"certa"
Marcos Cramer
La difinoj en ReVo sugestas, ke oni povas uzi la du radikojn jene:
- Hebreo estas ano de certa popolo sendepende de sia religio.
- Judo estas ano de certa religio, sendepende de tio, ĉu la apartenas al la hebrea popolo.
Laù mi oni devus diri IU popolo kaj IU religio, mi estas CERTA.
Certe anstataŭigo de "certa" per "iu" ankaŭ povas kaŭzi miskomprenon: "judo estas ano de iu religio" povus esti miskomprenata kiel "judo estas homo, kiu apartenas al iu ajn religio", kies signifo estas tute alia ol la intencita (mi ja parolis pri difinita religio, kaj intencis ke judo estas ano de tiu religio; la dua frazo tamen signifus, ke ĉiu homo kiu apartenas al iu ajn religio, estus judo, do ankaŭ kristanoj, islamanoj ktp estus judoj).
Kaj PIV kaj ReVo konas ĉi tiun signifon de "certa": PIV havas kiel trian signifon de "certa": "(senpere antaŭ subst.) Iu difinita". ReVo listigas kiel trian signifon de "certa": "(Nur antaŭ la subst.) Difinebla sed ne difinita, ĉar oni ne volas aŭ ne bezonas difini". Dum ReVo malrekomendas tiun uzon de "certa", PIV na malrekomendas ĝin, kaj anstataŭe rekomendas, ke oni metu emfazigan adverbon (kiel "tute") se oni volas montri ke oni uzas "certa" en ĝia unua aŭ dua signifo.
Mi ĵus trarigardis ĉiujn 31 Zamenhofajn antaŭ-substantivajn uzojn de "certa" troveblajn per la Tekstaro de Esperanto: El ili 26 havas la signifon ĉi tie priparolatan, kaj nur 4 havas la signifon "nedubanta" aŭ "nedubebla". En unu kazo la signifo ne estas tute klara.
Mi ne vidas bonan kialon por nomi tiun tute Zamenhofan uzon de "certa" evitinda: Ankaŭ la aliaj du signifoj de "certa" ("nedubanta" kaj "nedubebla") estas tre malsamaj, do se oni volas eviti plursignifecon de "certa" oni devus ankaŭ eviti unu el ili. Sed pli bone ŝajnas al mi akcepti ke la uzkampo de "certa" estas iom vasta.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Mi ne vidas bonan kialon por nomi tiun tute Zamenhofan uzon de "certa" evitinda: Ankaŭ la aliaj du signifoj de "certa" ("nedubanta" kaj "nedubebla") estas tre malsamaj, do se oni volas eviti plursignifecon de "certa" oni devus ankaŭ eviti unu el ili. Sed pli bone ŝajnas al mi akcepti ke la uzkampo de "certa" estas iom vasta.
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Mi tamen kredas ke uzi "certa" en la senco de "necerta" estas evitinda.
ghis certa (= iu difinita) grado. Ekzemple starigitan hipotezon oni
(statistike) testas ofte surbaze de 95 procentoj da fidindeco, kio
signifas ja ankau 5 procentojn da erar-probablo, ech se la testo
pruvas la hipotezon. Tiu chi trajto de "certa" kredeble montrighas
ankau en la ordinara, natura lingvo per tio, ke "certa" komprenigas
multe da certeco kaj iomete da ne-certeco (erar-probablo).
--
Andreas Kueck
Grosjean Mireille
--
Mireille Grosjean (en franca lingvo)
Mirejo (en esperanto)
Mire (en korea lingvo)
Mir (en rusa lingvo)
Mireeyu (en japana lingvo)
mirejo.blogspot.com
skajpe: mirejo1
fr: A TRAVERS LE MONDE PAR
L'ESPERANTO
eo: TRA LA MONDO PER ESPERANTO
jp: SEKAIGO DE SEKAIJU
Esperanto (エスペラント) = SEKAIGO (世界語)
Andreas Kueck
wrote:
> Laù mia sperto la problemo pri certa venas de la franca lingvo. tie oni uzas
> la vorton en diversaj signifoj.
menciis en Respondo 57, Oficiala Gazeto, IV, 1911, p. 223:
"Pri la senco de 'certa'
Krom sia chefa senco, la vorto 'certa' havas ankorau la sencon de
'iu' (ne en la senco de 'kiu ajn', sed en la senco de 'iu difinita');
la uzado de 'certa' en la senco de 'iu' tute ne estas franclingvajho,
char tiel same oni uzas tiun vorton en la lingvoj germana, rusa, pola
kaj aliaj."
--
Andreas Kueck
Pilar Otto
Mi supozas, ke la klarigo estas pli psikologia ol "logika": Kiam oni volas
konvinki iun, oni ofte uzas plifortigilojn, kiuj tamen laux sia signifo
plifortigas pli ol la faktoj pravigas. Tio validas ne nur pri "certe", sed
ankaux pri "sendube", "vere" kaj certe(!) pluraj aliaj similajxoj. Tio
okazas en cxiuj lingvoj, kiujn mi konas (sed ili cxiuj estas euxropaj).
Sed la origina diskuto pri "certa" estas alia, nome la uzo de "certa" antaux
substantivo, kun la proksimuma signifo "iu (difinita aux difinebla)", ne iu
ajn, kp. "en certa grado" cxi-supre, kaj la anglan "a certain", la germanan
"ein gewisser", la hispana "cierto" ktp. En la rusa oni redonas tiun sencon
per la vorto "nekotoryj", signifanta "iu", aux per la vorto "opredeljonnyj",
signifanta "difinita". Mi kun intereso legis la informon, ke tiu lingvouzo
estas Zamenhofa.
Otto
Renato Corsetti
Sed la origina diskuto pri "certa" estas alia, nome la uzo de "certa" antaux substantivo, kun la proksimuma signifo "iu (difinita aux difinebla)", ne iu ajn, kp. "en certa grado" cxi-supre, kaj la anglan "a certain", la germanan "ein gewisser", la hispana "cierto" ktp. En la rusa oni redonas tiun sencon per la vorto "nekotoryj", signifanta "iu", aux per la vorto "opredeljonnyj", signifanta "difinita".
Cezaro militadis en Gaŭlujo kaj en certa tago li renkontis blondan virinon.
Nun vi laboru kaj esperu kaj en certa tago vi fine venkos.
Amike
Renato
Leo De Cooman
Pilar Otto
> Otto:
>> Sed la origina diskuto pri "certa" estas alia, nome la uzo de
>> "certa" antaux substantivo, kun la proksimuma signifo "iu (difinita
>> aux difinebla)", ne iu ajn, kp. "en certa grado" cxi-supre, kaj la
>> anglan "a certain", la germanan "ein gewisser", la hispana "cierto"
>> ktp. En la rusa oni redonas tiun sencon per la vorto "nekotoryj",
>> signifanta "iu", aux per la vorto "opredeljonnyj", signifanta
>> "difinita".
>
> Tio kontraŭ kio mi parolas estas, ke en la itala, sed ankaŭ en la
> angla uzado laŭ mia kompreno, "certa" ne signifas "difinita aŭ
> difinebla", sed "nedifinita kaj nedifinebla", almenaŭ en multegaj
> okazoj.
>
> Cezaro militadis en Gaŭlujo kaj en certa tago li renkontis blondan
> virinon.
Tiu tago tamen estus difinebla!
> Nun vi laboru kaj esperu kaj en certa tago vi fine venkos.
Tiu, male, estas ankoraux nedifinebla, cxar apartenanta al estonteco, pri
kiu nur Dio aux Alaho scias!
>> Mi kun intereso legis la informon, ke tiu lingvouzo
>> estas Zamenhofa.
Kompatinda maljunigxinta mi! Post skribo de tiu mesagxo mi legis la
precizigon de Andreas, ke la temo estas traktata ecx en Lingvaj Respondoj,
kiu por mi estas speco de talmudo. Mi estis forgesinta la respondon pri
"certa". Kio mirigas min en Respondo 101 (laux la kompilo de Waringhien, 57
laux Andreas), estas la aserto, ke "tiel same oni uzas tiun vorton" ankaux
en la rusa. La cxi-suprajn tradukojn mi cxerpis el la vortaro de Bokarev,
kaj mi ankaux konas ilin el mia studado de la rusa lingvo. Cetere, simila
uzo de "certa" aperas en Respondo 109, la malplej "talmuda", cxar
Beaufront-a kaj ne Zamenhofa, kie aperas "certa dauxro", traduko de la
franca "une certaine durée". Mi kredas memori, ke en unu el la traktajxoj
pri -ata/-ita tio estas vortumita "ioma dauxro". Mi konsentas kun Renato, ke
"difinita aux difinebla" ne estas tauxga difino(!) de tiu uzo de "certa",
sed la vortaristoj ne estas pli lertaj trovi pli trafan vortumon: en la
norvegaj vortaroj tiu senco de "certa" (kun ekzemploj kiel "en certa grado",
"certa sinjoro N.N.") estas klasata kiel "difinita" (bestemt), dum la
vortaro de la hispana akademio klasas la saman sencon kiel "nedifinita"
(indeterminado)! La glosoj de tiu "certa" enhavas vortojn kiel "iu", "ioma"
k.s., gxenerale klasatajn kiel ne-difinaj, do la difiniteco estas pli ol
duba.
Otto, homo de certa agxo (rekta traduko el la hispana)
Renato Corsetti
Otto, homo de certa agxo (rekta traduko el la hispana)
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Eble temas pri nedifininda ag’o – s’erce, kompreneble! La traduko eble estus “nemenciinda”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per
conto di Renato
Corsetti
Inviato: lunedì
16 febbraio 2009 11.12
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo)
"certa"
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
>>> ... Mi kredas ke uzi "certa" en la senco de "necerta" estas evitinda.
Tiu duobla mala signifo okazas ankaux en la itala lingvo.
Simila duobla lingva uzo memorigas la mi la uzadon de "krom", kiu povas
havi tute malajn signifojn, en malsamaj okazoj.
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> Mi dirus ke la ĝusta traduko de tio estas "iom granda", foje "grandeta".
Sume, "certa" en la signifo de "ioma" estas malkonsilinda, cxu ne?
J-K Rinaldo
Renato Corsetti
Tial tutsimple "ioma", cxu ne?
Sume, "certa" en la signifo de "ioma" estas malkonsilinda, cxu ne?
Amike
Renato
Renato Corsetti
Simila duobla lingva uzo memorigas la mi la uzadon de "krom", kiu povas havi tute malajn signifojn, en malsamaj okazoj.
Ili ne venis krom mi. = Ili ne venis aparte/escepte de mi (kiu jes venis).
Ili iris krom mi. = Ili iris aparte/escepte de mi (kiu ne iris).
Amike
Renato
Fra Simo
Mirejo respondis al mia uzo de "certa":
La difinoj en ReVo sugestas, ke oni povas uzi la du radikojn jene:
- Hebreo estas ano de certa popolo sendepende de sia religio.
- Judo estas ano de certa religio, sendepende de tio, ĉu la apartenas al la hebrea popolo.
Laù mi oni devus diri IU popolo kaj IU religio, mi estas CERTA.
Certe anstataŭigo de "certa" per "iu" ankaŭ povas kaŭzi miskomprenon: "judo estas ano de iu religio" povus esti miskomprenata kiel "judo estas homo, kiu apartenas al iu ajn religio", kies signifo estas tute alia ol la intencita (mi ja parolis pri difinita religio, kaj intencis ke judo estas ano de tiu religio; la dua frazo tamen signifus, ke ĉiu homo kiu apartenas al iu ajn religio, estus judo, do ankaŭ kristanoj, islamanoj ktp estus judoj).
Kaj PIV kaj ReVo konas ĉi tiun signifon de "certa": PIV havas kiel trian signifon de "certa": "(senpere antaŭ subst.) Iu difinita". ReVo listigas kiel trian signifon de "certa": "(Nur antaŭ la subst.) Difinebla sed ne difinita, ĉar oni ne volas aŭ ne bezonas difini". Dum ReVo malrekomendas tiun uzon de "certa", PIV na malrekomendas ĝin, kaj anstataŭe rekomendas, ke oni metu emfazigan adverbon (kiel "tute") se oni volas montri ke oni uzas "certa" en ĝia unua aŭ dua signifo.
Mi ĵus trarigardis ĉiujn 31 Zamenhofajn antaŭ-substantivajn uzojn de "certa" troveblajn per la Tekstaro de Esperanto: El ili 26 havas la signifon ĉi tie priparolatan, kaj nur 4 havas la signifon "nedubanta" aŭ "nedubebla". En unu kazo la signifo ne estas tute klara.
Mi ne vidas bonan kialon por nomi tiun tute Zamenhofan uzon de "certa" evitinda
Se iu dekliniĝas de la reguloj kaj modeloj donitaj en la dirita verko, li neniam povas pravigi sin per la vortoj «tiel deziras aŭ konsilas la aŭtoro de Esperanto».
: Ankaŭ la aliaj du signifoj de "certa" ("nedubanta" kaj "nedubebla") estas tre malsamaj,
do se oni volas eviti plursignifecon de "certa" oni devus ankaŭ eviti unu el ili.
Sed pli bone ŝajnas al mi akcepti ke la uzkampo de "certa" estas iom vasta.
Pilar Otto
> Eble temas pri nedifininda ag’o – s’erce, kompreneble! La traduko
> eble estus “nemenciinda”.
Pri tio mi ne estas - nu - certa. "De certa agxo" eble egalas al la angla
"elderly". Mia impreso estas, ke tiu "certa" indikas ioman gradon, eble
gradon pli altan ol la meza. En certaj(!) gxermanaj lingvoj ekzistas maniero
esprimi tian gradon, nomata "absoluta komparativo". Laux tiu esprimmaniero,
"pli juna virino" ne estas tiom juna, kiom "juna virino", kaj "pli longa
vojagxo" (vojagxo de certa longeco) ne estas tiom longa, kiom "longa
vojagxo". Se oni tradukas tian "absolutan komparativon" per esprimo kun
"certa" antaux substantivo, tiu substantivo necese respondas al la adjektivo
ricevanta la "absolutan komparativon", do gxi estas abstrakta eco
nenombrebla. En tiaj okazoj mi eble preferus "ioma" anstataux "certa". Tio
estas en ordo cxe substantivoj esprimantaj ion nenombreblan, sed ja
gradigeblan.
Sed kio pri "certa sinjoro N.N.", "certaj gxermanaj lingvoj" ktp., kie la
substantivo esprimas ion nombreblan? Mi intuicias, ke tiu "certa" signife
parencas al la grada "certa", sed mi ne kapablas ekzakte diri, en kio kusxas
tiu parenceco. Tamen mi konjektas, ke temas iel pri ne-precizeco,
malbonlingve "svageco": pri nenombreblajxoj "certa" malprecize indikas
gradon iom pli altan ol la meza, pri nombreblajxoj gxi malprecize montras al
iu/io, do eble "iu" pli trafas ol "certa".
Estu tio kiel ajn, Zamenhof aprobis tiun uzon de "certa"; sed la sekvo
estas, ke "certa" havas du signifojn tre malfacile klarigeblajn kiel partojn
de unu pli vasta signifo: unuflanke sendubeco, aliflanke malprecizeco.
Ne diru, ke ne estas fascine pensi pri lingvajxoj!
Otto
Pilar Otto
> Simila duobla lingva uzo memorigas la mi la uzadon de "krom", kiu
> povas havi tute malajn signifojn, en malsamaj okazoj.
Ne temas pri "malaj signifoj", temas nur pri malaj efikoj de unu sama
signifo. Zamenhof klarigis la aferon en Lingva Respondo 136 (laux la kompilo
de Waringhien).
Otto
Anna Lowenstein
uzas s'ercan evitesprimon por ne diri la ag'on, kaj ke tiu ag'o, lau' nia
okcidenta ideo, estas granda. (Eventuale ekzistas aliaj kulturoj, lau' kiuj
granda ag'o estas dezirinda kvalito. Tiaj kulturoj evidente ne bezonus
evitesprimon.)
Se mi tute miskomprenis la esprimon kaj la signifon de "certa" en c'i tiu
kunteksto, tio en si mem montras, ke tia uzo de la vorto "certa" estas
misgvida kaj miskomprenebla.
Mi povus imagi alian kuntekston, en kiu "sinjorino de certa ag'o" simple
signifas "virino de iu ag'o". Tio eble volus diri, ke la ag'o ne gravas - do
povus esti au' granda au' malgranda: alivorte "iu ajn ag'o".
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Pilar Otto
Inviato: giovedì 19 febbraio 2009 9.20
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: "certa"
Renato Corsetti
Ne temas pri "malaj signifoj", temas nur pri malaj efikoj de unu sama signifo. Zamenhof klarigis la aferon en Lingva Respondo 136 (laux la kompilo de Waringhien).
Amike
Renato