Re: blokha?so, bunkro, kazemato
ro-esp
> kazemato (2-a oficialigo) > subtera beton?irmejo
mangxu gxin la mefisto... ne validas la "subtera" kaj ne necesas la
"betona", kaj nek temas pri ajna sxirmo. Temas pri konstruajxo el kiu
povas pafi kanono, kaj kiu
protektas kontraw pafajxoj kanonaj de la malamiko. La termino originas
el "domo armita"
> bunkro > betona ?irmejo
ne nepre betona, jes nepre sxirmas de obusoj kaj falbomboj
> blokha?so > marborda ?irmejo
Kiom mi komprenas (el kelkaj vikipedio-pagxoj) , temas pri memstara
fortiketajxo, kiu ne bone protektas kontraw obusoj kaj falbomboj. Gxi
ne nur staras cxe marbordoj sed ankaw cxe pasejoj, (fer-)vojo ktp
Law la franclingva(!) vikipedio la 3 vortoj estas sinonimoj, sed
ekzistas aparta vorto "fortine" por tio kion aliaj lingvoj nomas
blokhawso.
"Eduardo Trápani" <etra...@gmail.com> Feb 27 07:40PM -0200 ^
> >> - bunkro > betona ?irmejo
> >> - blokha?so > marborda ?irmejo
> > La tri novaj vortoj rilatas al malsamaj ?irmejoj uzitaj dun la militoj.
> La? mi ili estas rifu?ejoj,
"bunkro" foje jes, la aliaj du ne
> a? io kiel fortikrifu?ejoj (ni iaj ajn).
??
> ?u ili estas nur militaj aferoj?
Sxajne nur "bunkro" foje ne
gxis, Ronaldo
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> "J-K Rinaldo el Padova.IT.EU" <espera...@libero.it> Feb 27 05:32PM
> +0100 ^
>> kazemato (2-a oficialigo) > subtera beton?irmejo
> mangxu gxin la mefisto... ne validas la "subtera" kaj ne necesas la
> "betona", kaj nek temas pri ajna sxirmo. Temas pri konstruajxo el kiu
> povas pafi kanono, kaj kiu
> protektas kontraw pafajxoj kanonaj de la malamiko. La termino originas
> el "domo armita"
La celo de la diskutejo ne estas polemiki, sed konstrui
J-K
ro-esp
"J-K Rinaldo el Padova.IT.EU" <espera...@libero.it> Mar 01 03:29PM +0100 ^
ro-esp ha scritto:
>> [kazemato estas konstruajxo el kiu] povas pafi kanono, kaj kiu
>> protektas kontraw pafajxoj kanonaj de la malamiko. La termino originas
>> el "domo armita"
> Anstata? tiom inciti, kaj kontra?i, faru plibonigan proponon...
> La celo de la diskutejo ne estas polemiki, sed konstrui
La celo de la listo estas trovi bonajn SSV-ojn, sed cxi kaze tio ne
eblas."kazemato" jam estas oficialigita, kaj ankaw bunkro kaj
blokhawso estas tiom specifaj ke ne eblas fortraduki. La tuta afero
alvenis al nia diskutejo nur pro tio, ke en la franca la vortoj estas
sinonimaj
Renato Corsetti
| "kazemato" jam estas oficialigita
Tio estas vera. Teorie ni povus provi trovi fortradukon, sed ni devas nur pensi, ĉu tio indas.
La linio estu
Kazemat-o [2oa] = ...........................
Amike
Renato
Renato Corsetti
> bunkro
Fakte ĝi ne estas oficiala sed tre uzata. Ĉu indas fortraduki ĝin?
Amike
Renato
Renato Corsetti
Eble
blokhaŭs-o --> (mal-grand-a) fortik-aĵ-o
Amike
Renato
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> Ronaldo: Fakte ĝi ne estas oficiala sed tre uzata. Ĉu indas fortraduki ĝin?
La indeco estas plej ofte persona takso... kio ekzemple taŭgas por mi,
ne taŭgas por Rolando.
Tial mi enigus ĝeneralan kriterion kiel:
Rajtas enlistigon inter SSV novaj vortoj, kiuj aperas
- aŭ en PIV... ja ĝi estas la ĉefa ilo, per kiu novaj vortoj akiras
duonoficialecon;
- aŭ en almenaŭ du nacilingvaj esperanto-vortaroj.
Do mi ne repondas per persona opinio, sed per propono de komuna kondutregulo
J-K
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> - Ronaldo reagis per: "kazemato" jam estas oficialigita
> - Corsetti aldonis: ...Teorie ni povus provi trovi fortradukon, sed
Mi sincere faras rezonadon.
1e - Mi startas el honestas konstato ke estas forta rezisto en la
esperantistaro al la propono pri LA BONA LINGVO.
2e - Mi bezonas - kiel ajna komuna esperantouzanto - estontan
reeldonatan PIV,
- kiŭ entenas, sub la ĉefelemento de kunmetitaj vortoj ankaŭ la SSV-ojn;
- kie flanke de novaj vorto, estas ĉiam la SSV.
3e - Mi opinias ke post tiu eldono eble la reago de le esperantistaro
estos sume favora. Ja:
- akademianoj kaj skribistoj ne sentas sin devigataj rezigni al novaj
vortoj,
- esperantistoj lernas konsideri la utilecon de la bona lingvo.
4e - Nur poste - t. e. kiam eble post 10 jaroj la esperantistaro
disgestis la bonligvan revolucion - mi persone pasus al alia ŝtupo. Tio
estas proponi la SSV ankaŭ de nenecesaj oficialigitaj vortoj... kia ja
estas kazemato.
Rilate al ĉi tiu dua ŝtupo, mi imagas nuntempe eĉ pli fortaj rezistoj
ĉefe inter la akademianoj.
Konklude, laŭ mi,
- la revolucio ne devas esti abrupta sed progresi per laŭgrada konsento;
- ne utilas nun papera aparta bonlingva vortaro, kvankam ege bezonata!
Ĝi ja riskus pliakrigi la nunan distancon inter favorantoj kaj
malfavoranto de bonlingvo:
- bonlingvigi oficialigitajn vortojn ne estas nek urĝe, nek oportunae
nuntempe. Tiujn proponojn pli bone kunigi en subliston mal pli
diskonigendan.
- gravas nun kiel eble plej frue atingi interkonsenton kun
PIV-eldonantoj por havi PIV-on laŭ la punkto 2e. Se ni havus du
malsamajn vortorajn ekestus preskaŭ skismon kontraŭ la potenca PIV...
kaj preskaŭ certe venkos PIV.
Mi mem - kiel ekzempla eperantouzanto - ne povas nuntempe plene ĝui la
retan bonlingvan vortaron... tro komplike ĉiufoje konsulti paperajn kaj
retajn vortarojn. Ja mi rajtas vivi kaj la lingva perfekteco ne estas
celo por ĉiuj.
Mi pardonpetas pro mia elverŝo... tamen estas tempo ankaŭ alfronti
strategiojn.
J-K Rinaldo
renato corsetti
| 4e - Nur poste - t. e. kiam eble post 10 jaroj la esperantistaro
disgestis la bonligvan revolucion - mi persone pasus al alia ŝtupo. Tio
estas proponi la SSV ankaŭ de nenecesaj oficialigitaj vortoj... kia ja
estas kazemato.
Bone. Do, la linio pri kazemato provizore falas.
| - la revolucio ne devas esti abrupta sed progresi per laŭgrada konsento;
Certe.
Amiko
Renato
ro-esp
> From: "Renato Corsetti" <renato....@virgilio.it>
> Date: Mar 02 09:05AM +0100
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/3a5702ffa512f9f4
>
> Ĉi tiu ŝajnas sufiĉe specifa, kvankam en PIV ĝi havas du apartajn signifojn.
la dua jes fortradukindas, al io kia "kirasita pafadkomandejo" (de sxipo)
>
> Eble
>
> blokhaŭs-o --> (mal-grand-a) fortik-aĵ-o
memstara eble aldonindas
> From: "J-K Rinaldo el Padova.IT.EU" <espera...@libero.it>
> Date: Mar 02 10:57AM +0100
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/3c9dcd01db3b8a0d
>
> Rinaldo proponis la enigon de "bunkro" inter la SSV
kiumaniere? kiel fortradukindajxo aw kiel alternativo?
>
>> Ronaldo: Fakte ĝi ne estas oficiala sed tre uzata. Ĉu indas fortraduki ĝin?
bonvolu ne misatribui dirajxojn
> La indeco estas plej ofte persona takso... kio ekzemple taŭgas por mi,
> ne taŭgas por Rolando.
kiu?
> Tial mi enigus ĝeneralan kriterion kiel:
> Rajtas enlistigon inter SSV novaj vortoj, kiuj aperas
> - aŭ en PIV... ja ĝi estas la ĉefa ilo, per kiu novaj vortoj akiras
> duonoficialecon;
> - aŭ en almenaŭ du nacilingvaj esperanto-vortaroj.
Mi ne bone komprenas. Cxu vi parolas pri agnoski uzindecon de cxiu
vorto kiu aperas en PIV? Bonvolu reformuli, kaj meti sub tawga temlinio
> 1e - Mi startas el honestas konstato ke estas forta rezisto en la
> esperantistaro al la propono pri LA BONA LINGVO.
"la" propono???
>
> 2e - Mi bezonas - kiel ajna komuna esperantouzanto - estontan
> reeldonatan PIV,
ni bezonas vortaron pli bona ol la nuna PIV
> - kiŭ entenas, sub la ĉefelemento de kunmetitaj vortoj ankaŭ la SSV-ojn;
> - kie flanke de novaj vorto, estas ĉiam la SSV.
Se tiu ekzistas
>
> 3e - Mi opinias ke post tiu eldono eble la reago de la esperantistaro
> estos sume favora. Ja:
> - akademianoj kaj skribistoj ne sentas sin devigataj rezigni al novaj
> vortoj,
rezigni pri, cxu?
> - esperantistoj lernas konsideri la utilecon de la bona lingvo.
>
> 4e - Nur poste - t. e. kiam eble post 10 jaroj la esperantistaro
> disgestis la bonlingvan revolucion - mi persone pasus al alia ŝtupo. Tio
> estas proponi la SSV ankaŭ de nenecesaj oficialigitaj vortoj...
"proponi de"??
> kia ja estas kazemato.
Law mia scio kazemat estas vorto kiu delonge bone funkciis antaw la
dua mondmilito.
Temas pri domspeco el kiu povas pafi kanono. Kiumaniere tiu vorto
estas "nenecesa"?
Cxu vi konas sinonimon?
> - bonlingvigi oficialigitajn vortojn
mi ne komprenas vian lingvajxon cxi punkte
gxis, Ronaldo N
José Antonio Vergara
> 1e - Mi startas el honesta konstato ke estas forta rezisto en la
> esperantistaro al la propono pri LA BONA LINGVO.
Chu? Ni simple klopodu esti pli videblaj ol tiuj kiuj volas
plieuropigi Esperanton. Ni verku interesajn tekstojn, ni rifuzu uzi
vortojn kiel "prezidento", ktp. Nur la uzo de la Bona Lingvo
popularigos ghin.
José Antonio
Marcos Cramer
> 1e - Mi startas el honesta konstato ke estas forta rezisto en la
> esperantistaro al la propono pri LA BONA LINGVO.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
| Ni simple klopodu esti pli videblaj ol tiuj kiuj volas
plieuropigi Esperanton. Ni verku interesajn tekstojn, ni rifuzu uzi
vortojn kiel "prezidento", ktp. Nur la uzo de la Bona Lingvo
popularigos ghin.
Mi tute konsentas.
Amike
Renato
renato corsetti
Marcos:
| inter simplaj Esperantistoj (tiuj, kiuj ne verkas kaj ne multe okupiĝas pri Esperanto-scienco) estas tre granda subteno al la bonlingvismo.
Tion mi ĉiam spertas.
Amike
Renato
Anna Lowenstein
La “simplaj esperantistoj” subtenas nin principe. Sed bedaŭrinde, nespertaj esperantistoj estas ankaŭ tiuj, kiuj plej aktive enkondukas nedezirindajn vortojn en la lingvon (ekz. “globalisiĝo” – mi ja vidis tion, foje!) simple pro nekapablo esprimi sin pli bone. Vikipedio estas plena je artikoloj verkitaj aŭ tradukitaj de duonbakitaj esperantistoj. Vidu ekzemple la artikolon pri la reĝino Tamaro http://eo.wikipedia.org/wiki/Tamara_de_Kartvelio. Ĝi estas evidente tradukita de iu, kiu tutsimple ne scias kiel traduki la malfacilajn konceptojn en la angla originala (kaj kiu ankaŭ ne regas la bazajn regulojn pri uzo de “ŝia/sia”).
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di renato corsetti
Inviato: giovedì 3
marzo 2011 10.36
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo)
Strategia persona rezonado
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
>> Rinaldo proponis la enigon de "bunkro" inter la SSV
> kiumaniere? kiel fortradukindajxo aw kiel alternativo?
oficialaj vortoj. ĉu?
Kaj pri tiu mi faris eĉ du precizajn proponojn
>>> Fakte ĝi ne estas oficiala sed tre uzata. Ĉu indas fortraduki ĝin?
> bonvolu ne misatribui dirajxojn
Efektive la frazo ne estis via, sed de Corsetti en reago al via mesaĝo
>> Rinaldo: .... Tial mi enigus ĝeneralan kriterion kiel:
>> Rajtas enlistigon inter SSV novaj vortoj, kiuj aperas
>> - aŭ en PIV... ja ĝi estas la ĉefa ilo, per kiu novaj vortoj akiras
>> duonoficialecon;
>> - aŭ en almenaŭ du nacilingvaj esperanto-vortaroj.
> Mi ne bone komprenas. Cxu vi parolas pri agnoski uzindecon de cxiu
> vorto kiu aperas en PIV?
Eble aldonante komon, vi pli bone komprenos. Jen reskribita la propono:
Rajtas enlistigon inter SSV, novaj vortoj aperantaj
- aŭ en PIV... ja ĝi estas la ĉefa ilo, per kiu novaj vortoj akiras
duonoficialecon;
- aŭ en almenaŭ du nacilingvaj esperanto-vortaroj.
>> Rinaldo: ... forta rezisto en la esperantistaro al la propono pri LA
>> BONA LINGVO.
> "la" propono???
Neniu estas devigebla ne uzi la neologismojn. ĉu?
Do, bonlingvanoj "proponas" uzi la bonan lingvon. ĉu?
>> Ja akademianoj kaj skribistoj ne sentas sin devigataj rezigni al novaj
>> vortoj,
> rezigni pri, cxu?
Rolando ŝatas harfendi... ja rezigni estas transitiva verbo
> > Rinaldo: ... bonlingvigi oficialigitajn vortojn
> mi ne komprenas vian lingvajxon cxi punkte
Bonlingvigi=transformi en bonlingvajn vortojn (t.e. per SSV) novajn
vortojn aŭ nenecesajn aficialigitajn vortojn.
J-K
José Antonio Vergara
> Fakte, mia impreso estas ke inter simplaj Esperantistoj (tiuj, kiuj ne
> verkas kaj ne multe okupiĝas pri Esperanto-scienco) estas tre granda subteno
> al la bonlingvismo.
Ghuste tiel kiel Claude Piron rakontis (en sia libro kies titolon ni
volonte alprenis), pri sia propra sperto kiel knabo lerninta
Esperanton sola, absolute ravita de ghi, mi firme kredas ke nia plej
grava forto estas la mirindaj strukturo kaj vortkonstrua sistemo genie
kreitaj de Zamenhof (ech se li mem relative ofte perfidis tiun lastan
per malkohera enkonduko de iuj vortoj...). Jes ja, char eble chiu
komencanto tuj entuziasmighas pro la liberiga produktokapablo kiun la
E-gramatiko provizas al shli.
Do, simile al tio kion iam rimarkis Carl Sagan pri la usona
eduksistemo, nome ke la infanetoj eniras la lernejon kiam 6-jaraj
plenaj je energio kaj scivolemo pri la mondo, sed bedaurinde eliras el
ghi post 12 jaroj de misedukado kiel tedaj, pigraj idiotoj kapablaj
interesighi pri nenio krom konsumado, mi kredas ke eble la plej trafa
strategia vojo por ni estus E-instruado (lernu.net; edukado. net;
ktp).
E@I publikigis resuman version de la Gramatiko de Bertilo, kio lau mi
estas tre bona pasho.
> Inter verkistoj estas relative multaj kiuj forte
> kontraŭas ĝin, sed ankaŭ nemalmultaj kiuj subtenas ĝin aŭ almenaŭ ne
> kontraŭas ĝin.
Eble la plej forta kontrauanto estas Jorge Camacho. Ankau lia
malamiko, tiu stranga marghenulo inter marghenuloj, tiu s-ro Giorgio
Silfer (kiu pompe nomas sin "Konsulo de la Esperanta Civito"!!) estas
granda malamiko de bonlingvismo, senchese enkondukas neregulajn
radikojn el la latin(id)a(j) lingvo(j). La problemo estas ke li estas
unu el la chefaj rolantoj en Literatura Foiro. Fernando de Diego
forpasis, kaj espereble neniu venos kun same ekstremismaj ideoj.
> Inter Esperanto-sciencistoj (inkluzive de vortaristoj) estas
> ŝajne kreskanta subteno al ĝi,
Mi gratulas la paron de geKorsetoj, char finfine la ujoisma skolo pri
landonomoj farighis pli konata kaj vershajne la uzo mem de -ujo ighis
pli ofta. Tio estas tre instiga ekzemplo, kun publikigo de libro
kuniganta interesajn eseojn pri la temo.
Eble ni devus verki ion similan, por prezenti la naskighantan bonlingvismon.
Amike,
José Antonio Vergara
Anna Lowenstein
José Antonio skribis:
Mi gratulas la paron de geKorsetoj, char finfine la ujoisma skolo pri
landonomoj farighis pli konata kaj vershajne la uzo mem de -ujo ighis
pli ofta. Tio estas tre instiga ekzemplo, kun publikigo de libro
kuniganta interesajn eseojn pri la temo.
Eble ni devus verki ion similan, por prezenti la naskighantan bonlingvismon.
Kia bonega ideo!
Anna
Renato Corsetti
> Eble ni devus verki ion similan, por prezenti la naskighantan bonlingvismon. Tre bela ideo! Renato -- --------------------------------------------- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it ---------------------------------------------
José Antonio Vergara
libro al bonlingvismo, kiu fakte estas ne pli ol natura etendo de ilia
propra iniciato naskinta la utilan libron "Rusoj loghas en Rusujo",
kiun mi siatempe favore recenzis en Libera Folio :
http://www.liberafolio.org/2008/rusojloghasenrusujo/
La sama skemo estus lau mi inda, char che bonlingvanoj estas kelkaj
gravaj nuancoj. Kaj eble io tia povus ighi grava kontribuo al la
verkaro de la fako Esperantaj Studoj ("Esperantologio").
José Antonio
Renato Corsetti
| La sama skemo estus lau mi inda, char che bonlingvanoj estas kelkaj
gravaj nuancoj. Kaj eble io tia povus ighi grava kontribuo al la
verkaro de la fako Esperantaj Studoj ("Esperantologio").
Ĉu titolo de la speco "Kio estas bona lingvo?" resumus tion, kion vi pensas pri ĉi tiu libro? Esence ĉiu, kiu volos povos prezenti sian variaĵon de la bona lingvo.
Amike
Renato
Voinescu stoian-catalin
| Saluton. Mi auxdis - legas - pri unua bona libro en la temo ' Lingvistika esperanto ' : : '" Nia fundamento sub lupeo '" , auxtoro Gerrit Francois MAKKINK ( Flandra E-o Ligo , jaro 1990 ). Cxu Vi konas - scias- unu ligilo , en Interreta por legos gxin ? ( En Rumanio mi ne havas la ebleco financa por acxeti gxin .Por rumanoj Libroj en Esperanto estas - restas- ankoraux multekostaj. ) > Dankon. |
José Antonio Vergara
> Ĉu titolo de la speco "Kio estas bona lingvo?" resumus tion, kion vi pensas pri ĉi tiu libro?Esence ĉiu, kiu volos povos prezenti sian variaĵon de la bona lingvo.
Mi (J.A.):
1. Nu, se la projekto realighos, ni devos pripensi vere atentokaptan,
allogan titolon. Lau mi indus kapti la honorindan moralan heredajhon
de Piron: "Al tutmondeca, skema, lerneble justa Esperanto: por la
bona lingvo"
2. La libro helpu klarigi iujn bazajn principojn pri la strukturo kaj
evoluo de Esperanto kiujn la diversaj homoj en tiu chi grupo opinias
defendindaj.
3. Ghi esploru la antauajn ondojn de defendado de la skema spirito
(ekz. Julio Baghy) kaj de kritikado al la troa europeco kaj nekohera
neologismemo (ekz. japanaj E-studuloj).
Amike,
Jose' Antonio
Marcos Cramer
José Antonio skribis:
Lau mi indus kapti la honorindan moralan heredajhon
de Piron: "Al tutmondeca, skema, lerneble justa Esperanto: por la
bona lingvo"
Tio ŝajnas al mi bona titol-propono. Mi tamen iom dubas pri la esprimo "lerneble justa". Kion signifas esti justa en lernebla maniero? Ĉu ne la intenco estas ke la lingvo estu sufiĉe facile lernebla por anoj de diversaj popoloj, kaj pro tio justa? Esprimi tion per "lerneble justa" estas por mi tamen iom tro koncizigita kaj ne facile komprenebla esprimmaniero. Mi proponas la jenan variaĵon de la titolpropono de José Antonio:
"Al tutmondeca, facile lernabla, justa Esperanto: por la bona lingvo"
La ideo, ke tia lingvo estu ankaŭ pli skemisma ol la PIV-a Esperanto, laŭ mi sekvas el tio ke ĝi estu facile lernebla kaj tutmondeca. Pro tio mi ne sentas apartan bezonon mencii "skema" en la titolo.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Jose’ Antonio:
| "Al tutmondeca, skema, lerneble justa Esperanto: por la bona lingvo"
Marcos:
| "Al tutmondeca, facile lernebla, justa Esperanto: por la bona lingvo"
Bone, sed al mi ŝajnas, ke tiuj frazoj en ambaŭ variaĵoj pli taŭgas kiel subtitolo ol kiel titolo. Ĉiuokaze la verkisto en la familio estas Anna. Kiam ŝi estos libera por redakti novan libron, ni vidos.
Amike
Renato
José Antonio Vergara
> Mi
> proponas la jenan variaĵon de la titolpropono de José Antonio:
>
> "Al tutmondeca, facile lernebla, justa Esperanto: por la bona lingvo"
Bone! Mi shatas la plibonigon. Mi forgesis tion kion mi mem
rekomendis, t.e. aludi la chi-rilatan intelektan kaj moralan
heredajhon de Claude Piron. Mi do proponas reordigon, char dezirinde
estu frapa, mallonga titolo, kaj klariga subtitolo:
"Por la Pirona bona lingvo. Al tutmondeca, facile lernebla, justa Esperanto"
Do la unua frazo estus la titolo, presita per grandaj literoj sur la
kovrilo, kaj la dua estus la tuj suba subtitolo, legebla per iom
malpli grandaj literoj.
> La ideo, ke tia lingvo estu ankaŭ pli skemisma ol la PIV-a Esperanto, laŭ mi
> sekvas el tio ke ĝi estu facile lernebla kaj tutmondeca. Pro tio mi ne
> sentas apartan bezonon mencii "skema" en la titolo.
Vershajne vi pravas, ni ne menciu ghin. Chiel ajn, mi havas la
impreson ke ghuste la koncepto skemismo estas precize unu el la
dezirindaj trajtoj de tia Esperanto (bona), kiun ni komune volas kaj
kiun la latentajhoj kaj evoluo de Esperanto pli malpli produktis tra
la historio de la lingvo.
Amike,
José Antonio
Renato Corsetti
>ￜￜ "Por la Pirona bona lingvo. Al tutmondeca, facile lernebla, justa Esperanto"
Jam pli bona, laŭ mi!
Amike
Fra Simo
Eble montrighos necesaj kelkaj malgrandaj korektoj (precipe almeto de akcidente mankantaj komoj au streketoj kunligaj, almenau unuloke de unu streketo intervortera ; sed ankau almenau unu alispeca : "chj/" kaj "nj/" venu post la unuaj ses literoj lau la Ekzercaro, sed, pro ia pretervido, nur kvin lau la Universala Vortaro) kaj kelkaj malgrandaj forigoj (lau mia opinio ni devus forigi almenau la frazon pri "diplomato", la paragrafojn pri "firm/o" kaj pri "trikot/", kaj la nomojn "Emili/" kaj "Henriet/" en tiu pri "nj/", kaj la nomon "Antono" ie aperanta en la Ekzercaro.
Pli malfacile fareblaj estos la decidoj pri la kvinlingvaj tradukajhoj, char multaj el tiuj estas malghustaj au malklaraj, kaj la "Akademiaj korektoj" al parto el tiuj estas mem tiaj. Ankau iuj kunmetajhoj de "skrib/" estas malbonfartige cerbumigaj
Pro la "netushebleco" de la Fundamento eble estus pli bone ties tekston ne korekti, sed tion kompensi per interkrampaj atentigoj.
Mi konsentas, ke al tio povus utili aldonajhoj kun ekzemploj de mal-bonalingvajhoj, tiucele kun, interalie, citajhoj el niaj ssv-tabeloj (sed nur tiaj, pri kiaj ni estus plene interkonsentintaj).
Mi ghojas/dankas ke Anna kaj Renato shatas la ideon pri enkonduka
libro al bonlingvismo, [...]
José Antonio
Renato Corsetti
>ￜￜ Nia "bona lingvo" ja ne estas kaj ne estu alia lingvo ol Esperanto, alivorte ol tiu lingvo, kiun difinas la Fundamento de Esperanto.
Eble montrighos necesaj kelkaj malgrandaj korektoj
Amike
José Antonio Vergara
> Plenan materialon por tia libro au la chefa parto de tia ni jam havas.
> Sufichas citi la paragrafon kvaran de la Deklaracio pri la Esenco de la
> Esperantismo, tradukajhon de la Gramatiko (mi ne parkere memoras, chu la
> teksto en la Fundamenta Krestomatio plene povas taugi, au chu iuj korektoj
> necesas), la Ekzercaron sen ties komencaj "Ekzercoj de legado", kaj la
> Universalan Vortaron. Nia "bona lingvo" ja ne estas kaj ne estu alia lingvo
> ol Esperanto, alivorte ol tiu lingvo, kiun difinas la Fundamento de
> Esperanto.
jen la fosiliisma subskolo de bonlingvismo!!
Ech des pli bone, ni simple reeldonu la Unuan Libron el la jaro 1887!!
Kial ne? Vershajne la fakto ke la lingvo evoluis dum pli ol 120 jaroj
tute ne gravas, lau Francisko.
Malamike,
José Antonio
Renato Corsetti
> jen la fosiliisma subskolo de bonlingvismo!!
Nu, karaj Jose' Antonio kaj Francisko, ni ne batalu inter ni sed kun la malkonsentantoj pri niaj ideoj kaj rigore fundamentismaj kaj malrigore novismaj.
Ĉiuokaze eble la teoria diskutado pri branĉoj de bonvlingvismo ni movu al la listo tutmondeca...@yahoogroups.com al menaŭ ĝis la problemo pri vato/vato estos solvita.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
> Francisko:
> > ol Esperanto, alivorte ol tiu lingvo, kiun difinas la Fundamento de
> > Esperanto.
>
> jen la fosiliisma subskolo de bonlingvismo!!
tio, ke ankau la Antauparolo apartenas al la "verketo 'Fundamento de
Esperanto'" kaj tial estas kun-akceptita kadre de la akcepto de la
Bulonja Deklaracio. Kaj ghuste la Antauparolo (ties 7-a alineo)
permesas uzi ankau ne-oficialajn novajn vortojn. Tiurilate legindas
rezolucioj de la Esperanto-Forumo Z, pri kiuj mi jen donas la nur
ligilojn:
http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/32890 kaj
http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/34540 .
Sed mi tute komprenas, ke tiaj veroj ne estas shatataj de la chi-
foruma potenculo. Do nepre ignoru ilin!
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Sed mi tute komprenas, ke tiaj veroj ne estas shatataj de la chi- foruma potenculo. Do nepre ignoru ilin!
Ĉiuokaze mi estas nur soldato en la armeo de Zamenhof. Mia opinio estas nur unu el la kelkaj opinioj pri kio estas Bona Lingvo.
Mi petas ankaŭ vin movi la teorian debaton al la listo 'tutmondeca-esperanto'.
Amike
Andreas Kueck
> mi neniam esprimis mian opinion pri
En jena retforuma mesagho*) vi tamen skribis: "Mia persona opinio: la
Antau'parolo klare ne aprtenas al la Fundamento, kiel estas klare
skribite en la Antau'parolo mem."
*) http://tech.groups.yahoo.com/group/revuloj/message/13468
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
Se la Antauparolo ne estus kun-akceptita kadre de la akcepto de la
Bulonja Deklaracio, tiam (eble) estus jura bazo, por kondamni la
lingvostilon de tiuj, kiuj uzas ne-oficialajn novajn vortojn. Sed char
la Antauparolo ja estis kun-akceptita, tia jura bazo mankas, kaj la
kondamnantoj ne povas bazi sian kondamnadon sur "la Fundamento".
EFZ-2011-0002*) Rezolucio de la Esperanto-Forumo Z pri variantoj de
Esperanto (stato: 27-a de Februaro 2011) konsciigas al la
esperantistoj interalie tiajn miskomprenojn de iuj "bonlingvistoj".
Sed kiel mi jam skribis: Nepre ignoru tiajn verojn, char ili subfosas
la idearon de la chi-foruma potenculo.
*) http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/34540
--
Andreas Kueck
renato corsetti
| En jena retforuma mesagho*) vi tamen skribis: "Mia persona opinio: la
Antau'parolo klare ne aprtenas al la Fundamento, kiel estas klare
skribite en la Antau'parolo mem."
Bone! Vi pravas, sed mi konfimas, ke mia opinio estas laŭ mi relative malforta pri tio ĉu ĝi apartenas aŭ ne. Mi ne vere komprenas la gravecon.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
> Mi ne vere komprenas la gravecon.
de la Bulonja Deklaracio, tiam la Antauparolaj ideoj (interalie
"Richigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun ...")
prezentus nur la "privatan opinion" de Zamenhof kaj la bonlingvistoj
prave povus rigardi la uzadon de ne-oficialaj vortoj, kiel ekzemple
"kurta" kaj "olda", kiel kontrau-Fundamentan.
Okazo 2: Char tamen la Antauparolo estis kun-akceptita kadre de la
akcepto de Bulonja Deklaracio, tiam la Antauparolaj ideoj (interalie
"Richigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun ...")
prezentas jam ne nur la "privatan opinion" de Zamenhof, sed ankau
ricevis "leghan sankcion", kaj la bonlingvistoj nur malprave povas
rigardi la uzadon de ne-oficialaj vortoj, kiel ekzemple "kurta" kaj
"olda", kiel kontrau-Fundamentan. Krome trafas jena aserto*) de
Bertilo: "Problemo estighas nur se la Bonlingvistoj komencas aserti,
ke iliaj aldonitaj limigoj konsistigas devigajn regulojn por la lingvo
Esperanto - se ili komencas aserti, ke tiuj aldonaj limigoj apartenas
al la Fundamento. Tiam oni povas komenci paroli pri alia lingvo au pri
lingvo kun alia jura bazo, alia baza legho."
Kaj ghuste okazo 2 trafas. Tial estas grave, konsciigi tion al la
esperantistoj, ekzemple per la rezolucio en
http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/34540 kaj/au per tiu chi
retforuma mesagho.
*) Fonto: http://groups.yahoo.com/group/AdE-diskuto/message/10993 .
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> la bonlingvistoj nur malprave povas rigardi la uzadon de ne-oficialaj vortoj, kiel ekzemple "kurta" kaj "olda", kiel kontrau-Fundamentan.
De nun mi respondos al vi nur en 'tutmondeca-esperanto'.
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Kara Andreas, la fakto ke oni rajtas ric^igi la lingvon, certe ne povas
> signifi ke anstatau( "la" oni enkonduku du difinajn artikolojn "te" kaj
la Antauparolo formo nova devas esti antau ekuzo iel aprobita de la
Akademio. Ion tion ghi faris (ech per oficialigo) okaze de ekzemple
"kemi'", kiu estas formo nova al la Fundamenta "hhemi'".
> Lau( mi la
Fundamenta) formo, sed nova vorto por la kunmeto
"mal'long'" (konsistanta el pli ol unu signifhava vortero - kontraste
al "la").
Sed mi ne scias, en kiom da mesaghoj mi vane klopodis klarigi al vi
tiun diferencon. Mi konjektas, ke prie vi estas tute kompren-rezista.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
bezonas ghustigojn.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> signifi ke anstatau( "la" oni enkonduku du difinajn artikolojn "te" kaj
> "der" (la unua uzebla matene kaj la dua posttagmeze). Lau( mi la
ne estas samsignifa Fundamenta unuradikajho. Tamen al "te" estas
Fundamenta samsignifa unuradikajho (nome "la"). Tial en la terminaro
de Zamenhof "kurt'" estas nova vorto, kaj "te" estas formo nova al
"la".
Pri tiu chi grava distingado fare de Zamenhof atentigas Velger (1994:
8): "La malpermeso de sinonimoj koncernas nur la simplajn vortojn
(radikojn), ne la kunmetitajn vortojn: Do 'liva' anstatau
'mal'dekstra' eblas (kvankam pro unueca lingvo-uzo ghi ne estas
rekomendinda), dum 'navo' anstatau 'shipo' ne eblas."
> De nun mi respondos al vi nur en 'tutmondeca-esperanto'.
mesaghon.)
Referenco:
Velger, Helmuto (1994): "Kontribuoj al la norma esperantologio.
Enkondukoj - Ekspertizetoj - Kritikoj". Marburg, info-servo r. a.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
| Mi tien jhus mesaghis sam-enhave. (Tamen tie iu unue devas aprobi la
mesaghon.)
Mi tuj forigis la neceson pri aprobado. Mi ne vere komprenas kiel la afero funkcias en tiu listo, ĉar duono de la membroj bezxonas aprobon. Eble ili aliĝis lastatempe.
Amike
Renato
GRAVECO DE POLAJ SARCERDOTOJ.
En historio de pola nacio (popolo) loĝanta lande kaj ekstere, graven rolon ludis la katolika eklezio kaj sarcerdotoj.
Oni povas indiki plurajn eminentulojn,
Tamen mi mencias nur kelkajn. Ekz Arc J. Bilczewski en sia alvoko apelaciis por la vera
Amo al Patrujo.
Je la fino li substrekis, ke Pollando estas tia, kiaj estos Poloj.
Renato Corsetti
Mi ne komprenas kial tiuj linioj aperis en ĉi tiu mesaĝo. Bonvolu ignori ilin.
José Antonio Vergara
> ilin.
la vojoj de Dio estas misteraj... (mi vidis vin salutantan je ll para
uzo de Esperanto en Pasko, en la Placo de Sankta Petro-Placo, do nenio
pli mirigos min)
Skandalite,
José Antonio
Renato Corsetti
| la vojoj de Dio estas misteraj...
Nun mi komprenas. Temis pri la maniero elektata de dio por tuŝi vian koron per la vortoj de la pola samideano, kiu verkis tiujn liniojn.
| (mi vidis vin salutantan je ll para
uzo de Esperanto en Pasko, en la Placo de Sankta Petro-Placo, do nenio
pli mirigos min)
Por Esperanto mi alianciĝus eĉ kun la diablo por ne paroli pri dio.
Amike
renato
José Antonio Vergara
eble iuj suspektas ke vi pli ofte emas aliancighi kun satano(j) ol kun
Dio(j) (au kun SAT-anoj?)
mar...@melburno.org.au
ne-esperantistaro al la propono pri Esperanto.
Marcel.
> J-K Rinaldo:
>
>> 1e - Mi startas el honesta konstato ke estas forta rezisto en la
>> esperantistaro al la propono pri LA BONA LINGVO.
>
> Chu? Ni simple klopodu esti pli videblaj ol tiuj kiuj volas
> plieuropigi Esperanton. Ni verku interesajn tekstojn, ni rifuzu uzi
> vortojn kiel "prezidento", ktp. Nur la uzo de la Bona Lingvo
> popularigos ghin.
>
> José Antonio
>
> --
> la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
> http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
>
mar...@melburno.org.au
tre malobjektiva kaj la kuturoj tre malrapide shanghighas.
Marcel.
> Jose' Antonio:
>
> | Ni simple klopodu esti pli videblaj ol tiuj kiuj volas
> plieuropigi Esperanton. Ni verku interesajn tekstojn, ni rifuzu uzi
> vortojn kiel "prezidento", ktp. Nur la uzo de la Bona Lingvo
> popularigos ghin.
>
> Mi tute konsentas.
>
> Amike
>
> Renato
mar...@melburno.org.au
La kauzo ke multaj Esperantologoj kontrauas la bonlingvismon
estas, ke ili ne komprenas la gravan diferencon inter la
disvolvigho de la etnaj lingvoj, ja neutilaj kiel fidindaj
interlingvoj, kaj la necese malsama disvolvigho de Esperanto
bazita sur strikta obeo al la Fundamento kaj al la
neshanghebleco de la signifoj de la Esperantaj vortoj.
> J-K Rinaldo:
>
>> 1e - Mi startas el honesta konstato ke estas forta rezisto en la
>> esperantistaro al la propono pri LA BONA LINGVO.
>
> Fakte, mia impreso estas ke inter simplaj Esperantistoj (tiuj, kiuj ne
> verkas kaj ne multe okupiĝas pri Esperanto-scienco) estas tre granda
> subteno
> al la bonlingvismo. Inter verkistoj estas relative multaj kiuj forte
> kontraŭas ĝin, sed ankaŭ nemalmultaj kiuj subtenas ĝin aŭ almenaŭ ne
> kontraŭas ĝin. Inter Esperanto-sciencistoj (inkluzive de vortaristoj)
> estas
> ŝajne kreskanta subteno al ĝi, kvankam daŭre ankaŭ renkonteblas
> relative
> multa rezisto. Almenaŭ tiel estas mia persona impreso.
>
> Amike,
>
> Marcos
mar...@melburno.org.au
Mi trovas (kaj trovadis dum sepdek kvin jaroj), ke
grandparte kulpas la instruistoj de Esperanto, kiuj ja ne
sufiche klarigas ke chiu lernanto devas rekrei Esperanton
bazighante sur la Fundamento kaj sur la logiko kaj ne sur la
gepatra lingvo.
> La “simplaj esperantistoj” subtenas nin principe. Sed bedaŭrinde,
> nespertaj esperantistoj estas ankaŭ tiuj, kiuj plej aktive enkondukas
> nedezirindajn vortojn en la lingvon (ekz. “globalisiĝo” – mi ja
> vidis tion, foje!) simple pro nekapablo esprimi sin pli bone. Vikipedio
> estas plena je artikoloj verkitaj aŭ tradukitaj de duonbakitaj
> esperantistoj. Vidu ekzemple la artikolon pri la reĝino Tamaro
> http://eo.wikipedia.org/wiki/Tamara_de_Kartvelio. Ĝi estas evidente
> tradukita de iu, kiu tutsimple ne scias kiel traduki la malfacilajn
> konceptojn en la angla originala (kaj kiu ankaŭ ne regas la bazajn
> regulojn pri uzo de “ŝia/sia”).
>
> Anna
>
>
>
> _____
>
> Da: la-bona...@googlegroups.com
> [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di renato corsetti
> Inviato: giovedì 3 marzo 2011 10.36
> A: la-bona...@googlegroups.com
> Oggetto: (la bona lingvo) Strategia persona rezonado
>
>
>
> Marcos:
>
>
>
> | inter simplaj Esperantistoj (tiuj, kiuj ne verkas kaj ne multe
> okupiĝas pri Esperanto-scienco) estas tre granda subteno al la
> bonlingvismo.
>
>
>
> Tion mi ĉiam spertas.
>
>
>
> Amike
>
>
>
> Renato
Renato Corsetti
| grandparte kulpas la instruistoj de Esperanto, kiuj ja ne
sufiche klarigas ke chiu lernanto devas rekrei Esperanton
bazighante sur la Fundamento kaj sur la logiko kaj ne sur la
gepatra lingvo.
Bonan revenon, Marcel!
Mi respondos en 'tutmondeca esperanto'.
Amike
Renato
Fra Simo
D-ro G. F. Makkink estis vigla kaj ege laborema aganto por Esperanto, interalie por I. S. A. E., sed kun fortaj unuopulaj strangajhoj. Ni ne ligu nian klopodadon al lia nomo, almenau ne sen antaua atenta kontrolado.
Tio ne malhelpas, ke ni studu liajn tekstojn, kaj el tiuj ni cherpu tio,; kion ni trovos bpnan.