bonzo
Harri Laine
bonzo -> budhana pastro; (figura senco: "neestiminda altrangulo") moŝtulo
Eĉ PIV diras, ke la vorto estas evitinda. Sed tre evitinde estas
uzi vorton de alia kulturo kun senco malestima aŭ ironia, precipe
se la vorto en tiu alia kulturo signifas respektindan religiulon.
Mi mem lernis la vorton nur en Esperanto, kaj vidis ĝin uzatan
preskaŭ nur ironie kaj malŝate (lastatempa ekzemplo: "lingvaj
bonzoj"). Mi eĉ ne bone sciis, kion esence signifu la vorto,
ĉar en mia lingvo ĝi estas tute ne konata. Mi lernis ĝin kompreni
nur el kelkaj realaj ekzemploj en Esperanto. Mi eksciis
hodiaŭ, ke tiuj nur sklave imitas iujn eŭropajn lingvojn.
Amike
Harri
Renato Corsetti
bonzo -> budhana pastro; (figura senco: "neestiminda altrangulo") moŝtulo
bonz-o = budh-an-a pastr-o; (en figura senco: "neestiminda altrangulo") --> moŝtulo
Ni ne vere volas malrekomendi uzi la vorton "bonzo" por budaanaj pastroj, ĉu ne?
Amike
Renato
-- --- Renato Corsetti Via del Castello, 1, 00036 Palestrina, Italujo ren...@esperanto.org
Harri Laine
> bonz-o = budh-an-a pastr-o; (en figura senco: "neestiminda
> altrangulo") --> moŝtulo
>
> Ni ne vere volas malrekomendi uzi la vorton "bonzo" por budaanaj
> pastroj, ĉu ne?
Tute en ordo.
Harri
Nguyen Xuan Thu
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Nguyen Xuan Thu
Anna Lowenstein
Renato skribis: bonz-o = budh-an-a pastr-o; (en figura senco: "neestiminda altrangulo") --> moŝtulo
Ni ne vere volas malrekomendi uzi la vorton "bonzo" por budaanaj pastroj, ĉu ne?
Ekzistas apartaj vortoj por religiaj gvidantoj de nekristanaj religioj, t.e. Rabeno, Imamo. Do supozeble oni povus akcepti ankaŭ Bonzo.
Anna Renato Corsetti
> Mi eĉ diras, ke la figura senco "neestiminda altrangulo" estas ofenda por budhanoj. Ĝi forigendas en nia vortaro. Mi bedaŭras, ke estas tro malmute da azianoj en nia listo.
Amike
renato
Johan Derks
Silvia Garnero
----- Original Message -----From: Nguyen Xuan Thu
Harri Laine
du italajn vortojn: bonzo kaj gonzo.
Mi pensas, ke tiel ne estas. Almenaŭ mi, kiu komencis
la diskuton, sciis nenion pri tiuj italaj vortoj. Kiel mi
diris, "bonzo" estas por mi plene nur (malofta) esperanta
vorto, lernita per natura metodo el esperantaj tekstoj. Mi
ne memoras, ke mi iam ajn vidis ĝin uzatan kun la PIV-a
signifo "budhana pastro", sed ĉiam kun ia ironia aŭ moka
signifo. Mi ne sciis, de kiu lingvo ĝi venas nek konis
similajn vortojn en aliaj lingvoj. Mi ne speciale atentis
pri la vorto, nur konstatis, ke iuj uzas ĝin tiele.
Mi proponis linion pri ĝi, ĉar mi vidis aliloke kritikon
pri tia uzo (nomo de religiulo uzata moke). Mi ankaŭ trovis,
ke eĉ PIV opinias la vorton evitinda, kaj tial proponis,
ke ni rekomendu tute ne uzi ĝin. PIV ĝenerale ne malrekomendas
tiajn vortojn, do mi pensis ke estas bona motivo. Eble la
vorto estas iel maltrafa aŭ anstataŭiginda per alia.
Nun mi iom serĉis informojn pri la (por mi) mistera vorto
kaj pri ĝiaj parencoj en aliaj lingvoj. Mi trovis ĝin eĉ en
unu granda finna fremdvortaro kun la formo "bonsi". La vorto
aperas eĉ rete en unu teksto de finna teozofo. Mi neniam
vidis la vorton antaŭe, sed mi notas ĝin por Andreas Kueck,
kiu do povas aldoni al sia matematika formulo, ke ĝi
"ekzistas" ankaŭ en la finna (la urala familio), kaj ke do
li verŝajne povas jam ĝoji pri ĝia aldoniĝo al lia
regulo-15-vortaro.
La vorto ŝajnas esti enirinta nian lingvon rekte el iuj
eŭropaj lingvoj, de kiuj ĝi kuntrenis la malŝatan signifon.
franca vortaro diras, pri "bonze":
"1 Prêtre ou moine bouddhiste de l'Asie du Sud et du Sud-Est
2 "Personnage officiel, homme influent; en partic., personnage
imbu de son autorité, pédant qui pontifie"
la germana vikipedio diras, pri Bonze:
"Der Ausdruck Bonze wird heute als Bezeichnung für reiche oder
einflussreiche Personen in der Wirtschaft oder Politik verwendet,
zum Beispiel für Geschäftsführer großer Unternehmen oder
Funktionäre von Parteien (vgl. „Parteibonzen“). Oft wird
gleichzeitig damit auch kritisiert, dass die bezeichnete Person
zu viel Einfluss im Verhältnis zu ihrer Legitimation besitzt."
en la angla Vikipedio mi legas (sub "Bhikkhu")
"In English literature before the mid-20th century, Buddhist monks
were often referred to by the term bonze, particularly when
describing monks from East Asia and French Indochina. This term
is derived via Portuguese and French from the Japanese word bonsō
for a priest or monk and has become less common in modern
literature."
la itala vortaro de Minnaja diras, pri "bonzo":
"s.m. bonzo || (fig.) moŝtulo, pontifiko"
Pri Aziaj lingvoj mi ne scias. La vorto ŝajnas deveni (tra
diversaj eŭropaj lingvoj) el la japana. Tio, kion mi legis,
ŝajnas indiki, ke "bonzo" eĉ ne estas tre internacia esprimo
por vera budhana (aŭ budaana, pri tio mi ne havas preferon)
pastro aŭ monaĥo. Vortoj similaj al "bhikĥu" aŭ "bhikŝu"
ŝajnas oftaj, sed mi tute ne kompetentas diri ion pri la
signifonuancoj. Pri tiuj decidu homoj, kiuj vivas en la
kulturoj kie regas aŭ oftas budhanaj fenomenoj.
La vorto "bonzo", kvankam praorigine japana, certe pruntis
sian plej oftan uzon el lingvoj eŭropaj, ĉefe el la franca
kaj germana. La demando, ĉu tute malrekomendi la vorton
"bonzo" aŭ nur iun ĝian signifon, estas iom malklara.
Unu rekomendo por tiu, kiu verkas en la Internacia Lingvo,
estas:
"Se uzi figure, por moki aŭ ironii, vorton ligitan al iu
kulturo, oni prefere prenu vorton el sia propra kulturo.
Tiam eblas, almenaŭ teorie, scii kion oni faras."
Se preni vorton el Eŭropo, oni povus eble paroli malŝate,
ekzemple pri la Akademianoj, nomante ilin "lingvaj
pontifikoj" aŭ "sacerdotoj" aŭ "pastoroj" anstataŭ "lingvaj
bonzoj". – Sed "moŝtulo" plene trafas.
Amike (kaj ree troskribeme)
Harri
Renato Corsetti
Laux mi vi cxiuj konfuzas du italaj vortoj: Bonzo...."Gonzo"
Ne, Silvia! Bonzo estas efektive uzata en Esperanto laŭ slanga uzo en la germana (laŭ mia konstato) de la sama vorto "Bonze".
Renato Corsetti
Restas la problemo, pri kiu realudas Harri, ĉu entute ĝi estas uzinda. En la okcidento, evidente la vorto estas tre disvastiĝinta, sed mi demandas niajn japanojn, ĉinojn, vjetnamojn, pri la situacio en budaa landoj. Kiel oni nomas "bonzo"-n ĉe vi?
Vastalto
Laux mia esploro "bonzo" devenis de la japana "bon-soo" (budhana
monahxo).
Nun japanaj esperantistoj fakte uzas gxin en la senco de budhana pastro,
kaj preskaux ne scias la figuran sencon malsxatespriman.
Ekzemple en la Enciklopedieto Japana (1964) plurloke aperas "bonzo".
1. (Imperiestro) invitis cent bonzojn por regali ilin per teo cxe la
kortego.
2. Daitoo-Kokusxi (1282-1337), japana fama bonzo de Zenismo kaj fondinto
de Daitoku-templo (Daitokujxi) en Kioto, ...
3. Tiu cxi antologio enhavas nobelojn kaj bonzojn kiel la reprezentajn
poetojn...
ktp.
Estas certe, ke se oni trasercxos Esperantajn librojn eldonitajn en
Japanio, oni povos pli multajn ekzemplojn. Do "bonzo" kun budhana senco
estas jam enradikigxinta en japanaj esperantistoj.
Konklude, mi subtenas la proponon de Renato:
> bonz-o = budh-an-a pastr-o; (en figura senco:
> "neestiminda altrangulo") --> moŝtulo
Amike
Vastalto
Renato Corsetti
Antonio De Salvo
Ankaux en la itala estas la vorto “bonzo” (el la japana bozu, tra la portugala bonzo), uzata (jam de 1549) en propra senco kiel “budaana monahxo” (ne pastro!).
Pli jxuse, tiu vorto akiris ankaux mokan signifon: “persono kiu afektas gravecon” (afektulo, parademulo, bombastulo).
Mi transskribas la koncernan citajxon el la plej prestigxa itala vortaro (Zingarelli):
bónẓo ˈbondzo/
[portog. bonzo, dal giapp. bōzu ☼ 1549] s. m.
1 Monaco buddista.
2 (fig.) Persona che si dà arie di importanza e ostenta gravità.
Mi ne scias, kiel kaj kial cxi tiu dua (moka) signifo eniris la euxropajn lingvojn. Mi forte kontrauxstaras tion.
Por italo, tia moka signifo estas iamaniere elvokiva, cxar “bonzo” tre similas al “gonzo” (= naivegulo, stultulo), kaj precipe al “stronzo” (triviala vorto: merdulo).
En cxi tiu (ecx tria!) senco la vorto estis popularigita en Italujo (1974) de kontrauxmilita kanzono de Enzo Jannnacci, kiu deiris el la sinbruligo de la vjetnama bonzo Trich Quang Duc, kiu la 19an de auxgusto 1969 sin mortigis en Sajgono por protesti kontraux la usona invado. La komencaj versoj de tiu kanzono diris (tradukite):
Oni diris al mi ke iu bonzo
(“bonzo… kio li estas?)
budaana pastro
(ha!)
sin bruligis
(kia bonzo…)
li sin priversxis per benzino
en la cxefplaco kaj poste
(kio okazis?)
Nenio !
Li sin bruligis
cxar li volas liberon.
M'han detto che un bonzo
("un bonzo...chi è ?")
Un prete buddista
("ah!")
si è bruciato
("'sto bonzo...")
Si è cosparso di benzina
nella piazza principale e poi ehhhhhh......
("Che cosa è successo?")
Niente!
S'è dato fuoco da sè
perché vuole la libertà
Amike
Antonio
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Renato Corsetti
Inviato: martedì 27 dicembre 2011 18:33
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) bonz-o
--
Masako TAHIRA
Laux Vikipedio:
Bonzo estas budhisma pastro aux monahxo.
La vorto bonzo devenas el la japana lingvo 坊主, boozu (monahxejestro).
Sed foje oni uzas la vorton alie:
1) kara knabo
2) mia filo
Kial?
Cxar antauxe ofte knaboj razis sian hararon kiel bonzoj, soldatoj, sportistoj,
la senhara kapo nomigxis boozu (=bonzo=monahxejestro).
Tial viro (patro, neniam patrino!) foje karese nomas knabon bonzo kun amo.
Sed gxenerale oni kredas, ke bonzoj devas esti sanktaj budhistoj.
Se iu bonzo amoras ne kun sia edzino, aux drinkas dibocxe, li ricevas
moknomo/karesnomon "erotika bonzacxo" aux "alkoholista bonzacxo",
kompatinde.
amike
Masako
Fra Simo
Kun miro mi chi tie konstatas, ke iuj kvazaue distingas du signifojn, unu direblan per "monahho", la duan per "pastro". Mi deziras scii, chu tiuj efektive intencas per tio diferencigi inter du signifoj, kaj, se tiel estas, legi klarigon pri tiu diferenco, kiun ili volas per tio esprimi, au chu la duecon de la vortoj kauzas nur tio, ke tiujn ili uzas en malpreciza maniero.
Al la diro de Thu, ke malshata signifo donita al "bonz/o" estas ofenda por budhanoj, mi respondas, ke per firma malrekomendo de la vorto, speciale por tia signifo, ni ne ofendas, sed ja malofendas. GHenerale ni lau-eble malrekomendu malshatesprimajn kromsignifojn por vortoj nomantaj ion au iun alte respektatan en iu kulturo (ankau se en la propra kulturo de la parolanto !).
Tiuokaze mi ree faras la proponon, ke apud nia simbolo "→ " ni havu iun alian simbolon pli firme malrekomendan (eble kun formo "*→" ; pri iu formo mi neniel insistas), uzotan interalie por vortoj au signifoj, kiujn iuj sentus ofendaj, au por krudaj kontrau-Fundamentajhoj.
Tiam nia paragrafo povus simili al la jeno (kun ghusta formo de la simboloj kaj literoj) :
bonz-o → budh-an-a monahh-o ; (en figura senco : "neestiminda altrangulo") *→ moŝt-ul-(ach-)o
Kara Renato,.
Laux Vikipedio:
Masako
___________________________
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Un clic, votre signature = un acte de bon sens:
http://esperanto-au-bac.fr
Renato Corsetti
> Sed foje oni uzas la vorton alie:
1) kara knabo
2) mia filo
Amike
Renato
Renato Corsetti
> chu la duecon de la vortoj kauzas nur tio, ke tiujn ili uzas en malpreciza maniero.
Amike
Renato
Renato Corsetti, ren...@esperanto.org
ro-esp
"bonze"
La nl-a "bons" kiu havas la (ofte ironian/sarkasman) sencon
altrangul(acx)o ne estas listigita.
Mi ne kredas ke iu ajn konfuzus ilin en la nederlanda. Do, cxu iu
havas alternativon por "altrangulacxo"?
gxis, Ronaldo N
Renato Corsetti
> Do, cxu iu havas alternativon por "altrangulacxo"?
bonz·o [sla] (en figura senco: "neestiminda altrangulo") → moŝt·ul·o
Ĉu mi aldonu duan variaĵon: alt-rang-ul-aĉ-o ?
Amike
Renato
Renato Corsetti, renato....@uniroma1.it
Fra Simo
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
--
-------------------------------------------------------------------------------------
Christ est ressuscité, alléluia ! --- Il est vraiment ressuscité, alléluia !
Kristo releviĝis, haleluja ! --- Vere li releviĝis, haleluja !
Andrea Fontana
Dekkvina, karaj!
Multaj el vi plendas pro tio, ke en EO estas malmulte da azidevenaj
vortoj.
Nu, "bonz-" devenas el aziaj lingvoj, kaj estas ege kutima en grandega
kvanto da mondaj lingvoj.
Ĝi ja estas jam nun vorto de tute bona EO!...
Cetere nek monaĥo nek pastro estas, per si mem, bonzoj.
La ununura maniero plene traduki la koncepto estus: "budhana pastro aŭ
monaĥo", do estas malsaĝe proponi anstataŭigon de la _jam_ Esperanta
vorto (laŭ la 15a...) "bonzo".
Ĉu ni traduku ankaŭ "geiŝo"? Kiel? "japan-preskaŭ-putin-sed-ne-ekzakt-
e-o"?
Nu! Ni estu pli seriozaj, mi petas...
Se iu petus al mi ke mi "bonligvigu" la vorton "pico", mi rebelus...
Kaj mi pravus.