Chu "objheti" signifas je "tameni"?
Andreas Kueck
objhet·i → kontrau·dir·i, kontrau·i
Chu estas pli bona tio:
objhet·i → tamen·i ?
En "Informado praktike" (Ziko van Dijk; FEL; 2007), pagho 14, estas
uzita la substantivigita formo "tameno".
Au chu "tameni" taugas por iu alia en Esperanto uzata esprimo nek
oficiala nek Fundamenta nek internacia?
--
Andreas Kueck
renato corsetti
> Chu estas pli bona tio:
objhet·i → tamen·i ?
Mi kredas ke "tameni" estas subutiligata ebleco. Se neniu tamenas mi aldonso ĝin kiel unuan variaĵon.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Se neniu tamenas mi aldonso ĝin kiel unuan variaĵon.
Laŭ mi "tameni" povas esti foje uzata anstataŭ "obĵeti" aŭ "kontraŭi", sed ĝi laŭ mi estas malpli forta ol la unuaj du. Laŭ mi "tameni " signifas diri ion de la formo "Tamen ...". Kutime oni komencas respondan frazon per "tamen", se oni parte konsentas kun la alia persono, sed volas esprimi unu detalon, pri kiu oni malkonsentas.
"Obĵeti" kaj "kontraŭi" aliflanke ne subkomprenigas partan konsenton.
Pro tio mi metus "tameni" nur en la lastan pozicion de la alternativoj.
Amike,
Marcos
renato corsetti
Marcos:
> Pro tio mi metus "tameni" nur en la lastan pozicion de la
alternativoj.
En ordo!
Renato
Anna Lowenstein
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di renato corsetti
Inviato: mercoledì 7 luglio 2010 18.38
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Chu "objheti" signifas je "tameni"?
Andreas:
Amike
Renato
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Antonio De Salvo
>Mi kutime diras "kontraŭstari".
Laux mia persona sento, "kontrauxstari" egalas al "opozicii", dum anstatux "objxeti" mi dirus "kontrauxdiri", "kontrauxparoli" (*), "kontrauxargumenti".
(*) Kontrauxparoli estas uzata en la Londona Biblio (Nova Testamento), unua letero al Timoteo 6,20:
Ho Timoteo, gardu tion, kio estas komisiita al vi, deturnante vin for de la babiladoj kaj kontrauxparoloj de la falsenomata scio;
gxis
Antonio
Andreas Kueck
> Pro tio mi metus "tameni" nur en la lastan pozicion de la alternativoj.
malsamaj okazoj".
Kiu tie plej tauge anstatauas "objheti":
a) "tameni"
b) "kontraui"
c) "kontraudiri"
ch) "kontraustari"
d) "kontrauparoli"
e) "kontrauargumenti"
f) {io alia}
?
Lau mi "tameni". ("Kontraustari" lau mi tute ne taugas; eble
"kontraustarigi"; oni atentu pri la transiviteco.)
--
Andreas Kueck
renato corsetti
> PIV-a ekzemplofrazo estas: "Al tio ni povas objheti[,] ke temas pri du
malsamaj okazoj".
Kiu tie plej tauge anstatauas "objheti":
a) "tameni"
b) "kontraui"
c) "kontraudiri"
ch) "kontraustari"
d) "kontrauparoli"
e) "kontrauargumenti"
f) {io alia}
?
Tameni, kontraŭdiri, kontraŭargumenti, laŭ mi. Esperanto estas tro riĉa
lingvo.
Amike
Renato
Leo De Cooman
> Tameni, kontraŭdiri, kontraŭargumenti, laŭ mi. Esperanto estas tro riĉa
> lingvo.
>
"tegenwerpen", laŭvorte "kontraŭĵeti".
Amike salutas Leo
Antonio De Salvo
>Eble estas interese, ke la nederlanda vorto por obĵeti estas "tegenwerpen", laŭvorte "kontraŭĵeti".
Ne mirige. Objxeti venas el la latina "obiectare", nome ob+iactare, intensiva formo de ob-icere = kontraux-jxeti.
Gxis
Antonio
Johan Derks
> ĝi laŭ mi estas malpli forta ol la unuaj du. Laŭ mi "tameni " signifas diri
> ion de la formo "Tamen ...". Kutime oni komencas respondan frazon per
> "tamen", se oni parte konsentas kun la alia persono, sed volas esprimi unu
> detalon, pri kiu oni malkonsentas.
>
> "Obĵeti" kaj "kontraŭi" aliflanke ne subkomprenigas partan konsenton.
>
> Pro tio mi metus "tameni" nur en la lastan pozicion de la alternativoj.
Mi ne estas absolute kontrau "objheti", sed elpensis alian
alternativon:
retroi, retroigi (Ne pafu la pianiston !)
Johan
Andreas Kueck
> Mi ne estas absolute kontrau "objheti", sed elpensis alian
> alternativon:
> retroi, retroigi (Ne pafu la pianiston !)
signifu je "objheti" (au "tameni"). Mi komprenus, ke, se oni
"retroas", oni "iras reen" au oni akcelas retro-stilon
( http://de.wikipedia.org/wiki/Retrostil ).
Ghenerale: Apenau helpas proponi unu ne-oficialan vorteron (ekzemple
"retr'") kiel anstatauon de alia (ekzemple "objhet'"). Ech ne utilas,
se la proponita vortero (ekzemple "retr'") estas pravigebla per Regulo
15: Pri ghi la chi-forumaj chefbonlingvuloj ja tute fajfas. Interesas
min, chu de ili venos protesto ...
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Apenau helpas proponi unu ne-oficialan vorteron (ekzemple
"retr'") kiel anstatauon de alia (ekzemple "objhet'"). Ech ne utilas,
se la proponita vortero (ekzemple "retr'") estas pravigebla per Regulo
15: Pri ghi la chi-forumaj chefbonlingvuloj ja tute fajfas. Interesas
min, chu de ili venos protesto ...
Kara Andreas, ne estas, ke mi tute fajfas pri la regulo 15-a, eĉ mi lernis
ĝin parkere kaj daŭre insistas, ke oni apliku la duan parton. Kiam temas pri
la unua parto mi diras, ke oni apliku ĝin kunprudento kaj ke via regulo
estas paŝo al la ĝusta direkto.
Pri retro- mi povas nur diri en la mezepoka latina "Vade retro, Satana!" =
Iru malantaŭen/Foriru, diablo!
Amike
Renato
Fra Simo
Nun estas la linio:
objhet·i → kontrau·dir·i, kontrau·i
Chu estas pli bona tio:
objhet·i → tamen·i ?
CHu oni kreu vorton "tamen/i" imite al "jes/i" kaj "ne/i" (kaj "viv/u/i", pri kiu necesus pli longa komentario) ? SHajnas al mi, ke ne pro hazardo tiun vorton oni neniam uzis, au nur tre malofte. Simile estas pri "sed/i", "kvankam/i", "de/i", kaj multaj aliaj, pri kiuj oni ankaue povus pensi. La diferenco estas, ke "jes !", "ne !" kaj "viv/u !" estas vortoj ekkriaj, egalaj al plena dirajho, dum "tamen" kaj la ceteraj estas ligvortoj, izolite ne uzeblaj.
Aliflanke,la signifo de "tamen" pli proksimas al "jes", ol al "ne", dum kontraudiro (PIV-lingve "objhet/o") estas esprimo de malkonsento.
Konklude, mi rekomendas, ke ni rezignu pri la proponata
..objhet·i → tamen·i
renato corsetti
Francisko:
Ø Konklude, mi rekomendas, ke ni rezignu pri la proponata
objhet·i → tamen·i
Mi kredas, ke “tamen” praktike signifas “jes, sed”. Ekzemple, se Francisko diras: “Mi parolas la Fundamentan Espernaton!”, mi povus respondi: “Tamen ĝi ne estas komprenebla por legantoj de Monato!”
En tiu senco “tameni” havas vivorajton, mi kredas. Cetere mi certe vidis la vorton “tamena”.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
>
> Ø Konklude, mi rekomendas, ke ni rezignu pri la proponata
>
> objhet·i → tamen·i
>
> Mi kredas, ke “tamen” praktike signifas “jes, sed”. Ekzemple, se Francisko diras: “Mi parolas la Fundamentan Espernaton!”, mi povus respondi: “Tamen ĝi ne estas komprenebla por legantoj de Monato!”
>
> En tiu senco “tameni” havas vivorajton, mi kredas.
Esperanton, kaj Renato tamenas, ke ghi ne estas komprenebla por
legantoj de Monato.
El tio chi evidentighas, ke "tameni" ne rilatas al konsento, sed al
konstato (Renato malgrau sia tamenado eble tute konsentas pri tio, ke
Francisko parolas la Fundamentan Esperanton).
--
Andreas Kueck
Fra Simo
Francisko:
Ø Konklude, mi rekomendas, ke ni rezignu pri la proponata
objhet·i → tamen·i
Mi kredas, ke “tamen” praktike signifas “jes, sed”. Ekzemple, se Francisko diras: “Mi parolas la Fundamentan Espernaton!”, mi povus respondi: “Tamen ĝi ne estas komprenebla por legantoj de Monato!”
En tiu senco “tameni” havas vivorajton, mi kredas. Cetere mi certe vidis la vorton “tamena”.
En la frazo prezentita de Renato mi ne vidas la verbon "tamen/i", sed nur senfinajhan uzon de "tamen". Mi plene konsentas, ke "tamen" signifas "jes" au "ja", kaj ne signifas "ne". Mi konsentas, sekve, ke kontraudirajho, kiun PIV-lingve oni nomus "objheto", povas komencighi per "tamen",se ghi estas nur parta. Tio shajne estas mallongajho por io simila al : "Vi opinias, ke [A] kaj [B]. Mi ja konsentas, ke [A]. Tamen pri tio, ke [B], mi volas kontraudiri jene : ".
Vortoj "tamen/a" au "tamen/e" shajnas al mi pli facile gluteblaj, ol la verbo. CHu nur al mi ?
Krome, eble pli grave, ni konsideru, kion signifas au signifus verbo "tamen/i". SHajnas al mi, ke ghi ne egalas au egalus al "kontrau/dir/i" au "kontrau/met/i" (alivorte, al la PIV-lingva "objhet/i"). Ekzemple, anstatau la Renata frazo : "Tamen ĝi ne estas komprenebla por legantoj de Monato!", oni eble povus diri : "Tamenas, ke ĝi ne estas komprenebla por legantoj de Monato !", sed ne : "Mi tamenas , ke ĝi ne estas komprenebla por legantoj de Monato". (Mi tamen(e) konfesas, ke, pro la manko de efektivaj ekzemploj, la grundo sub tio ne estas tre firma.)
Andreas Kueck
> Krome, eble pli grave, ni konsideru, kion signifas au signifus verbo "*
> tamen/i*".
Jen eltiro el "Mortula shipo" (traduko fare de Hans-Georg Kaiser):
"'Chu tio eble estas mia afero, kie vi ricevu paperojn? Ja mi ne
forprenis ilin. Chu ne? Jen chiu vagabondo, kiu ne pli bone atentis
pri siaj paperoj, povus veni kaj postuli paperojn.'
'Sinjoro,' mi tamenis je tio, 'mi supozas, ke ankau jam aliaj homoj,
kiuj ne estas laboristoj, perdis siajn paperojn.'
'Vi pravas, sed tiuj homoj havas monon.'”
Mi ne havas la originalan germanan tekston. Sed eble iu alia povas
sciigi nin pri tio, kiu germana esprimo respondas al tiu "tamenis".
--
Andreas Kueck
Fra Simo
Kiel impresas al la ceteraj ricevintoj, en ties kunteksto, tiu "mi tamenas je tio" ?
renato corsetti
Francisko:
Ø Dankon al Andreo por la citajho !
Kiel impresas al la ceteraj ricevintoj, en ties kunteksto, tiu "mi tamenas
je tio" ?
Komprenebla.
Amike
Renato
Cvi Solt
Kiel impresas al la ceteraj ricevintoj, en ties kunteksto, tiu "mi tamenas je tio" ?
Komprenebla.
Amike
Renato
Cvi Solt
Kibuc Gaaton
Leo De Cooman
Kiel impresas al la ceteraj ricevintoj, en ties kunteksto, tiu "mi tamenas je tio" ?
Ĉu "tameni" estus netransitiva verbo?
Amike salutas Leo
renato corsetti
Leo:
> Ĉu "tameni" estus netransitiva verbo?
Kara Leo, en la neekzistanta listo “la bona gramatiko” mi respondus, ke la koncepto pri transitiveco estas uzata kaj helpa en Esperanto, sed ĝi ne vere originas el Esperanto. Tio, kio gravas estas la rilato inter la signifo de la verbo kaj la objekto.
“Mi tamenas la koncepton pri transitiveco” kaj “Mi tamenas je/kontraŭ la koncepto pri transitiveco” ŝajnas al mi ambaŭ eblaj.
Amike
Renato
Amike salutas Leo
ro-esp
"tameni" kiun - kiom ni scias - uzis nur unu homo. Sed tio flanken.
La entuziasmuloj bonvolu doni ekzemplon de simila vorto en aliaj lingvoj.
En la nederlanda ne ekzistas "tochen" nek "echteren"
En la angla ne ekzistas "to still" nek " to afterall"
En la franca.... quandmemer ?
do, kreivu!
gxis, Ronaldo N
mar...@melburno.org.au
Efektive "tegenwerpen" estas la litera traduko de la latina "object".
La vorto "kontraujheti" bone, vershajne plej bone, tradukas ghin, sed
metafore.
mar...@melburno.org.au
Jen situacio por "tameno" (NE "objheto"!):
Mi proponetas (= *"sugestas") al mia edzino iri al la kineo. Sed shi
havas tamenon (NE "tamenas", sed eble "tamenigas"), nome ke ni ne
vidu la de mi proponitan filmon, sed alian. Mi cedas al shia tameno.
mar...@melburno.org.au
"Tamen" estas "estas tamen" kaj estas netransitiva kaj la subjekto
estas la dirajho au kondicho menciita post alia afero: "Mi ne ametas
la guston kaj mi tamen manghas ghin". Mia manghado estas la tameno,
ghi tamenas. Mi tamenigas mian manghadon. Mi tamenigas ion pri mia
neametado ante la guston.
mar...@melburno.org.au
Tre interesa ideo, Renato, char se iam oni plibonigi deziros la
kazojn, forigante ilin, la plej bona solvo estos uzi chiam "al" antau
direkta prepozicio ("iri al en la domo") kaj chiam uzi la prepozicion
"je" antau la (rekta) objekto ("Shi amas je li"). Tio solvos la
malfacilajhon marki la objekton en Esperanto, kaj forigos la neceson
distingi inter transitivaj kaj netransitivaj verboj. Sed 'gi estu
laboro de la Akademio (post kiam 'ghi farighos kompetenta; chu iam?).
mar...@melburno.org.au
Nur "tameni" estas (ege) neuzinda!
ro-esp
mar...@melburno.org.au Jul 17 01:51AM -0400 ^
El Marcel:
Efektive "tegenwerpen" estas la litera traduko de la latina "object".
tion mi ne sciis, mi kredis gxis nun ke "ob" estas la latina pendanto de "ek"
La vorto "kontraujheti" bone, vershajne plej bone, tradukas ghin, sed
metafore.
Mi dirus: doni argumenton/kialon kontraw...
mar...@melburno.org.au Jul 17 03:00AM -0400 ^
El Marcel:
Jen situacio por "tameno" (NE "objheto"!):
Mi proponetas (= *"sugestas") al mia edzino iri al la kinejo. Sed shi
havas tamenon (NE "tamenas", sed eble "tamenigas"), nome ke ni ne
vidu la de mi proponitan filmon, sed alian. Mi cedas al shia tameno.
Mi kredas ke ci jxus pruvis ke objxeti ne egalas al tameni.
Tamen, anstataw "tameni" oni kutime uzas "havi kondicxon".
Eblas kvereli cxu tiuj lastaj du efektive sinonimas
mar...@melburno.org.au
Mi komprenas ke ci serchas nemetaforan vorton. "Kontrauargumenti",
normala vorto por normala signifo, estas tamen tro forta, char ghi
enhavas ankau la sencon de "rezonadi", dum "object" nur starigas
onian pozicion. "Ik ben daar op tegen" al mi reprezentas la anglan I
object to that". "Kontraui" tro simplas, char "object" postulas
reagon pro onia kontraueco. Mi do ne povas trovi nemetaforan vorton,
kaj cedas al "kontraujheti".