orden-o
ro-esp
> From: Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>
> Date: Aug 19 12:30PM +0200
> tio kio bezonas fortradukon ne estas la uzo
> de "orden/" por honorinsigno, sed ?ia uzo por certa speco de societo.
> From: Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>
> Bone. Ni forgesu pri la tuta diskuto pri ordeno kiel honorinsigno, kaj
> ni faru la diskuton pri la ebla linio:
>
> orden-o [fun] (en la senco de societo, komunumo) --> societ-o, komunumo
Mi malkonsentas. Ordeno de monahxoj ne estas ajna societo kiu
konsistas el monahxoj,
gxi estas io kia skolo, kun propra reguloj, hierarhxio, ktp. Ordeno de
advokatoj ne estas ajna societo el advokatoj, gxi estas la societo al
kiuj ili anu, por rajti labori advokate (se mi bone komprenis).
Cetere la vorto komunumo estas plimalpli sinonimo de municipo (cxu jes?)
gxis, Ronaldo N
Cvi Solt
From: Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>
Date: Aug 19 12:30PM +0200
tio kio bezonas fortradukon ne estas la uzo
de "orden/" por honorinsigno, sed ?ia uzo por certa speco de societo.
From: Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>
Bone. Ni forgesu pri la tuta diskuto pri ordeno kiel honorinsigno, kaj
ni faru la diskuton pri la ebla linio:
orden-o [fun] (en la senco de societo, komunumo) --> societ-o, komunumo
Mi malkonsentas. Ordeno de monahxoj ne estas ajna societo kiu konsistas el monahxoj,
gxi estas io kia skolo, kun propra reguloj, hierarhxio, ktp. Ordeno de advokatoj ne estas ajna societo el advokatoj, gxi estas la societo al kiuj ili anu, por rajti labori advokate (se mi bone komprenis).
Cetere la vorto komunumo estas plimalpli sinonimo de municipo (cxu jes?)
En mia PiV (2002) "malgranda administra distrikto" aperas en la kvara kaj lasta loko.
Mia kibuco - estas komunumo, sed certe ne kiel sinonimo de municipo
Cvi
gxis, Ronaldo N
--
http://www.esperanto.net
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
--
Cvi Solt
Kibuc Gaaton
Renato Corsetti
> orden-o [fun] (en la senco de societo, komunumo) --> societ-o, komunumo
Mi malkonsentas.
Vi rajtas malkonsenti, sed bonvolu ankaŭ proponi solvon.
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Mi opinias ke:
1) Ordeno ne egalas al societo, komunumo, nek en la jura/ administra (advokata ordeno, kavalira ordeno) nek en la religia (franciskana ordeno) senco;
2) La cxefa senco de “komunumo” estas tre pli ampleksa ol “municipo”; komparu ekzemple la zamenhofan tradukon de la Biblio, Eliro 12,3: Diru al la tuta komunumo de Izrael
3) Cxeokaza kuriozajxo: pri (veraj aux supozataj) diferencoj inter komuno, komunumo kaj komunajxo, aperis artikolo de Bernard Golden en Espero Katolika 5/1985 http://www.esperokatolika.org/ek19811985/ek1985_04.htm#13
Gxis
Antonio
Da:
la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per
conto di Cvi Solt
Inviato: domenica 29 agosto 2010 8.11
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) orden-o
renato corsetti
Antonio:
1) Ordeno ne egalas al societo, komunumo, nek en la jura/ administra (advokata ordeno, kavalira ordeno) nek en la religia (franciskana ordeno) senco;
Ĉar ŝajnas ke la Fundamenta “ordeno” esence signifas “honorinsigno”, kion vi porponas por la aliaj sencoj de “ordeno”?
Amike
Renato
Antonio De Salvo
Antonio:
1) Ordeno ne egalas al societo, komunumo, nek en la jura/ administra (advokata ordeno, kavalira ordeno) nek en la religia (franciskana ordeno) senco;
Renato:
Ĉar ŝajnas ke la Fundamenta “ordeno” esence signifas “honorinsigno”, kion vi porponas por la aliaj sencoj de “ordeno”?
Mi proponas… ordeno (cxu vere oni povas cxion esprimi per nuraj fundamentaj radikoj?).
Gxis
Antonio
renato corsetti
Antonio:
Ø Mi proponas… ordeno (cxu vere oni povas cxion esprimi per nuraj fundamentaj radikoj?).
Nu, ĉi tie la problemo estas la pluraj signifoj de la sama radiko.
Amike
Renato
ro-esp
Cvi Solt <cvi...@gmail.com> Aug 29 09:11AM +0300 ^
2010/8/29 ro-esp <ro-...@dds.nl>
> > Cetere la vorto komunumo estas plimalpli sinonimo de municipo (cxu jes?)
> Ne!! En kelkaj landoj jes, sed la vorto havas aliajn signifojn.
> En mia PiV (2002) "malgranda administra distrikto" aperas en la kvara kaj
lasta loko.
PIV-on ni ignoru, sed eble ni povas konsensi ke "komun(um)o" kaj
"societo" estas
tiom vastsignifaj ke ni ne uzu ilin kiel LBL-solvo
"Renato Corsetti" <renato....@virgilio.it> Aug 29 10:33AM +0200 ^
Ronaldo:
>> > orden-o [fun] (en la senco de societo, komunumo) --> societ-o, komunumo
>> Mi malkonsentas.
> Vi rajtas malkonsenti, sed bonvolu anka? proponi solvon.
Mia solvo/propono estas, ne fortraduki "ordeno" se temas pri
advokatoj, monahxoj kaj
kavaliroj. Se oni tamen volas klarigi:
ordeno de advokatoj: speco de gildo/labororganizo
ordeno de monahxoj: skolo
ordeno de kavaliroj: homoj kiuj ricevis la saman kavalirtitolon kaj
ties honor-insignon
From: Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>
Date: Aug 19 12:30PM +0200
> tio kio bezonas fortradukon ne estas la uzo
> de "orden/" por honorinsigno, sed ?ia uzo por certa speco de societo.
al kio do? Al enradikigxintaj vortoj facile misinterpreteblaj? Al nove
enkondukendaj?
gxis, Ronaldo
Fra Simo
Antonio volis diri, ke la latina "ordo", [che kazoj aliaj ol nominativo "ordin[...]", kun kaza finajho, pro kio la Esperanta "orden/", sed la deveno de la formo ne neprigas nunan samecon de la signifoj] (france "ordre" , itale iel simile, eble "ordine" <ordi ne>) ne precize egalas al la latina "societas" (france "société", itale iel simile, eble "societá" <sochieta'>) nek al la latina "communia" [?] <kommuni a> (france "communauté" <kominote'>, itale iel simile, eble "communità" <kommunita'>). Senkulpigu min, ke mi ne kontrolis la formojn de la italaj vortoj, nek chu la aktuala latina vorto efektive estas "communia" (mi suspektas, ke ghi ja estas "societas" tiam, kiam ne konvenas la pli speciala "ordo" au io alia).
Ech se pravus tiuj, kiuj uzas "orden/o"-n kun signifo de la franca "ordre" <ordr> (kiam tiu neniel respondas al "ordon/o", nek al "komand/o" lau la Zamenhofa signifo, nek al "ord/o", k. t. p.), estus danghere, almenau en chi tiu okazo, dum unu el la demandoj ghuste estas, chu "orden/o" egalas au ne al tiu "ordre", egaligi la priparolatan vorton de Esperanto al iel similaj vortoj de iu(j) alia(j) lingvo(j), (kvankam komparo kun tiaj alilingvaj vortoj ofte povas esti utila ; chi-foje ghi povas esti utila por komprenigi, kial konantoj de iuj lingvoj emas uzi "orden/o"-n kun malghusta signifo. Plian fojon ni konstatas, ke Kabe estas en bedaurinda maniero influata de la lingvo franca : li uzadas "orden/o"-n kvazau tiu estus la franca" ordre" kaj "dekoraci/o"-n kvazau tiu estus la franca" décoration".
Aliflanke, kontraue al la rekomendoj de multaj vortaristoj, oni devas strebi esprimi nur per Fundamentaj vorteroj chion ajn, kio estas sen ega maloportuno direbla per tiaj.
Renato Corsetti
Francisko:
Ø Sed "orden/" ja estas trovebla en la Universala Vortaro.
Aliflanke, kontraue al la rekomendoj de multaj vortaristoj, oni devas strebi
esprimi nur per Fundamentaj vorteroj chion ajn, kio estas sen ega maloportuno
direbla per tiaj.
Kara Francisko,
kiam la avo de mia avo estis infano oni diris ĉi tie: Hic Rhodus, hic saltus! el la greka de Esopo Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα, alivorte “Montru ĉi tie viajn konkretajn kapablojn!”.
Kion vi skribus en la linio:
orden-o [fun] (en la senco de societo, komunumo) --> societ-o, komunumo?
Amike
Renato
Harri Laine
> Kion vi skribus en la linio:
>
> orden-o [fun] (en la senco de societo, komunumo) --> societ-o,
komunumo?
Mi unue legis nur supraĵe lastatempajn mesaĝojn ĉi tie, sed nun
vekiĝis kaj studis la kontribuaĵojn pri "ordeno".
Ĉu mi ĝuste komprenis, ke oni volas forbalai la bazan signifon
de "ordeno", t.e. ia organizita kunularo, kaj limigi la signifon
al "honorinsigno"? Mi ne komprenas kial oni faru ion tian.
Marcos montris la Fundamentajn tradukojn kun la akademiaj
korektoj
orden/ ordre (honorifique) | order (of knighthood etc.) |
Orden | order | орденъ
kaj konjektis el tio, ke nur la insigna senco validas. Al mi tio
estas neniom evidenta per la tradukoj kaj precizigoj. Maksimume
oni povus pensi, ke tio malpermesas paroli ekz. pri monaĥaj
ordenoj, nur pri honorigaj kavaliraroj. Se oni fortradukas la
sencojn, kiuj rilatas al homgrupiĝoj, kaj limigas la vorton
al nur "honorinsigno", oni ja tute ne bezonas la vorton.
Ĉiam eblas diri "honorinsigno". - Almenaŭ figure, la penso
aligita al la ordenaj honorinsignoj estas aneco en ia grupo,
ekz. en "kavaliraro de la verda stelo".
Cetere, ekzistas bezono havi vorton etimologie rilatan al "ord",
sed kun signifo de ia grupo, societo aŭ klaso. Nun ni havas ankaŭ
la strangan duan grupon de signifoj por "ordo": laŭ PIV-2002
"ordo II - Elemento de klasifiko...", ekz. historia klaso de
ŝtatanoj (aliloke en PIV nomata "stato"), aŭ biologia grupiĝo
inter "familio" kaj "klaso". La baza senco de "ordo" nur malfacile
permesas tian sencovastigon (ekz. PIV "la ordo de la senatanoj",
"la kavalira ordo", "la ordo de paseroformaj birdoj".
Amike
Harri
Anna Lowenstein
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Harri Laine
Inviato: martedì 31 agosto 2010 9.55
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) orden-o (kaj ordo II)
Amike
Harri
--
renato corsetti
> Mi unue legis nur supraĵe lastatempajn mesaĝojn ĉi tie, sed nun
vekiĝis kaj studis la kontribuaĵojn pri "ordeno".
Tre bone, Harri! Vi kaj la suoma tre mankas al ni!
> Ĉu mi ĝuste komprenis, ke oni volas forbalai la bazan signifon
de "ordeno", t.e. ia organizita kunularo, kaj limigi la signifon
al "honorinsigno"?
Vere temas nur pri klopodo kompreni, kiu estis la signifo de la Fundamenta "ordeno" kaj konsili ion alian por la dua senco. Vere ni povus ankaŭ konsili uzi ion alian por ambaŭ sencoj: honorinsigno kaj kunularo.
Amike
Renato
renato corsetti
> Cetere, ekzistas bezono havi vorton etimologie rilatan al "ord",
sed kun signifo de ia grupo, societo aŭ klaso. Nun ni havas ankaŭ
la strangan duan grupon de signifoj por "ordo": laŭ PIV-2002
"ordo II - Elemento de klasifiko...", ekz. historia klaso de
ŝtatanoj (aliloke en PIV nomata "stato"), aŭ biologia grupiĝo
inter "familio" kaj "klaso". La baza senco de "ordo" nur malfacile
permesas tian sencovastigon (ekz. PIV "la ordo de la senatanoj",
"la kavalira ordo", "la ordo de paseroformaj birdoj".
Vi pravas, sed kion ni proponas:
ord-o = (en la senco de klaso de ŝtatanoj) klas-o (?), (en la senco de biologia grupiĝo) ........?
Amike
Renato