecon de io, ol decidighi pri ghusta maniero diri la dirotajhon. Oni ne prokrastu pro tio la malrekomendon de la fushajho. Sed ni atentigu la legontojn de nia tabelo, ke la rekomendo de io alia estas eble plibonigota. Tiam, kiam ni vere sanchelighos, ni devos per unu aparta simbolo (eble simple interkrampa demandosigno) tion indiki. Ekster tia okazo, kiu devus esti lau-eble malofta, ni devus neniam rekomendi du malsamajn vorterojn por unu sama signifo. Sed ofte montrighos, ke oni devas au povas malsamajn signifojn distingi. Tiam ni klarigu, per kio niaj rekomendatajhojj diferencas, por ke la uzanto ne restu senhelpa. Aparta estas la okazo de, ekzemple, "(mar/)bord/o" au "(Okcident/-Uson/a )(rajd/ant/a )bov/(o/gard/)ist/o", kie ni atentigas la legontojn kaj pri tauga tre klara termino, kaj pri ilia rajto forlasi partojn tiam, kiam la kunteksto estas sufiche klariganta, au ili ial ne deziras plenan precizecon.

     Ne nur unudirekte ni serchadu : povus esti, ke ghusta maniero eliri el niaj duboj, kio plej bone konvenus almetite al  "bord/" au al la vorto "bord/o" por traduki unu signifon de la malbona vorto "strand/o" (au "plagh/o", se la diferencigon de la NPIV ni volos ne preteratenti, por pli bone helpi al la uzantoj de tiu vortaro) estus ne uzi la vorteron "bord/", sed paroli pri "ban/ej/o", kun laubezona precizigo per "che/mar/a", respektive "che/lag/a", kaj tiel plu. Por la foje bezonata supervorto eble reaperos "bord/" en "che/bord/a", sed jam ne kiel la kerna parto de la termino. Banejoj chebordaj ja kontrauighas al banejoj enkonstruajhaj kaj al banejoj simple konsistantaj el basenoj fositaj ie for de chia bordo de akvejo pli vasta. Pli vasta supervorto estus "ban/ej/o" sola. Au chu vin "ban/ej/o" pensigas nur pri unu speco el la tiaj lokoj ?

    Eble mi ne bezonas klarigi, kiel la chi-supraj linioj rilatas al la chi-subaj. 

 

Post lego de la chi-suba mesagho de ts : 

 

 Gravas la distingo levata de ts en tiu loko, kiun mi substrekas, alikolorigas kaj dikliterigas.

 

 

2008/3/3, ts abon...@gmail.com:

[...]

Do pri plaĝo kaj strando verŝajne eblus elturniĝi nur per "bordo" aŭ
alia baza radiko.
Sed tamen oni devas distingi la simplan marbordon (angle seaside) de
banbordo (angle beach).

Laŭ mi "strando" aŭ ne rolu inter la alternativoj de plaĝo
aŭ ni aldonu ion kiel:
strand-o = ban-bord-o, mar-ban-ejo (aŭ simile).

En la hungara lingvo ekzistas "strando" (strand) sed temas nur pri
eksteraj naĝejoj
aŭ banlokoj (ofte pagendaj) ĉe la lago Balatono. Ŝajnas, ke en tiu
lingvo
"strando" estas "plaĝo" ĉe nesala akvejo.
Por "plaĝo" oni uzas "tengerpart", kiu laŭvorte estas mar-bordo, do
ankaŭ en la hungara oni ne distingas inter
seaside kaj beach, france: co^te kaj plage).

Por mi "marbanejo" kaj "marsablejo" estas simpatiaj proponoj.

Thierry

   En la lingvo hungara, lau mia kompreno, "strand" precize respondas al la germanalingva "Strand" kaj al la PV-lingva "strand/o" au la PIV-lingvaj "strand/o"  kaj "plagh/o" (en la NPIV oni ja faras el la unua supervorton de la dua, sed tiel oni faras ghuste pro tio, ke oni tre volas ambau radikojn havi, dum ties plej multa uzantoj uzadas au la unuan au la duan). Nur pro tio, ke en Hungarujo ne trovighas marbordoj, oni povus havi impreson, ke ghi rilatas speciale al lagoj au riveroj. La kunmetajho "tenger/part", lauvorte paralela al "mar/bord/o" kaj al "sea/side", havas tiun saman signifon, kiel chi tiu lasta [indus kontroli, char mi momente disponas nur pri mia propra kono de la lingvo kaj pri unu tro eta vortaro].

 

     Chu ankau "mar/bord/o" havas, respektive havu ghuste tiun signifon ? Tiel povas esti, char en la NPIV mi trovas la jenan Zamenhofan citajhon : "en la urbon de la franca mar[bord]o kunvenis homoj[...]", kaj Grosjean-Maupin tradukas "littoral" per "marbordo" kaj "côte" (kun ties tiurilata signifo) per "(mar)bordo". Sed oni tie trovas ankau la jenan citajhon el la Londona Biblio : "tre multe da greno, kiel la mar[bord]a sablo". La vortoj "(mar/)bord/o" ne estas ege precizaj, kaj ne nepre bezonas chiam esti tiaj, char oni kutime ne alprenas samtempe la vidpunkton de vojaghanto au de geografiisto vastan regionon priskribanta kaj la vidpunkton de fishkaptisto au naghemulo. Tamen ni devas proponi ankau aron da vortoj (au plurvortajhoj) ebligantan en iuj kuntekstoj pli precizajn parolmanierojn : oni ja ne povas diri, ke iu loghanta "che la marbordo" iras iumatene de sia domo "al la marbordo". Mi proponas, ke por la signifo "marborda regiono" (kontraue al la kelkaj metroj che la bordo mem de la akvo) ni rekomendu : "(mar/)bord/a  region/o". Tiel restus libera "(mar/)bord/o" por fortraduko de "strand/o" tiam, kiam tiu nomas lokon, sen speciala komprenigo, ke temas pri loko por banighado. Chion tian indus plu elprovi per tradukado de temorilataj tekstoj.

 

   Jen unu plia, iom malpli grava demando : En la lingvo hungara, se mi ghuste memoras, la vorto strand estas uzata ankau pri banejoj konsistantaj el kelkaj basenoj fositaj fore de chia maro, lago au rivero. Chu simile estas pri la germanalingva Strand ? chu simile pri "strand/o" che tiuj Esperantistoj, kiuj tiun vorton uzadas ? Se ja tiel estus, ni eble devos apartigi unu plian signifon de la fortradukota "strand/o".

     En la lingvo franca, "plage" certe ne taugus, kaj oni diras "piscine", same kiel pri enkonstruajha naghbasen(ar)o au pri la konstruajho mem, al kio respondas en la hungara la vorto "uszoda" (el la radiko "úsz" de la verbo signifanta "naghi"). Por tio mi kutime uzas la vorton "nagh/ej/o". Shajnas, ke ne nur mi, ke do ne pro influo al mi de hungaraj Esperantistoj.

 

     Multaj el viaj aliaj jhusaj mesaghoj (kaj el lapostaj, ricevitaj inter la du skribadoj de chi tiumia) ankau indas respondadon. Sed nun mi ne povas pli.

    Kore vin salutas                       Francisko

[Renato Corsetti]

Francisko:

Akcidente malaperis granda parto de mia mesagho, tiam tuj sendota.

Dio ekzistas kaj amas la listanojn de "la bona lingvo" (Nura s'erco. Francisko, bonvolu indulgi!)

Se ni jam konsentas, ke nek "plagh/" nek "strand/" estas rekomendindaj, ni ankau la duan skribu nek antau "=", sed nur antau "-->", nek dekstre de iu el tiuj du simboloj, ankau se ni ankorau ne venis al firma decido, kion ni rekomendu kiel anstatauajhon.

Ni ne jam konsentas pri c'io, sed lau'grade iras al tiu konsento.

Nun la du linioj estas:

plagx-o --> (sabl-a) (mar-)bord-o, ban-bord-o, mar-bord-a ban-ej-o, sun(-um)-bord-o, turism-a bord-o, strand-o. Vidu Ssv plio 5.

strand-o = ban-bord-o, mar-bord-a ban-ej-o, sun(-um)-bord-o, turism-a bord-o, (sabl-a) (mar-)bord-o. Vidu Ssv plio 5.

Proponu viajn preferatajn formojn de tiuj linioj.

Amike

Renato

[Anna Lowenstein]

Kia surprizo retrovi mian propran artikolon en "Geocities"! Mi ne scias, kiu metis g'in tien. Mankas la klarigo, ke kompreneble tiu artikolo, verkita en 1998 au' 1999, rilatas al la malnova PIV.
Cetere, estas g'ene legi la artikolon kun "h" anstatau' supersignoj. Mi demandas min, c'u eblus refari g'in nun kun la supersignoj.
Anna

-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di adam....@gmail.com
Inviato: sabato 1 marzo 2008 23.14
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: plagho/strando,

[Renato Corsetti]

Anna:

Cetere, estas g'ene legi la artikolon kun "h" anstatau' supersignoj. Mi demandas min, c'u eblus refari g'in nun kun la supersignoj.

Certe eblus. Mi kredas, ke Adam au' alia listano tekinke lerta povas fari tion automate.

Renato

[adam....@gmail.com]

Jen alkroĉita estas iksigita versio surbaze de latin-3-a versio, kiun
mi trovis arĥivigita ĉe
http://web.archive.org/web/20051003222305/esperanto.digiweb.com.br/vidpunkto/piv.htm

Vera ĝusta konvertado de la h-sistemo estas malfacila.

On 3/14/08, Anna Lowenstein <anna.lo...@virgilio.it> wrote:
>
> Kia surprizo retrovi mian propran artikolon en "Geocities"! Mi ne scias, kiu
> metis g'in tien. Mankas la klarigo, ke kompreneble tiu artikolo, verkita en
> 1998 au' 1999, rilatas al la malnova PIV.

> Cetere, estas g'ene legi la artikolon kun "h" anstatau' supersignoj. Mi
> demandas min, c'u eblus refari g'in nun kun la supersignoj.

> Anna
>
> -----Messaggio originale-----
> Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
> Per conto di adam....@gmail.com
> Inviato: sabato 1 marzo 2008 23.14
> A: la-bona...@googlegroups.com
> Oggetto: (la bona lingvo) Re: plagho/strando,
>

[Nguyen Xuan Thu]

Kara Anna,

Mi uzis la programon esperantilo por konverti la tekston lau H metodo al cxapelita versio.

Thu

Jen gxi estas:

        Noto: Ĉi tiu artikolo estas bazita sur parolado prezentita dum la 67a Itala Esperanto-Kongreso en Frascati, aŭgusto 1998.

        

        PV KAJ PIV

        de Anna Lowenstein

        

             Eĉ la kovriloj de vortaro povas kaŝi - nu, se ne precize krimon, almenaŭ sufiĉe dubindan manipuladon. Unue mi prezentos la du atestaĵojn.
             La unua estas Plena Vortaro, kiun ni kutime nomas PV. Ĝia dua, definitiva, eldono aperis en 1934. La ĉefredaktoro estis Grosjean-Maupin. Li havis plurajn kunlaborantojn, el kiuj unu estis Gaston Waringhien, tiam supozeble sufiĉe juna. Dum multaj jaroj PV estas la ĉefa, kaj plej aŭtoritata, Esperanto-vortaro.
             La dua estas Plena Ilustrita Vortaro, kiun ni ĉiuj konas per la karesnomo PIV. ĝi aperis en 1970, kiam la plejmulto el la kunlaborintoj de la pli frua vortaro jam mortis. Restis nur Waringhien, kiu fariĝis la ĉefredaktoro.
             En interesa enkonduko al PIV, Waringhien priskribas la historion de la du vortaroj. Li permesas al si kritiki la laboron de sia antaŭulo, klarigante kiel Grosjean-Maupin traktis la multajn ekzemplodonajn citaĵojn, kiuj troviĝis en PV: "... la plej taŭga rimedo estis la citado de ekzemploj, kiuj estu klaraj, mallongaj kaj aŭtoritataj; kiam tiuj tri ecoj ne akordiĝis, Grosjean-Maupin ne hezitis mallongigi aŭ simpligi malĉefajn frazopartojn, markante tamen la ekzemplon per la signo de la aŭtoro, de kiu ni ĝin pruntis, tiel ke ofte estis plene aŭtenta nur la ekzemplodona parto de al frazo." (p. IX). Li poste klarigas (p. XIV), ke redaktante PIV, li penis reĝustigi tiujn kripligitajn citaĵojn. Tamen, kiel mi volas montri per ĉi tiu prelego, ankaŭ Waringhien mem ne estas ĉiam absolute neriproĉinda.

        PIV: NE NUR KRITIKINDA

             Antaŭ ol daŭrigi, tamen, mi volas atentigi, ke mi certe ne konsideras PIV nur kritikinda. ĝi estas ege utila verko, precipe pro la amaso da citaĵoj kiuj garnas ĝin, donante ekzemplojn pri la uzo de la kapvortoj. Utilaj estas ankaŭ la transsendoj al aliaj vortoj kun simila signifo, kiuj ege helpas se oni serĉas sinonimojn. Kiel verkisto, mi konsultas PIV konstante.
             Tio ne signifas, ke ĉio en PIV estas uzinda. Multaj homoj kredas, ke se vorto aperas en PIV, tio donas al ĝi kvazaŭ oficialan rangon. Fakte, PIV estas speco de ĝenerala rubujo, en kiun oni ĵetis ĉion, kion oni trovis, ĉu ĝusta, ĉu erara, ĉu uzinda aŭ ne. Krome, ĝi estas tre franccentra. Vidu, ekzemple, la difinon de la nomo Vieno: (Grava noto: ĉiuj difinoj citataj en ĉi tiu teksto estas mallongigitaj por montri nur la interesan parton. Por vidi la plenan difinon, konsultu la koncernan vortaron.) Nomo de: 1 franca rivero; 2 franca urbo; 3 la ĉefurbo de Austrio.

        FUNDAMENTAJ KAJ OFICIALAJ RADIKOJ

             Atentante pri tiu averto, oni tamen povas utiligi PIV, kiu mem donas abundajn indikojn, kiuj ebligas taksi, ĉu vorto estas uzinda aŭ ne. Fundamentaj radikoj, ekzemple, estas indikitaj per steleto. La Fundamento konsistas el tri partoj: la 16 Reguloj, la Ekzercaro, kaj la Universala Vortaro, kiu aperis en la jaro 1893 aŭ 4. (Pri la preciza dato ekzistas kelkaj duboj.)
             La Universala Vortaro aperis en la fino de la pasinta jarcento. Estas klare, ke post tiu dato, multaj vortoj aldoniĝis al la Esperanta vortprovizo. Antaŭ la apero de PIV en 1970, la Akademio eldonis sep Oficialajn Aldonojn al la Universala Vortaro. Vortoj, kiuj aperas en unu el tiuj Oficialaj Aldonoj, estas indikitaj en PIV per malgranda cifero 1 ĝis 7 post la koncerna radiko. Do, se vorto en PIV havas aŭ la steleton aŭ la etan ciferon, vi scias, ke ĝi estas fundamenta aŭ oficialigita.
             Aliaj vortoj estas sekvataj de aliaj signoj. Kelkaj havas hebrean literon, kiu montras, ke ili estas uzataj en poezio, do ne rekomendataj por normala uzo. Aliaj estas sekvataj de la simbolo N en eta cirklo. Tiuj estas neologismoj. ĉu uzi ilin aŭ ne, estas afero de persona gusto.
             Post la apero de PIV aperis unu plia Oficiala Aldono al la Universala Vortaro. La vortoj listigitaj en la Oka Oficiala Aldono evidente ne povis havi tiun indikon en PIV. La Oka Aldono enhavas plurajn tre necesajn vortojn, ekzemple cirklo, ekrano, helikoptero, kamiono, mapo, plasto kaj multajn aliajn. Do se vi volas scii pri la oficialeco de vorto, foje ne sufiĉas kontroli en PIV; necesas rigardi ankaŭ la Okan Oficialan Aldonon, kiu aperis en la libreto Aktoj de la Akademio: II. 1968-1974.
             Mi devas mencii la fakton, ke ne ĉiuj vortoj oficialigitaj de la Akademio ŝajnas al mi absolute rekomendindaj; ekzemple, kial oni oficialigis en la Tria Aldono la vorton tragika, kiam jam ekzistis la Fundamenta tragedia? Interese, la Akademio mem foje maloficialigis jam oficialigitan vorton. La vorto koncentra estis unue oficialigita kun la signifo samcentra (ekz. koncentraj cirkloj). En la Oka Aldono oni tamen remaloficialigis tiun signifon, kaj donis al la vorto koncentri anstataŭe la signifon "dense kunigi en iun lokon" (ekz. koncentri likvaĵon, koncentri siajn pensojn ktp.)
             Estas notinde ke multaj tre utilaj kaj oftaj vortoj ankoraŭ ne ricevis oficialan aprobon, ekzemple tribo, mesaĝo, persvadi, kaj ankaŭ la tre ofte uzata vorto etoso. Krome, multaj vortoj rilataj al seksaj kaj aliaj tabuaj temoj neniam estis oficialigitaj. Inter tiuj estas peniso (kvankam la vorto mamo estas eĉ Fundamenta), pisi, feki, masturbi, menstrui. ĉiuj estas vortoj, kiujn ni ĉiuj bonege konas, kaj certe sufiĉe ofte uzas en la ĉiutaga lingvo.

        ŜATI

             Sed nun ni venu al la difinoj mem. Unue mi volas paroli pri la vorto ŝati. Se oni rigardas en PIV, oni trovas ke fakte oni ne devus uzi la vorton tiel ofte kiel ni emas. La difinoj estas jenaj: 1 Rigardi ion kiel valoran, gravan. 2 Havi altan opinion pri iu.
             Sed tiam sekvas du rimarkoj: Rim. 1 Oni amas ĉion, kio plaĉas al la spirito, koro aŭ sensoj; oni ŝatas tion, kies valoron oni opinias granda; ekz: kiel kuracisto mi ŝatas la gadoleon, sed persone ĝin mi tute ne amas. Rim. 2 Pro nacilingvaj kutimoj, multaj uzas ŝati anst. ami, kiam la objekto ne estas personnomo, ekz.: ŝati kafon, sukeron, danci. Tia uzo, kvankam ofta, estas kontraŭa al la Zamenhofa difino kaj uzado, kaj krome ne kongruas kun la senco de malŝati.
             Kiam mi ankoraŭ ne bone konis Esperanton, mi iam havis instruiston, kiu pro la rimarkoj en PIV insistis, ke oni ne rajtas uzi la vorton ŝati, kaj devas en la plej multaj kazoj uzi ami. Sed kiam mi ekaktivis en la movado, mi malkovris, ke malgraŭ PIV, ĉiuj tamen uzas ŝati laŭ la malrekomendita maniero. Do, finfine mi mem ekuzis ĝin tiel, kvankam kun iom malkomforta sento ke mi ne devus.
             Nur lastatempe mi hazarde rigardis en PV, kaj vidis tie la difinojn kaj ekzemplojn. La unua difino estas pli-malpli sama kiel tiuj en PIV. Sed aŭskultu la duan, kaj atentu precipe la ekzemplojn: 2 Volonte uzi ion, fari ion: ŝati kafon, sukeron; ŝati la legadon; ĉu vi ŝatas danci?
             Do oni vidas ke la uzo de la vorto ŝati en tiu senco estas tre malnova; efektive ĝi havas historion de almenaŭ 60 jaroj. La provo de Waringhien diri en PIV ke ĝi ne estas uzinda estis tute ne sukcesa; fakte li ne povis ŝanĝi jam longe firmiĝintan uzadon. La rimarko en PIV havas bazon nur en lia persona opinio, ĉar ĝi ne respegulas la efektivan uzadon.
             Cetere, oni rimarkas ke lia provo anstataŭigi ŝati per la vorto ami estas francismo. En la franca, oni ja diras, "Mi amas kafon", sed en la plejmulto da lingvoj, oni sentas la bezonon distingi inter la du konceptoj ami kaj ŝati.

        RAZENO; GAZONO

             Nun mi volas diskuti la vorton razeno. La difino en PV estas jena: ĝardena flegata herbotapiŝo; herbetaro, herbetejo.
             Sed se oni rigardas en PIV, kion oni trovas? razeno (evitinda) = gazono. La difino efektive aperas sub gazono, kie troviĝas ankaŭ la kunmetaĵoj gazonteniso kaj gazontondilo.
             Oni vidas, do, ke Waringhien decidis ke ial razeno ne estas taŭga vorto. Li ne nur transsendas al alia kapvorto gazono, sed eĉ avertas ke razeno estas "evitinda". Tian averton li ne aldonas ĉe pluraj aliaj multe pli dubindaj vortoj. ŝajnas, ke li ne nur malŝatas la vorton razeno; li praktike provas mortigi ĝin. Sed kial? Kial li tiel forte reagas kontraŭ tiu vorto, ke li eĉ volas detrui ĝin?
             La respondon ni trovas en la franca vortaro. Gazono devenas de la franca vorto gazon. Razeno, aliflanke, devenas de la germana: Rasen. Se ni konsideras la fakton, ke razeno jam aperis en PV, male kiel gazono, certe oni ne povas pravigi la provon de Waringhien forigi ĝin.

        STRANDO; PLAĜO

             Iom similan kazon ni trovas ĉe la vortoj strando kaj plaĝo. ĉi-foje ambaŭ aperas en PV. La difinoj estas jenaj: strando. Sablobordo taŭga por banado; plaĝo. plaĝo = strando. Oni vidas, do, ke strando estas konsiderata la baza termino, dum ĉe plaĝo oni simple resendas al strando. ĉe PIV, aliflanke, estas tute la mala situacio. La difinoj troviĝas sub plaĝo, dum ĉe strando oni trovas simple: strando = plaĝo 1. Oni vidas, ke Waringhien ŝanĝis la relativan gravecon de la du vortoj, tiel ke la difinoj nun troviĝas sub plaĝo anstataŭ sub strando kiel en PV. Kaj kial el la du, Waringhien preferas la vorton plaĝo? Tre simple: denove la respondo troviĝas en la franca vortaro. La franca vorto estas plage, dum la germana estas Strand.
             Mi devas konfesi, ke loĝante en Italujo, mi mem emas uzi la vorton plaĝo, ĉar tio pli similas la italan spiaggia. Sed ĉi-somere gastis ĉe ni hungara knabo, kiu tute ne konis tiun vorton; li konis nur la vorton strando. Ankaŭ dum la UK en Montpellier, mi rimarkis ke la junulara programo inkluzivis eron kiu nomiĝis, laŭ mia memoro, "Stranda vizito". Do evidente la vorto strando vivas kaj bone fartas, malgraŭ PIV.

        KONSIDERI; RIGARDI

             La posta vorto estas konsideri. La unuaj du difinoj en PIV estas jenaj: 1 Atente esplori ĉiuflanke en la spirito. 2 Zorge atenti ion, kiel motivon decidigan por agi aŭ kiel alprenindan decidon. Laŭ tiuj du difinoj, la vorto signifas ĉefe "pripensadi". Sed pli interesas min la tria difino: 3 Rigardi 6 (ne Zamenhofa uzo): mi konsideras lin kiel amikon. Per la averto "ne Zamenhofa uzo" kaj la transsendo al rigardi, Waringhien praktike malrekomendas la vorton en tiu senco, kiu tamen estas tre disvastiĝinta. Laŭ li, oni devus uzi rigardi, kaj sub tiu kapvorto (difino 6) oni trovas jenajn ekzemplojn: mi tiam mem rigardis min kiel frenezulon; liaj bofiloj rigardis lin kiel ŝercanton; ili rigardas sin kiel plej kompetentajn en la afero; ktp. ktp.
             Sed la fakto estas, ke mi persone kaj certe multaj aliaj esperantistoj regule uzas konsideri laŭ tiu malrekomendita senco. Se ni rigardas en PV, ni trovas, ke tiu uzo tamen delonge ekzistas: 3 Atribui al iu aŭ io ian econ; rigardi kiel; opinii, taksi: ŝi konsideradas tiun ĉi ringon kiel ringon de fianĉigo; oni ne povos konsideri neekzistantaj tiujn faktojn; ktp. La unua el tiuj ekzemploj, cetere, estas sekvata de malgranda K, montrante ke ĝi aperis en Fundamenta Krestomatio. Do, eĉ se Zamenhof ne mem uzis konsideri laŭ tiu maniero, li certe ne opiniis ĝin nerekomendinda.

        PROCEDO; PROCESO; PROCEZO

             Grupo de vortoj, kies simila aspekto kaj interkruciĝantaj signifoj kreas grandan konfuzon en Esperanto estas procedo, proceso, procezo. Laŭ PV, proceso jam havas du tre malsamajn signifojn: 1 Juĝafero jure submetita al tribunalo. 2 Natura sinsekvo de fenomenoj disvolviĝanta sen ago de ekstera forto kaj konsiderata en sia tuteco, en sia iompostioma progresado kaj en siaj rezultoj; procezo. Efektive, el la tri vortoj, nur proceso estas Fundamenta, do supozeble tiu konfuzo fontas el la Universala Vortaro mem. Sed la aldono de la aliaj du vortoj tute ne simpligas la situacion. Certe, ĉi tiu estas kazo kie Waringhien estus povinta utile interveni. Tamen li aperigas la PV-ajn difinojn preskaŭ senŝanĝe. La sola grava ŝanĝo, kiun li faris, estas ŝanĝi la esprimon "konsiderata en sia tuteco" (vidu difinon 2 supre), al "rigardata en sia tuteco".

        FIBULO; FIBOLO

             La venonta diskutenda vorto estas fibulo. Laŭ PV, ĝi havas du tre malsamajn signifojn: 1 Prahistoria aŭ antikva broĉo. 2 Arkforma fermebla pinglo kun ŝirmita pinto. 3 Osto troviĝanta kontraŭ la tibio, ĉe la malantaŭa parto de la kruro.
             Se oni rigardas en PIV, tamen, oni trovas nur unu el tiuj difinoj: Longa osto inter genuo kaj maleolo, malpli dika ol la tibio (fibula). Do, kio okazis al la broĉo aŭ pinglo? Respondon oni devas serĉi sub la kapvorto fibolo: 1 Prahistoria aŭ antikva agrafo aŭ buko. 2 = sendanĝera pinglo. Evidente ne plaĉis al Waringhien la fakto ke fibulo havas du tiel malsamajn signifojn, do li kreis novan vorton fibolo kaj rezervis la vorton fibulo nur por la anatomia senco. Tamen, la vorto fibulo eĉ nun estas ankoraŭ uzata laŭ la signifo donita en PV. ĉu eblas pravigi lian decidon fari tiun ŝanĝon, kiu ne spegulas la efektivan uzadon? Cetere, se oni rigardas sub la kapvortoj broĉo kaj pinglo, oni trovas transsendojn ne al fibolo sed al fibulo! ŝajnas, ke eĉ Waringhien mem ne estis tre konvinkita pri tiu nova vorto fibolo.

        VENERA; VENEREA

             Similan intervenon li faris ĉe la vorto venera. Propraj nomoj ne aperas en PV, kaj tiu vorto troviĝas nur por la malsano, komunikebla per amorado. Tiu uzo, cetere, estas Zamenhofa. En PIV, aliflanke Venera aŭ Venero aperas kiel la nomo de la romia diino, dum por la malsano aperas nova vorto: venerea.

        AKNO

             Sama afero okazas denove ĉe la vorto akno, kvankam ĉi tiu estas kazo kie oni eble povus agnoski, ke Waringhien pravas. Laŭ PV, akno havas du malsamajn signifojn: 1 Malsaneca ruĝa ŝvelaĵeto sur la haŭto. 2 Haŭtmalsano karakterizata per ruĝaj ŝvelaĵetoj. Tamen, tiu duobla signifo povus konduki al miskompreno. Se oni diras, ekzemple, "Mia filo havas aknon sur la vizaĝo", ĉu oni volas diri, ke li havas unu aknon aŭ amason da ili?
             En PIV, Waringhien evitas tiun problemon, uzante la vorton akno nur en la unua senco, kaj kreante novan vorton akneo por la haŭtmalsano. ĉi tiu do estas kazo, kie oni povas pravigi la intervenon de Waringhien, kvankam mi persone estus preferinta pli fundamentisman solvon kiel ekzemple aknaro.

        GAJNI; LUKRI

             Alia ekzemplo, kie vorto en PV havas pli vastan gamon da signifoj ol en PIV, okazas ĉe la vorto gajni. Laŭ PV, ĝi havas du signifojn: 1 Akiri ion bonan per sia penado: gajni monon, premion, batalon, sperton, salajron la vivrimedojn, sian vivopanon ktp. 2 Akiri ion bonan per favoro de la sorto: gajni en loterio, en kartludo ktp.
             PIV fakte donas tutan serion de malsamaj difinoj, ĉiuj pli-malpli similaj kiel tiuj en PV, sed mi volas aparte menci nur la sesan: 6 (evitinda) Perlabori. Kaj estas transsendo al lukri. Tiu vorto tute ne troviĝas en PV, sed laŭ PIV ĝi signifas: Akiri (monon) per sia laboro: li lukras po tri dolarojn en semajno; kiom vi lukras?; li estas la lukranto de la tuta familio. Persone en ĉiu el tiuj frazoj, mi uzus gajni, kaj tiu uzo kongruas kun la ekzemploj en PV, kvankam PIV karakterizas ĝin kiel "evitinda". Cetere, la vorto lukri en PIV estas signata per eta N en cirklo, alivorte ĝi estas neologismo.

        PLUSKVAMPERFEKTO

             Laste, mi volas diskuti la vorton pluskvamperfekto. Auskultu la difinon laŭ PV, kaj aparte atentu la ekzemplon: Verba tempo, montranta agon pasintan kaj antaŭan al alia pasinta ago: kiam vi vidis nin en la salono, li jam antaŭe estis dirinta al mi la veron (Z). Sed aŭskultu la difinon laŭ PIV: verba tempo en kelkaj lingvoj, montranta agon pasintan kaj antaŭan al alia pasinta ago; la pluskvamperfekto ne ekzistas en Esperanto, kiu esprimas ĝin per simpla aŭ perfekta preterito kun adverboj (ekz.: kiam vi vidis nin en la salono, li jam antaŭe diris al mi la veron (Z) ...)
             Vi rimarkas, kompreneble, ke la ekzemplo estas precize sama kiel tiu en PV, nur ke nun malaperis la vera pluskvamperfekto. Ambaŭ ekzemploj estas Zamenhofaj. Mi ne scias, de kiu fonto venis tiuj ekzemploj, do mi ne povas klarigi la diferencon inter ili. ĉiukaze, mi havas la impreson ke franclingvanoj ne multe ŝatas la pluskvamperfekton, dum angloj kaj germanoj estus tre surprizitaj, se oni informus ilin, ke tiu tempo ne ekzistas en Esperanto. Cetere, se oni rigardas en PIV sub esti, difino n-ro 6, oni trovas tie belegan ekzemplon de pura pluskvamperfekto, el la londona traduko de la Malnova Testamento: 6 Verbo uzata por formi la kunmetitajn tempojn: ... kiam Boaz estis manĝinta, li iris por kuŝiĝi.

        ROLO DE LA VORTARISTO

             Kio estas la rolo de vortaristo, kiu kompilas vortaron en Esperanto? Ĉu li aŭ ŝi simple registru ĉion trovitan, aŭ ĉu necesas mem interveni por decidi ĉu difinita uzo taŭgas aŭ ne? Certe en la naciaj lingvoj la celo ĝenerale estas registri la aktualan uzadon. Sed en Esperanto, la tasko estas pli komplika. ĉar Esperanto estas nur la dua, lernita lingvo por la plejmulto da parolantoj, multaj homoj eraras, aŭ estas tro influataj de sia nacia lingvo: ekzemple ofte okazas ke nesperta parolanto neintence prenas vorton el la propra lingvo, kredante ke ĝi ekzistas ankaŭ en Esperanto. Tial okazas, ekzemple ke komencanto (kaj bedaŭrinde foje ankaŭ nekomencantoj) uzas la vorton zero anstataŭ nulo. Esperanta vortaristo evidente devas rekoni kaj ne akcepti tiajn erarojn.
             Bedaŭrinde, tamen, en PIV estas registritaj amasoj da vortoj, kiuj ŝajnas al mi ekstreme dubindaj. Oni trovas en ĝi ekzemple la vortojn eosto kaj uesto (oriento kaj okcidento). Tiuj, laŭ mi estas neuzataj kaj absolute ne devus havi lokon en Esperanta vortaro. Sed jen ili, sen eĉ la averto "evitinda", kiu troviĝas apud la tute respektindaj vortoj razeno kaj gajni (en la senco "perlabori"). Eosto estas sekvata per la simbolo por neologismo, sed uesto ial ne.
             Esperantaj poetoj ŝajne opinias, ke ili rajtas laŭdezire inventi novajn vortojn, sekve en PIV oni trovas la neologismojn traubo kaj uvo por "vinberoj". Neniu povas malhelpi poetojn fari tion, sed ĉu estas ĝuste tuj aldoni tiajn inventaĵojn al la vortaro? Eĉ en la angla vortaro oni ne trovas tiom da sinonimoj por tiu frukto. Kaj Zamenhof ja deziris, ke Esperanto estu pli facile lernebla ol la naciaj lingvoj, ĉu ne?

        ĈU ERAROJ EN PIV?

             En PIV estas registritaj ne nur nenecesaj neologismoj, sed ankaŭ simplaj eraroj. Unu tia, supozeble, estas jaspiso. En PV oni trovas jaspo: "malmola kaj nediafano ŝtono, simila al agato, havanta multkolorajn striojn kaj makulojn". PIV ja enhavas la vorton jaspo, sed tuj poste troviĝas ankaŭ jaspiso kun la sama signifo. La problemo estas, ke ĝi estis uzita en la londona Malnova Testamento, kaj konsiderante la fakton ke temas pri tiel grava kaj vaste konata verko, efektive necesas registri gin. Ĉi tiu estas kazo, kie oni ja povus aldoni la averton "evitinda" ... sed tio ne aperas.
             Alia ekzemplo, kiu verŝajne temas pri eraro, estas peroneo. En PIV ĝi aperas kun la indiko "= fibulo" (en la anatomia senco; ne temas pri la pinglo!). Oni certe ne bezonas sinonimon por tiu apenaŭ konata osto. Do, kial en PIV aperas du vortoj por tiu koncepto? Denove por la respondo, ni devas iri al la franca vortaro. Tiu osto en la franca nomiĝas péroné. Mi povas imagi, ke iu franca esperantisto, ne sciante ke la ĝusta vorto en Esperanto estas fibulo, iam preterintence kreis la novan vorton peroneo. Sed ĉu tio estas sufiĉa kialo por aldoni la vorton al la vortaro?
             Fakte ŝajnas al mi, ke Waringhien intervenas ĝuste kiam tio ne necesas; sed kiam interveno efektive utilas, li registras eĉ la plej dubindajn kreaĵojn senkomente.
             La ekzemploj, kiujn mi donis en ĉi tiu parolado, estas tiuj, kiujn mi mem nur hazarde trovis. Certe, se oni sisteme ekzamenus kaj komparus la du vortarojn, oni trovus multajn aliajn malsamecojn.

        Noto: La supraj ekzemploj estas tiuj, kiujn mi diskutis dum la prelego en Frascati. Chi-sube mi listigas kelkajn aliajn vortojn, kiuj estas malsame traktitaj en PV kaj en PIV. Legantoj povos mem rigardi kaj kompari la difinojn en la du vortaroj. Mi volonte ricevos informojn ankaŭ pri aliaj vortoj malsame traktitaj en la du vortaroj.

        Agnoski Laŭ PIV havas nur juran signifon. La unua difino en PV estas pli ĝenerala.

        Agiti La unua difino laŭ PV iĝas la tria laŭ PIV, kun pli limigita senco.

        Staplo Tute malsamaj difinoj en la du vortaroj.

        Flagri Kvara difino laŭ PV mankas en PIV.

        Paniko Laŭ PIV, sed ne laŭ PV, temas nur pri kolektiva teruro.

        Tabelo, tabulo Granda konfuzo inter tiuj du vortoj en PIV. Multe pli klara distingo en PV. (Cetere, temas pri Fundamentaj vortoj. Ĉu ne estis klara difino jam en Universala Vortaro?)

        Perversa, perversio PV enhavas nur la unuan. PIV kreas la novan radikon perversio, al kiu ĝi donas parton de la signifokampo.

        Traŭmo, traŭmato La unua aperas en la suplemento de PV. PIV enterigas ĝin, kaj havas nur la duan. Mi kredas, ke la plejmulto da parolantoj verŝajne ja preferas la pli simplan (PV-an) formon.

        Kardio, kardjo Laŭ PV, kardio rilatas al la stomako. Laŭ PIV, temas pri la koro, dum por la stomako ĝi donas kardjo.

        Ingredienco, ingrediento En PV troviĝas nur la unua. Waringhien estis devigata aperigi ĝin en PIV, ĉar ĝi estis aprobita de la Akademio, sed li ne povas rezisti komenti, ke "ingrediento estus la ĝusta formo".

        Kapsiko, papriko Laŭ PV, la unua estas la legomo, la dua estas la spicaĵo farita el ties semoj. Laŭ PIV, ambaŭ nomiĝas papriko (kiaj eblecoj por konfuzo en receptoj!)

1

2008/3/14 Anna Lowenstein <anna.lo...@virgilio.it>:

Kia surprizo retrovi mian propran artikolon en "Geocities"! Mi ne scias, kiu metis g'in tien. Mankas la klarigo, ke kompreneble tiu artikolo, verkita en 1998 au' 1999, rilatas al la malnova PIV.
Cetere, estas g'ene legi la artikolon kun "h" anstatau' supersignoj. Mi demandas min, c'u eblus refari g'in nun kun la supersignoj.
Anna

-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di adam....@gmail.com
Inviato: sabato 1 marzo 2008 23.14
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: plagho/strando,

[Renato Corsetti]

Adam:

Jen alkroc'a estas iksigita versio

G'i bonege funkciis. Vidu en http://www.bonalingvo.it/index.php/PV_kaj_PIV.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Mi uzis la programon esperantilo por konverti la tekston lau H metodo al cxapelita versio.

dankon, thu!

amike

renato