certa

[José Antonio Vergara]

>Estas tute kutime ke lingvo evoluas interalie pro konsciaj decidoj de la lingvo-uzantoj uzi certajn vortojn por certaj aferoj,

 

pardonon, mi simple volas atentigi pri la falsamikeco de "certa" por hispanlingvanoj kaj anglalingvanoj. Oni uzas ghin en la senco de "iu", "ioma" ("kiam oni atingas 'certan´aghon, ktp" = "kiam oni atingas ioman aghon, ktp").

 

do la chi-supra frazo povus esti "Estas tute kutime ke lingvo evoluas interalie pro konsciaj decidoj de la lingvo-uzantoj uzi iujn vortojn por iuj aferoj,"

 

Amike,

 

José Antonio

 

 

[Renato Corsetti]

José Antonio:

 

>  do la chi-supra frazo povus esti "Estas tute kutime ke lingvo evoluas interalie pro konsciaj decidoj de la lingvo-uzantoj uzi iujn vortojn por iuj aferoj,"

Efektive ni havas la linion:

cert•a (tuj antaŭ substantivo, kiam ne temas pri certeco, sendubeco) → iu, forlaso de "certa"

Amike

Renato

--

renato corsetti
via del castello, 1, 00036 palestrina, italujo,
ren...@esperanto.org

[Marcos Cramer]

José skribis:

pardonon, mi simple volas atentigi pri la falsamikeco de "certa" por hispanlingvanoj kaj anglalingvanoj. Oni uzas ghin en la senco de "iu", "ioma" ("kiam oni atingas 'certan´aghon, ktp" = "kiam oni atingas ioman aghon, ktp").

Tia uzo de "certa" estas Zamenhofa, do certe ne eblas nomi ĝin falsa amiko por hispanlingvanoj kaj anglalingvanoj.

Ni jam antaŭe havis longajn diskutojn pri tiu uzo de "certa", en kiuj mi argumentis por forigo de nia nuna linio pri "certa" aŭ almenaŭ ĝia mildigo al "~". Kvankam kelkaj listanoj konsentis kun mi, la plimulto kontraŭis tiun uzon de "certa", kaj Renato (konforme kun sia propra prefero) decidis lasi la linion kun "→".

Mi ne celas reaktivigi tiun diskuton, sed nur volis rememorigi pri tio, ke tiu uzo estas Zamenhofa kaj uzata de spertaj Esperantistoj de plej diversaj lingvaj fonoj, do certe ne estas juste nomi ĝin falsa amiko por homoj de certaj naciaj lingvoj.

Amike,
Markos

[Harri Laine]

José Antonio Vergara skribis, 11.2.2012 4:32:

>> Estas tute kutime ke lingvo evoluas interalie pro konsciaj
>> decidoj de la lingvo-uzantoj uzi certajn vortojn por certaj aferoj,

> "Estas tute kutime ke lingvo evoluas interalie pro konsciaj

> decidoj de la lingvo-uzantoj uzi iujn vortojn por iuj aferoj,"

La du frazoj tutsimple havas saman signifon.

Renato Corsetti skribis, 11.2.2012 10:32:

> Efektive ni havas la linion:
>

> cert•a /(tuj antaŭ substantivo, kiam ne temas pri certeco,
> sendubeco)/ → iu, /forlaso de "certa" /

Bedaŭrinde jes, ni havas tiun faman malklaraĵon. Ĝi
malatentas certan efektivan signifon de "certa". Krome,
ĝi estas logike sensenca: se mi uzas la vorton certa
kun certa signifo, tiam certe temas pri certeco en
certa senco, do la regulo estas neniam aplikebla.

Tiu kritikata signifo de "certa" estas same reala,
kiel ekzemple la signifo "ano", kiun havas la vorto
"membro", (= movebla korpoparto) aŭ la signifo
"emulsia ŝmiraĵo", kiun havas la vorto "kremo" (tre
grasa laktaĵo).

Kontraŭ la herezaj "kremoj" oni jam argumentas ĉi tie.
Mi atendas, ke logike sekvos atako kontraŭ "membroj"
de UEA. Kaj tio estas nur komenco de la batalo.

Amike
Harri

[Harri Laine]

Mi ĵus sendis mesaĝon kun bedaŭrinda manko de "NE" en mia
kerna aserto pri la du komencaj frazoj. Mi ja volis diri, ke la
frazoj havas MALSAMAN signifon. Jen la korektita teksto,
bonvolu forigi la antaŭan.

--------------------

José Antonio Vergara skribis, 11.2.2012 4:32:

>> Estas tute kutime ke lingvo evoluas interalie pro konsciaj

>> decidoj de la lingvo-uzantoj uzi certajn vortojn por certaj aferoj,

> "Estas tute kutime ke lingvo evoluas interalie pro konsciaj

> decidoj de la lingvo-uzantoj uzi iujn vortojn por iuj aferoj,"

La du frazoj tutsimple havas MALsaman signifon.

[José Antonio Vergara]

Marcos skribis (mi majuskligas du vortojn el liaj frazoj): 

 

>Tia uzo de "certa" estas Zamenhofa, do CERTE ne eblas nomi ĝin falsa amiko por hispanlingvanoj kaj anglalingvanoj.

 

> tiu uzo estas Zamenhofa kaj uzata de spertaj Esperantistoj de plej diversaj lingvaj fonoj, do certe ne estas juste nomi ĝin falsa amiko por homoj de CERTAJ naciaj lingvoj.

 

Oni povas konkludi, do ke pri "certa" vorto ("certa/e") Marcos estas tute certa ke eblas uzi ghin lau tiuj du tute malsimilaj signifoj.

 

Mi ne memoras la antauan diskuton, ial mi maltrafis ghin, sed ne gravas al mi chu Dio mem au Zamenhof, au spertaj esperantistoj allasis tiun ambiguecon. Lau mi, tio estas nedezirinda por lingvo tia, kia Esperanto.

 

José Antonio

 

[Marcos Cramer]

José Antonio skribis:

Oni povas konkludi, do ke pri "certa" vorto ("certa/e") Marcos estas tute certa ke eblas uzi ghin lau tiuj du tute malsimilaj signifoj.

Jes.
 

 Mi ne memoras la antauan diskuton, ial mi maltrafis ghin, sed ne gravas al mi chu Dio mem au Zamenhof, au spertaj esperantistoj allasis tiun ambiguecon. Lau mi, tio estas nedezirinda por lingvo tia, kia Esperanto.

Mi konsentus, ke estintus pli bone, se Zamenhof estus elektinta enkonduki du apartajn vortojn por tiuj du sencoj de "certa". Sed li decidis sekvi la modelon de tre multaj nacilingvoj kaj uzis la saman vorton por ambaŭ. Nun ne plu facilas ŝanĝi la lingvon: Simple eviti uzi "certa" kun unu el la du sencoj tute ne plibonigas la situacion, ĉar ambaŭ sencoj estas bezonataj. "Certa" en la de vi kritikita senco ja ne egalas al "iu" aŭ "ioma", kiel ankaŭ jam atentigis Harri. Vera solvo nur povus konsisti el enkonduko de tute nova vorto por tiu senco de "certa", sed por mi tia enkonduko ŝajnus tro reformisma kaj verŝajne ne sukceskapabla.

Amike,
Markos

[Renato Corsetti]

Markos:

>   Ni jam antaŭe havis longajn diskutojn pri tiu uzo de "certa", en kiuj mi argumentis por forigo de nia nuna linio pri "certa" aŭ almenaŭ ĝia mildigo al "~". Kvankam kelkaj listanoj konsentis kun mi, la plimulto kontraŭis tiun uzon de "certa", kaj Renato (konforme kun sia propra prefero) decidis lasi la linion kun "→".

Efektive tiel okazis laŭ mia memoro.

Amike

Renato

--

--------------------
Renato Corsetti
renato....@uniroma1.it
--------------------

[Renato Corsetti]

Harri:

> ĝi estas logike sensenca: se mi uzas la vorton certa

kun certa signifo, tiam certe temas pri certeco en
certa senco, do la regulo estas neniam aplikebla.

Harri, bonvolu prezenti solvon en kiu "cert-" ne signifas kaj "certa [kiel en "mi estas certa"]" kaj "necerta" [kiel "en certa tago post la somero mi vizitos vin].

[Renato Corsetti]

José Antonio:
 

. . . ne gravas al mi chu Dio mem au Zamenhof, au spertaj esperantistoj allasis tiun ambiguecon. Lau mi, tio estas nedezirinda por lingvo tia, kia Esperanto.

Mi samopinias kaj aldonas ke ankaŭ Alaho en la Ko/urano neniam uzis ĝin, ĉar en la araba oni havas du apartajn vortojn.

[José Antonio Vergara]

Marcos skribis:

>Mi konsentus, ke estintus pli bone, se Zamenhof estus elektinta enkonduki du apartajn vortojn por tiuj du sencoj de "certa". Sed li decidis sekvi la modelon de tre multaj nacilingvoj kaj uzis la saman vorton por ambaŭ. Nun ne plu facilas ŝanĝi la lingvon: Simple eviti uzi "certa" kun unu el la du sencoj tute ne plibonigas la situacion, ĉar ambaŭ sencoj estas bezonataj.

 

Min trankviligas ke vi almenau agnoskas kaj difinas tiel klare la problemon, char mi tre respektas vian logikan pensmanieron. 

 

Antau jaroj mi legis artikolon en la revuo de la koreaj esperantuloj pri la multegaj kazoj de kritikinda trookcidenteco de Esperanto, danke al kiu mi konsciighis i.a. pri tiu problemo de "cert-"

 

Mi tute kontentige uzas vortojn kiel "iu" au "ioma" (au iun alian, se bezonate) por unu el la du sencoj, char preferas ke che mi la uzo de "cert-" ligu sin al la semantika signifo de "certeco".

 

Amike,

 

José Antonio

[José Antonio Vergara]

Renato:

José Antonio:. . . ne gravas al mi chu Dio mem au Zamenhof, au spertaj esperantistoj allasis tiun ambiguecon. Lau mi, tio estas nedezirinda por lingvo tia, kia Esperanto.

 

Mi samopinias kaj aldonas ke ankaŭ Alaho en la Ko/urano neniam uzis ĝin, ĉar en la araba oni havas du apartajn vortojn

 

 

Bedaurinde Zamenhof ne scipovis la araban, nur hindeuropajn lingvojn krom la hebrean! (mi atentigas la legantojn ke mi uzas akuzativon post "krom" se necese lau mi, char mi ne shatas ke en Esperanto estas tiom da aparte lernendaj esceptoj)

 

Kara Renato, kiu estas la araba vorto por la nedzirinda senco de "certa" (ekvivalenta al "iu")? Chu ghi estas vorto pli ghenerala, kiel "iu"?

 

Amike,

 

José Antonio

[Renato Corsetti]

José Antonio:

kiu estas la araba vorto por la nedzirinda senco de "certa" (ekvivalenta al "iu")? Chu ghi estas vorto pli ghenerala, kiel "iu"?

Jes, temas pri du vortetoj pli mapli en la kampo de niaj tablevortoj: "maa" = kio kaj "dhat" = iu.

La signifo de "certa" (mi estas certa) baziĝas sur la radiko " 'kd ".

[Johan Derks]

Ni daure "shanghas la lingvon", almenau influas la lingvon, malrekomendante vortojn oficialigitajn de la AdE, sed nun, lau Marcos, ni ne rajtas "shanghi la lingvon", char Zamenhof uzis vorton kun iu signifo.

En la Universala Vortaro estas donita jena lemo:

cert'
        certain | certain, sure | sicher, bekannt, gewiss | вѣрный,
 извѣстный | pewny, znany.

 

 извѣстный au известный havas, kiom mi povis trovi, ne la duoblan signifon de 'certa' kaj 'iu'.

Ech, se ghi havus tiun signifon, mi konsentas kun José Antonio, ke la du signifoj estas preskau malaj kaj tial nedezirindaj.

Dume 'iu' lau mi havas la kontestatan signifon de 'certa'.

'certa' en la fontolingvoj (escepte vershajne en la rusa) estas bezonata antau alia vorto, kiu supozigas la koneblecon de la individuo au ajho pri kiu temas.

Zamenhof sekvis tiun kutimon kaj simple neniu atentigis lin pri la nedezirindeco de tio.

 

Amike,

Johan

 

 

----- Original Message -----

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

[Pjer]

> "necerta" [kiel "en certa tago post la
> somero mi vizitos vin].

Laŭ mi tiu "certa" ne signifas "necerta" sed
"certe iu","certe ioma". Ebla frazo:
"certe en iu tago post la somero mi vizitos vin".
Iamaniere en ĉi tiu vorto la finaĵo, kvankam
cert' estas a-vorto, estas aktiva:
Anstataŭ signifi: kvalito nedubanta, ĝi signifas:
rilata al kvalito nedubanta.
La vizito certe okazos en iu tago, kiun oni ne tuj
precizigas.

Prie, PIV2005 Rim. Laŭ la ĉisupraj ekz-oj, certa
ne havas la sencon "ne difinebla" sed nur "tute
difinita en la penso de la parolanto, kiu tamen ne
sentas la bezonon pli precizigi". Por eviti konfuzon
inter la du sencoj, oni akcentu la duan signifon per
la antaŭmeto de adv.

Fakte mi faris meminiciate ĉi supre.

Ni povus ŝanĝi al:

(tuj antaŭ substantivo, kiam ne temas pri certeco, sendubeco)/ →

certe ... iu, certe ... ioma /

En la antaŭa diskuto mi proponis: iu certa, sed eble tiu
supra propono estas pli taŭga, kaj eble kontentigos
la plimulton, ĉu ne?

Amike, Pjer.

[Leo De Cooman]

Op 11/02/2012 15:47, José Antonio Vergara schreef:

> Bedaurinde Zamenhof ne scipovis la araban, nur hindeuropajn lingvojn
> krom la hebrean! (mi atentigas la legantojn ke mi uzas akuzativon post
> "krom" se necese lau mi, char mi ne shatas ke en Esperanto estas tiom
> da aparte lernendaj esceptoj)

Ankaŭ mi malŝatas esceptojn.
Laŭ la 8a regulo post prepozicio venas nominativo.
"Krom" estas prepozicio, ĉu ne?
Laŭ mi vi enkondukas escepton uzante la akuzativon por "krom" en via frazo.
Mi tamen konfesu, ke mi emas fari la samon, kiam mi estas tro laca...

Amike salutas Leo

[Marcos Cramer]

Johan skribis:

Ni daure "shanghas la lingvon", almenau influas la lingvon, malrekomendante vortojn oficialigitajn de la AdE, sed nun, lau Marcos, ni ne rajtas "shanghi la lingvon", char Zamenhof uzis vorton kun iu signifo.

[...]

Dume 'iu' lau mi havas la kontestatan signifon de 'certa'.

La problemo ĉi-okaze ne rilatas al tio, kiugrade oni opinias ke oni povas ŝanĝi la lingvon, sed al tio, kion oni opinias pri la observata efektiva lingvouzo de "certa". Ŝajnas al mi ke ĉiuj, kiuj kontraŭas la pridiskutatan sencon de "certa" opinias ĝin samsignifa kun "iu" aŭ "ioma" aŭ forlaso de determinilo, dum ĉiuj kiuj defendas la pridiskutatan sencon ne opinias ĝin samsignifa al iu ekzistanta esprimmaniero.

Eble indas mencii, ke mi bazas mian opinion pri la diferenco inter "certa" kaj "iu" ne nur sur iu nebula lingvosento, sed ankaŭ sur fakaj scioj, ĉar mi por mia doktoriĝo ja okupiĝis ankaŭ pri la formala signifo-studado de determiniloj (al kiuj apartenas ankaŭ la pridiskutata senco de "certa").

Amike,
Markos

[Renato Corsetti]

Markos:

>   Eble indas mencii, ke mi bazas mian opinion pri la diferenco inter "certa" kaj "iu" ne nur sur iu nebula lingvosento, sed ankaŭ sur fakaj scioj, ĉar mi por mia doktoriĝo ja okupiĝis ankaŭ pri la formala signifo-studado de determiniloj (al kiuj apartenas ankaŭ la pridiskutata senco de "certa").

Do, mia demando estas en kiu lingvo "certa" en "En certa tago Napoleono decidis ataki Aŭstrujon" signifas "En tago, kiun mi konas, sed vi ne, kaj mi ne volas precizigi ĝin".

Mia impreso, kiel laikulo estas, ke tie "certa" signifas "en iu tago, kiun ni ne konas, kaj kies preciza kono ne gravas".

Amike

renato

[Johan Derks]

Pjer skribis:

certa ne havas la sencon "ne difinebla" sed nur "tute difinita en la penso
de la parolanto, kiu tamen ne
sentas la bezonon pli precizigi".

Vi faris interesan analizon, sed ankau PIV pravas, tekstante "ne difinebla".

Mi modifus vian priskribon al
"eble difinita en la penso de la parolanto, kiu tamen ne
sentas la bezonon au ne kapablas pli precizigi"

'certe ... iu', 'certe ... ioma' estus bona fortraduko de 'certa' en la
pridiskutataj kazoj,
Tamen mi demandas min, chu oni bezonas tiun nuanceton.
En la Esperanta Tekstaro mi trovis:
iu tago: 4 trafoj, iun tagon: 30 trafoj
certa tago: 0 trafoj, certan tagon: 0 trafoj
Konsentite, ofte la signifo de 'iu tago' estas 'iu au alia tago' kaj ne
'certa tago' (en la Marcosa senco)
Sed mi ankau priesploris la frekvencon de
'iu(n)' sekvata de majusklo (do komenco de persona nomo au landana ktp
nomo): 56 trafoj
38 el tiuj kazoj estas landa au urbana ekz. nomo, do la signifo estas 'iu au
alia', sed
inter ili ankau estas: iu Chrestos, iu Paŭlo, iu Pansa, iu Barnabo, iu Viĉjo
Kuftik kaj 13 aliaj.
Tie temas pri tute difinitaj personoj
De 'certa(n)' sekvata de majusklo mi havis unu trafon, Mortula ŝipo: iu
certa Elisabeth
Tiu estas al mi la ovo de Kolumbo: Montrighas, ke 'iu certa' bone esprimas,
kion vi proponis traduki per 'certe ..... iu' kaj aliaj per nur 'certa'.

Chu mi pretervidas ion?

Amike,
Johan

Amike, Pjer.

--

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

Do, mia demando estas en kiu lingvo "certa" en "En certa tago Napoleono decidis ataki Aŭstrujon" signifas "En tago, kiun mi konas, sed vi ne, kaj mi ne volas precizigi ĝin".

Mia impreso, kiel laikulo estas, ke tie "certa" signifas "en iu tago, kiun ni ne konas, kaj kies preciza kono ne gravas".

 
Nu, vi fakte elektis de vi elpensitan uz-ekzemplon, kiu ne estas vere tipa uz-ekzemplo por "certa", kaj en kiu la diferenco inter "certa" kaj "iu" vere apenaŭ rimarkeblas. Jen mi donas al vi pli klaran uz-ekzemplon (kiu parenteze funkcias same bone en la germana kaj la angla, kaj verŝajne en multaj aliaj lingvoj):

A: "Profesoro Zamenhof opinias, ke certa studento malsukcesos en la ekzameno."

Tiu havas tute alian signifon ol la jena:

B: "Profesoro Zamenhof opinias, ke iu studento malsukcesos en la ekzameno."

Ekzemple, imagu ke profesoro Zamenhof havas tre multajn studentojn, kaj simple pro la multeco de la studentoj opinias, ke plej verŝajne iu el ili malsukcesos en la ekzameno. Tamen pri neniu unuopa studento li havas apartan opinion, ke tiu malsukcesos. En tiu situacio, la frazo A estas malvera kaj la frazo B estas vera.

Kiel oni vidas el tiu ekzemplo, la diferenco ne nepre estas, ke ĉe "certa" la parolanto povas sed ne volas identigi la priparolatan aferon. Fakte, en ĉi tiu ekzemplo ne estas la parolanto kiu povas identigi la studenton, sed profesoro Zamenhof.

Ekzistas bonaj lingvosciencaj teorioj por precize klarigi la malsaman funkci-manieron de "iu" kaj "certa" en ĉi tiuj ekzemploj, sed ne eblas klarigi per malmultaj alineoj tiujn teoriojn al iu, kiu ne havas jam iom da scio pri lingvoscienca logiko kaj formala signifoscienco. Ankaŭ vortaraj difinoj de "certa" kaj "iu" ne povas precizigi la malsamajn signifojn per la metodoj de tiuj teorioj, ĉar tro malmultaj homoj komprenus tion, do ili kutime uzas iom malprecizajn klarigojn, kiuj tamen povus en specialaj okazoj misgvidi homojn.

Ĉiuokaze, mi ne pensas ke tiu senco de "certa" malfaciligas Esperanton. Esperanto, same kiel ĉiu natura lingvo, havas tre riĉan stokon de determiniloj ("la", "iu", "iu ajn", "kiu ajn", "certa", la malplena determinilo, "unu" kaj kelkaj aliaj), kies precizajn signifojn oni nur povas precizigi per tre ellaboritaj lingvosciencaj teorioj, sed kiujn lingvolernantoj kutime ellernas sufiĉe bone el la praktika uzado de la lingvo. Kutime problemoj okazas nur, se lernanto pri tiuj determiniloj tro longe pli fidas iujn lernolibrajn diktojn ol sian propran lingvosenton.

Amike,
Markos

[Harri Laine]

Marcos Cramer skribis, 12.2.2012 15:48:

> Kutime problemoj okazas nur, se lernanto pri tiuj determiniloj tro
> longe pli fidas iujn lernolibrajn diktojn ol sian propran
> lingvosenton.

Certa profesoro en Italujo volas ŝanĝi Esperanton kaj rifuzas forigi
certan linion en sia listo. Li verŝajne konsideras la vorton en
tiu linio "neanalizebla nova radiko", kiun oni do anstataŭigu per
Simpla Samsignifa Vorto.

Amike
Harri

[Renato Corsetti]

Dankon, Markos, pro la klarigoj.

>  Kutime problemoj okazas nur, se lernanto pri tiuj determiniloj tro longe pli fidas iujn lernolibrajn diktojn ol sian propran lingvosenton.

Fakte mi ĉi tie fidas nur mian lignvosenton, ke "cert-a" ne povas samtempe signifi du aferojn.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Harri:

Certa profesoro en Italujo volas ŝanĝi Esperanton kaj rifuzas forigi
certan linion en sia listo.

Ĉifoje vi tute pravas ĉar la profesoro kaj la linio estas tute difinitaj.

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

> Fakte mi ĉi tie fidas nur mian lignvosenton, ke "cert-a" ne povas samtempe signifi du aferojn.

Ĉu la samon vi dirus pri "artikolo", "akto" kaj "metro"?

Amike,
Markos

[Marcos Cramer]

Renato responde al Harri:

Certa profesoro en Italujo volas ŝanĝi Esperanton kaj rifuzas forigi
certan linion en sia listo.

Ĉifoje vi tute pravas ĉar la profesoro kaj la linio estas tute difinitaj.

Ĉu vere vi akceptas tiujn uzojn de "certa"? Tio surprizus min, ĉar laŭ mi temas precize pri tiu senco de "certa", kiun vi kutime kontraŭbatalas. Mi ĝis nun pensis ke vi akceptas por "certa" nur la sencojn "nedubanta" kaj "nepridubebla", kiujn Harri ĉi-okaze ne intencis.

Amike,
Markos

[Renato Corsetti]

Markos:

 
>   Ĉu la samon vi dirus pri "artikolo", "akto" kaj "metro"?

principe jes! en la praktiko poste pri artikolo mi ne vidas solvojn. pri "akto" eble io estus farebla. kiuj estas la signifoj de "metro"?

amike

renato

[Renato Corsetti]

Markos:

Ĉu vere vi akceptas tiujn uzojn de "certa"? Tio surprizus min, ĉar laŭ mi temas precize pri tiu senco de "certa", kiun vi kutime kontraŭbatalas. Mi ĝis nun pensis ke vi akceptas por "certa" nur la sencojn "nedubanta" kaj "nepridubebla", kiujn Harri ĉi-okaze ne intencis.

Harri, vi konfuzas min! Mi havas la impreson, ke mi akceptas ankaŭ la signifon "nepridubata".  "La dato estas certa."

Amike

Renato

[Johan Derks]

Eble iu volas reagi al la konkludo de mia antaua mesagho:

 

'Certa' en la signifo de konata, sed ne difinita, au de ne-konata, sed principe konebla, persono au ajho,

estu esprimita per 'iu certa'.

Do nek 'iu' nek 'certa' sufichas.

 

Amike,

 

Johan

 

 

 

--

[Marcos Cramer]

Johan skribis:

'Certa' en la signifo de konata, sed ne difinita, au de ne-konata, sed principe konebla, persono au ajho, estu esprimita per 'iu certa'.

Fakte la determinilo "iu" ofte tre similas al la malplena determinilo (uzo de substantivo sen vorto kiel "la" aŭ "iu" antaŭe). La pridiskutata uzo de "certa" estas analizebla kiel kunigita de la malplena determinilo kaj la adjektivo "certa"o, kaj sekve ankaŭ ofte tre similas al la kombino "iu certa". Tamen, simile kiel foje estas diferenco inter "iu" kaj la malplena determinilo, ŝajnas al mi ke ankaŭ foje estas diferenco inter "certa" kaj "iu certa", kvankam mi certe devas ankoraŭ iom pli detale pripensi la aferon.

Ĉiuokaze, pro la ĉi-supraj kialoj mi ne komprenas kiel oni povus akcepti "iu certa" por la pridiskutata senco, sed malakcepti nuran "certa" en tiu senco.

Amike,
Markos

[Johan Derks]

Marcos:

Ĉiuokaze, pro la ĉi-supraj kialoj mi ne komprenas kiel oni povus akcepti "iu certa" por la pridiskutata senco, sed malakcepti nuran "certa" en tiu senco.

Char la antaumeto de 'iu' esprimas, ke la certeco de la ekzisto de la ajho au persono kiu sekvas 'certa' ne bezonas au ebligas pluan determinadon.

Ankorau: la antaumeto de 'iu' modifas la signifon de 'certa'.

En pluraj kazoj oni povus ech renversigi iliajn rolojn de determinilo kaj determinato, skribante 'certe iu': certe iun tagon.

Ne en chiuj kazoj: 'iu certa Matildo' ne egalas al 'certe iu Matildo'.

 

Amike,

 

Johan

[Pjer]

Tutkonsentite kun vi Johan, mi aldonas, ke en faka frazo antaŭe
proponita de Marcos por respondi al Renato:
Profesoro Z; opinias, ke certa studento...
se Z. pensas (kaj ne la parolanto) pri preciza studento, ĉi tie
estus pli bone anstataŭigi certa per unu:
unu studento aŭ unu el studentoj aŭ per:
iu certa, kiel ni jam proponis.
Amike, Pjer.

[Marcos Cramer]

Pjer skribis:

mi aldonas, ke en faka frazo antaŭe

proponita de Marcos por respondi al Renato:
 Profesoro Z; opinias, ke certa studento...
se Z. pensas (kaj ne la parolanto) pri preciza studento, ĉi tie
estus pli bone anstataŭigi certa per unu:

"Profesoro Zamenhof opinias, ke unu studento malsukcesos en la ekzameno" sonas kvazaŭ li havas iun kialon por opinii, ke la kvanto de malsukcesontaj studentaj estas precize unu, kaj ne du aŭ tri aŭ nul.

Amike,
Markos

[Pjer]

> "Profesoro Zamenhof opinias, ke unu studento malsukcesos en la ekzameno"
> sonas kvazaŭ li havas iun kialon por opinii, ke la kvanto de malsukcesontaj
> studentaj estas precize unu, kaj ne du aŭ tri aŭ nul.
>

Ĉu vi ŝercas? Mi parolis pri preciza studento, kompreneble estas nur
unu,
vi mem tiukaze tiam priparolis pri "unuopa studento"!
Alikaze oni povas ĉiam uzi "j", se ili povus esti pluraj.
Por vi "certa studento", esprimas ebleco de du aŭ tri ?
Eble pli juste dirite de unu el du aŭ tri, mi povas kompreni
sed tiam "iu" pli bone taŭgas ol "certa" tute sole.
Nul ? ? ? kiel povas esti certa studento se oni pensas pri neniu
studento?
Nebuliĝas en mia cerbumo!
Amike, Pjer.

[Marcos Cramer]

Pjer responde al mi:

> "Profesoro Zamenhof opinias, ke unu studento malsukcesos en la ekzameno"
> sonas kvazaŭ li havas iun kialon por opinii, ke la kvanto de malsukcesontaj
> studentaj estas precize unu, kaj ne du aŭ tri aŭ nul.
>

Ĉu vi ŝercas? Mi parolis pri preciza studento, kompreneble estas nur
unu,
vi mem tiukaze tiam priparolis pri "unuopa studento"!
Alikaze oni povas ĉiam uzi "j", se ili povus esti pluraj.
Por vi "certa studento", esprimas ebleco de du aŭ tri ?

Certe la esprimo "certa studento" ne povas signi du aŭ tri studentojn, kaj tion mi ja neniel diris.

Verŝajne mi povas plej bone klarigi la diferencon inter la frazo kun "unu" kaj la frazo kun "certa" per iu rakonteto:

----
En la Esperantlingva Universitato de Daresalamo baldaŭ okazos grava ekzameno sub la gvido de profesoro Zamenhof. En tiu universitato estas unu profesoro, profesoro Lanti, kiu ĉiam emas helpi al iuj unuopaj studentoj kun apartaj problemoj. Alia profesoro, profesoro Lapenna, estas fakulo pri statistiko, kaj foje faras iom strangajn konkludojn surbaze de statistikaj kalkuloj.

Unue mi babilas kun profesoro Zamenhof:

Mi: "Ĉu la studentoj estas sufiĉe preparitaj por la ekzameno?"
Zamenhof: "Laŭ mi jes, sed verŝajne kiel ĉiujare pluraj el ili tamen malsukcesos."
Mi: "Ĉu vi povas nomi iun, pri kiu vi timas ke li malsukcesos."
Zamenhof: "Jes, mi opinias ke Tomaso malsukcesos. Aliajn mi ne povas nomi, sed laŭ miaj spertoj el antaŭaj jaroj verŝajne ja estos ankaŭ aliaj."

Pli poste mi babilas kun profesoro Lanti:

Mi: "Profesoro Zamenhof opinias, ke certa studento malsukcesos en la ekzameno. Eble ni povus iel helpi al tiu studento."
Lanti: "Volonte mi helpos. Kiel nomiĝas tiu studento?"
Mi: "Ho ve, mi forgesis la nomon ... eble estis 'Motaso' aŭ simile."
Lanti: "Mi esploros, ĉu estas iu studento kun simila nomo, kaj helpos laŭeble.

Kaj post tio, mi babilas kun profesoro Lapenna:

Mi: "Profesoro Zamenhof opinias, ke pluraj studentoj malsukcesos en la ekzameno."
Lapenna: "Ho, li tro pesimismas. Mi faris statistikon pri la pasintjaraj ekzamenoj, kaj rimarkis, ke pro la pliboniĝintaj instrumetodoj ĉiujare malkreskas la nombro de malsukcesantaj studentoj. Surbaze de tiu statistiko, mi konkludas ke ĉi-jare malsukcesos nur unu studento."

Vespere mi resume rakontas al mi edzino: "Profesoro Lapenna opinias, ke unu studento malsukcesos en la ekzameno. Profesoro Zamenhof aliflanke pensas, ke pluraj malsukcesos."
----

La du grase markitaj frazoj diferencas nur laŭ la nomo de la profesoro kaj laŭ la vorto "certa" kontraste al "unu". Espereble la rakonto sufiĉe klare montras, ke la frazoj havas tute malsamajn signifojn.

Kaj laŭ mi la sencoj, kiujn tiuj frazoj havas en la kunteksto de ĉi tiu rakonto, estas iliaj ĉefaj sencoj, kaj ne artefarite kreitaj de la kunteksto.

Amike,
Markos

[Pjer]

Marcos, vi tre lerte, eĉ majstre, enigis la vortojn kaj ties nuancojn
en via
longa ilustrita rakonto, malfeliĉe la grasmarkoj ne aperas,
tamen mi komprenis ke temas pri:
Profesoro Zamenhof opinias, ke certa studento... kaj:
Profesoro Lapenna opinias, ke unu studento...
1. Oni tutklare komprenas la priskribitajn nuancojn.
2. La konteksto estas tiel klara, ke eĉ se vi uzus unu anstataŭ
certa (eĉ iu), oni tuj komprenus prave pri la (kvar) frazoj, kie vi
uzis "unu".
3. Mi komprenis sed tamen mia legado malrapidis je la apero
de certa studento, certe (bona loko por uzi) laŭ mi,
ĝi estus pli flue se mi trovis "unu" aŭ "iu",
4. oni bone komprenas la deziratan utilon de via "certa" , tamen
nur kiam oni malkovras poste, ke vi "forgesis la nomon".
Povus esti ankaŭ iu certa, iu konata (de Z.), iu ne konata de mi
eĉ eble "unu certa"?
En la franca oni uzus vortalvorte: "certaj studentoj" se pluraj kaj
"unu certa" se nur unu, sed tiam nomante lin ĵus poste, nu tio ne
eblas ĉi tie pro forgeso de la nomo.
Konklude, persone mi tamen intencas ne uzi sole "certa", tiusence
eĉ en similaj situacioj.
Vi ne aludis al "nul", kiu nebuligis mian antaŭan pripenson, ne gravas
se vi uzis ne intence.
Amike, Pjer.

[mar...@melburno.org.au]

El Msrcel:
En ĉi tiu kazo la adjektivo estas "certa" por Profesoro Z kaj
ĝi estas "iu" por la aŭskultanto (la alparolato). Pro tio
mi ĉiam uzas en tia kazo la esprimon "iu certa studisto".
Amike, Marcel.

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Ci tute pravas, Johan!
Amike, Marcel.

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Por plifirmigi la ĝustan opinion de Johan mi rimarkigas, ke
ankaŭ la ĝermanaj kaj latinidaj lingvoj uzas por ĉi
tiu signifo la du vortojn "iu" kaj "certa" kune: "EEN ZEKERE
student" kaj "UN CERTAIN etudiant".
Amike, Marcel.

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Ĉu vere?
Por la diranto de tiuj esprimoj la profesoro kaj la linio estas
difinitaj, kaj certaj. Sed por mi, la aŭskultanto, la profesoro
kaj la linio estas nedifinitaj, do iuj. Ree: nur "iu(j) certa(j)"
montras la kombinitan signifon.
Amike Marcel.

[Marcos Cramer]

Marcel skribis:

    Por plifirmigi la ĝustan opinion de Johan mi rimarkigas, ke
ankaŭ la ĝermanaj kaj latinidaj lingvoj uzas por ĝi

tiu signifo la du vortojn "iu" kaj "certa" kune:  "EEN ZEKERE
student" kaj "UN CERTAIN etudiant".

Tiuj "een" kaj "un" ne respondas al nia "iu", sed estas nedifinitaj artikoloj, kiujn oni do kutime tradukas en Esperanton per la malplena determinilo (alivorte, per forlaso de la difinita artikolo). Ankaŭ en la germana, angla kaj hispana oni uzas nedifinitan artikolon kun kun la vorto por "certa" ("ein bestimmter", "a certain", "un cierto"). En neniu el tiuj lingvoj oni uzas vorton respondantan al nia "iu" (oni diras nek "irgendein bestimmter", nek "some certain" nek "algún cierto", kaj mi supozas ke ankaŭ oni ne diras "enkelen zekere" aŭ "quelque-un certain").

Amike,
Markos

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Same kiel "iu" ktp estas kelkfoje adjektivo kaj kelkfoje
(substantiva) pronomo, do havante du malsamajn signifojn, tiel same
"krom" estas kelkfoje prepozicio kaj kelkfoje konjunkcio. Tiuj de
Zamenhof kreitaj dusencaĵoj ne kreas miskomprenojn kaj certe
faratis por redukti la vortaron.
Amike, Marcel.

[mar...@melburno.org.au]

Kara Markos!
Ci pravas, sed forgesas, ke en ĉiuj tiuj lingvoj la vorto "ein"
ktp. havas almenaŭ du signifojn: 1e. la numeralo, kaj 2e. la
signifo "iu". Tion kreis la historio de la eŭropaj lingvoj. Kaj
el ĉiuj tiuj lingvoj nur la klera nederlanda lingvo eĉ
havas du prononcojn por tiuj du malsamaj signifoj (kun la sama
literumado!): por la numeralo ĝi sonas kiel la "e" en Esperanto
kaj por la nedifinita signifo (= "iu") ĝi sonas kiel en la angla
"an" en "an apple". En ĉi tiuj kazoj, kie la signifo estu la
nedifinita"iu", la aldonita "certa", en ĉiuj lingvoj, nur
indikas ke la sekvanta ŝubstantivo estas difinita kaj certa en
la menso de la parolanto nur.
Ree: Nenio alia eblas krom "iu certa" (NE "certa iu").
Amike, Marcel.

[mar...@melburno.org.au]

El Marcel:
Mi tute konsentas kun Ĥoseo, kaj krome la Esperantistaro jam ne
plu uzas plurajn esprimojn Zamenhof'ajn kiuj ne sekvas la logikon de
Esperanto.
Amike Marcel.

> Marcos skribis (mi majuskligas du vortojn el liaj frazoj):
>
>>Tia uzo de "certa" estas Zamenhofa, do CERTE ne eblas nomi ĝin falsa
>> amiko
> por hispanlingvanoj kaj anglalingvanoj.
>
>> tiu uzo estas Zamenhofa kaj uzata de spertaj Esperantistoj de plej
> diversaj lingvaj fonoj, do certe ne estas juste nomi ĝin falsa amiko por
> homoj de CERTAJ naciaj lingvoj.
>
> Oni povas konkludi, do ke pri "certa" vorto ("certa/e") Marcos estas tute
> certa ke eblas uzi ghin lau tiuj du tute malsimilaj signifoj.
>
> Mi ne memoras la antauan diskuton, ial mi maltrafis ghin, sed ne gravas al
> mi chu Dio mem au Zamenhof, au spertaj esperantistoj allasis tiun
> ambiguecon. Lau mi, tio estas nedezirinda por lingvo tia, kia Esperanto.
>
> José Antonio