Kritika-krita

[Leo De Cooman]

En fiziko oni uzas vorton "kritisch/ critique/ critical/ " (ĉu kritika? ĉu krita?) por indiki iujn statojn. Ekzemple en fiziko pri malaltaj temperaturoj oni difinas la temperaturon Tc, super kiu ne eblas likvigi gason. Nacilingve oni diras "kritikan temperaturon de" ... (ekzemple hidrogeno, akvo).

Evidente ne temas pri kritiko fare de la temperaturo al tiu substanco.

http://eo.wikipedia.org/wiki/Krita_temperaturo 

Mi proponas la terminon "krita"

 

Amike salutas

Leo

[Antonio De Salvo]

 

Persone, mi diras “kriza”.

Gxis

Antonio

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Leo De Cooman
Inviato: lunedì 29 giugno 2009 13.17
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Kritika-krita

[Renato Corsetti]

Antonio:

Persone, mi diras “kriza”.

Bonŝance vi ne estas teĥnikisto. Ĉu ni havu la linion:

krit-a (pri temperaturo kaj similaj statoj) --> kriz-a

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Renato:

> Antonio:
>>
>> Persone, mi diras “kriza”.

Ankaux mi unue pensis pri tiu vorto. Mi bone memoras, kiel mi subite
konsciigxis pri la diferenco inter "kritika" kaj "kriza", kiuj ambaux estas
"kritisk" en la norvega. Sed tiu epizodo estus ekstertema babilajxo.

> Bonŝance vi ne estas teĥnikisto. Ĉu ni havu la linion:
>
> krit-a (pri temperaturo kaj similaj statoj) --> kriz-a

Mi dirus jes, kvankam tio eble devigus nin kompreni "krizo" en pli vasta
senco ol la tiom priparolata financa krizo.

Otto

[Renato Corsetti]

Otto:

Mi dirus jes, kvankam tio eble devigus nin kompreni "krizo" en pli vasta 
senco ol la tiom priparolata financa krizo.

Mi registris la linion.

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Antonio skribis:

> Persone, mi diras “kriza”.

 

Mi neniam estus pensinta pri "kriza".

 

Amike salutas

Leo

[ro-esp]

From: "Leo De Cooman"

> En fiziko oni uzas vorton "kritisch/ critique/ critical/ " (ĉu kritika?
> ĉu krita?) por indiki iujn statojn. Ekzemple en fiziko pri malaltaj
> temperaturoj oni difinas la temperaturon Tc, super kiu ne eblas
> likvigi gason. Nacilingve oni diras "kritikan temperaturon de" ...

> http://eo.wikipedia.org/wiki/Krita_temperaturo

> Mi proponas la terminon "krita"

Mi subtenas la proponon, kaj proponas linion

kriza (en la senco de sojla, reakci-ebliga ktp)-->krita

Renato

>. Ĉu ni havu la linion:

> krit-a (pri temperaturo kaj similaj statoj) --> kriz-a

nepre ne. Tia uzo de "kriz" nur konfuzus homojn

gxis, Ronaldo

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

> kriza (en la senco de sojla, reakci-ebliga ktp)-->krita
>

Momente mi aldonis la variaĵon "sojla", kiu ŝajnas al mi bona, al la
linio pri "krita".

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Renato skribis:

> kriza (en la senco de sojla, reakci-ebliga ktp)-->krita
> Momente mi aldonis la variaĵon "sojla", kiu ŝajnas al mi bona, al la
linio pri "krita".

Al mi "sojla" ŝajnas pli bona ol "kriza".

Serĉante la vorton "krita" uzatan en Vikipedio mi trovis jenan frazon ĉe
http://eo.wikipedia.org/wiki/Superkonduktiveco
"Superkonduktiveco estas treege granda konduktiveco (tuta malapero de la
elektra rezisteco) de certaj substancoj proksime de la nulpunkto de la
absoluta temperaturskalo, sub iu difinita temperatura grado. Tiu grado plej
ofte estas sub –253 °C (20 K). ..."

Mi ne dirus "temperatura grado", sed simple "temperaturo", eventuale "grado
de varmo".
Kion skribu bonlingvisto en Vikipedio?

Amike salutas
Leo

[ro-esp]

From: "Leo De Cooman"

> Serĉante la vorton "krita" uzatan en Vikipedio mi trovis jenan
> frazon ĉe http://eo.wikipedia.org/wiki/Superkonduktiveco
> "Superkonduktiveco estas treege granda konduktiveco (tuta
> malapero de la elektra rezisteco)

per "(elektra) rezisteco" celatas *rezistanco* cxu ?

> de certaj substancoj proksime de la nulpunkto de la
> absoluta temperaturskalo,

proksime de la absoluta nulpunkto temperatura
(mi ne povas imagi absolutan temperaturskalon)

gxis, Ronaldo

[Marcos Cramer]

Al mi "sojla" ŝajnas pli bona ol "kriza".

Mi same opinias, ke "sojla" estas multe pli bona alternativo al "krita" ol "kriza". Laŭ mi ni do nur menciu "sojla" kiel alternativon. "Kriza" ni tute forigu.

La linio do estu

krit·a → sojl·a

Aldonaj klarigoj pri la senco de "krita" ne necesas, ĉar ĝi havas nur tiun unusolan signifon, ĉu ne (kaj esgtas tre malfacile koncize klarigi tiun signifon per alia vorto ol "sojla").

Amike,

Marcos

[Leo De Cooman]

Ronaldo skribis:

>> "Superkonduktiveco estas treege granda konduktiveco (tuta
>> malapero de la elektra rezisteco)
> per "(elektra) rezisteco" celatas *rezistanco* cxu ?

Hmm, ne precize. Per "rezistiveco" la aŭtoro verŝajne celis "specifan
rezistancon", nederlande "soortelijke weerstand" aŭ "specifieke weerstand",
france "résistivité", germane "spezifischer Widerstand" aŭ "Resistivität",
angle "rezistivity", kiun oni simbole prezentas kiel la greka malgranda
litero ro.
Vi ja scias, ke la rezistanco R de konduktilo estas proporcia al ĝia longo L
kaj inverse proporcia al ĝia tranĉosurfaco S ("nederlande": doorsnede,
sectie! oppervlakte van de dwarsdoorsnede):

R= ro * L / S --> ro = R * S / L estas la specifa rezistanco de la
materio, el kiu tiu konduktilo konsistas.

Per "konduktiveco" li celas la inversan valoron 1 / ro
Dankon pro via demando, kara Ronaldo. Kiel oni povas vidi, multo estas
farenda por normigi la uzadon de sciencaj terminoj en nia kara lingvo!
Mi hezitas skribi artikolojn en Vikipedio pro manko de oficialaj radikoj!
Mi provos skribi pri tiu problemo al "oficialigindaj radikoj", sed estas iom
malfacile fari precizajn proponojn, se ne estas kolegoj, kun kiuj mi povas
pridiskuti ilin.

Mi proponas linion:
rezistiveco --> specifa rezistanco
Ĉar "specif-" estas oficialigita (9), supozeble ne necesas serĉi pli taŭgan
vorton.
Tamen indas demandi, ĉu ĉiu komprenas la terminojn "specifa pezo", aŭ
"specifa maso"?

>> de certaj substancoj proksime de la nulpunkto de la
>> absoluta temperaturskalo,

> proksime de la absoluta nulpunkto temperatura
(mi ne povas imagi absolutan temperaturskalon)

Kiam oni diras: "estas varme ĉi tie: 30 celsiaj gradoj", oni uzas la
arbitran temperaturan skalon (ĉu bona vorto?), kies nulo estas je la
temperaturo de fandiĝanta akvo/ glaco (ktp. por esti precize) kaj 100 je la
temperaturo de bolanta akvo (ktp. por esti precize).
Uzante ("idealan") gason por mezuri temperaturon, oni relative facile
determinas "absolutan" (= malarbitran) temperaturskalon. Oni esprimas
absolutan temperaturon en kelvinoj. "Estas varme ĉi tie: 303 kelvinoj!"
Se vi deziras, mi klarigos tion al vi en privata mesaĝo por ne tedi
neinteresatajn forumanojn.

Amike salutas
Leo

[Renato Corsetti]

Marcos:

Mi same opinias, ke "sojla" estas multe pli bona alternativo al "krita" ol "kriza". Laŭ mi ni do nur menciu "sojla" kiel alternativon. "Kriza" ni tute forigu.

Mi estis venanta al la sama konkludo. Nun ni havas:

krit·a (pri temperaturo kaj similaj statoj) → sojl·a

Se vi insistas, ke mi forigu la klarigon pri "krita", mi faros.

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Renato skribis:

> krit·a (pri temperaturo kaj similaj statoj) → sojl·a
> Se vi insistas, ke mi forigu la klarigon pri "krita", mi faros.

Mi ĵus traserĉis Esperantan Vikipedion. Plurfoje la vorto "kritika" estas uzita, kie temas pri "sojla". Indus aldoni linion:

 

kritika --> (parolante pri transiraj statoj) sojla

 

kaj ĉar krita estas en nPIV kaj estas uzita en Vikipedio, mi lasus la jaman linion.

 

Amike salutas

Leo

 

[Marcos Cramer]

krit·a (pri temperaturo kaj similaj statoj) → sojl·a

Se vi insistas, ke mi forigu la klarigon pri "krita", mi faros.

Vi aŭ tute forigu la klarigon, aŭ anstataŭigu ĝin per la pli ĝenerala "(en fiziko)" por montri al kiu fako apartenas tiu linio.

Amike,

Marcos

[Fra Simo]

2009/7/1, Leo De Cooman <Leo.De...@pandora.be>:

Renato skribis:
> kriza (en la senco de sojla, reakci-ebliga ktp)-->krita
> Momente mi aldonis la variaĵon "sojla", kiu ŝajnas al mi bona, al la
linio pri "krita".

 

     Ankau mi opinias, ke "kriz/a" estas malbona. Novan radikon ("krit/a"-n au ian ajn alian) oni proponu au enlasu nur en okazo de nepra neceso. Se "sojl/a"al saghaj fizikistoj shajnas konvena, ni tiun povos rekomendi ("sojl/" estas Fundamenta), se intertempe ni ne estos trovintaj ion pli bonan. Utilus provadi en lau-eble diversaj kuntekstoj, chu tio ne povus naski miskomprenojn pro iuj aliaj sencoj de la sama "sojl/a" por fizikistoj.

    En Vikipipedian "diskutan" paghon mi jhus skribis la jenon :

Se "sojl/a" taugas, oni ne enlasu novan radikon "krit/" ("sojl/" estas Fundamenta).

Ne "likv/", sed "fluid/" (Fundamenta kaj Zamenhofa kun tiu signifo).

Ĉu "varm/ec/o" ne sufiĉus anstataŭ "temperatur/o" ? Unu eblan kontraŭargumenton mi vidas. Mi volus scii, ĉu tiu al fizikistoj ŝajnas grava.

Serĉante la vorton "krita" uzatan en Vikipedio mi trovis jenan frazon ĉe
http://eo.wikipedia.org/wiki/Superkonduktiveco
"Superkonduktiveco estas treege granda konduktiveco (tuta malapero de la
elektra rezisteco) de certaj substancoj proksime de la nulpunkto de la
absoluta temperaturskalo, sub iu difinita temperatura grado. Tiu grado plej
ofte estas sub –253 °C (20 K). ..."

Mi ne dirus "temperatura grado", sed simple "temperaturo", eventuale  "grado
de varmo"

 

     CHu "grado de varmeco" ne estus pli bona ?

 

     Provo de tradujko de  la frazo (multon mi volus antaue kontroli, sed nun mi ne povas tion fari : indulgu la fizikistoj, se ion gravan mi pretervidus) :

(Elektra) {supertralasemo, tralasemego} estas treege granda tralasemo ({por, de} elektrofluado) (plena malapero de la ne-tralasemo)) {de, che} iuj substancoj proksime al ["proksime al", "malproksime de" : tion oni lernas en unuagrada lernado] al la nul(punt)o de la absoluta varmecoskalo, sub iu difinita grado de varmeco. Tiu grado ofte estas {sub, pli malata, ol} -253 °C (20 K).

 

[Renato Corsetti]

Marcos:

Vi aŭ tute forigu la klarigon, aŭ anstataŭigu ĝin per la pli ĝenerala "(en fiziko)" por montri al kiu fako apartenas tiu linio.

Bone. Mi metis (en fiziko).

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Leo:

kritika --> (parolante pri transiraj statoj) sojla

Mi aldonis tiun linion.

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Marcos:

> Vi aŭ tute forigu la klarigon, aŭ anstataŭigu ĝin per la pli ĝenerala
> "(en fiziko)" por montri al kiu fako apartenas tiu linio.

Mi dubas, cxu gxi apartenas nur al fiziko. Ne estante kompetenta, mi tamen
imagas, ke ekz. en sciencoj sociaj, ekonomiaj ktp. oni iafoje povas paroli
pri "krita (sojla) punkto" vidigata per intersekco de du kurboj/linioj de
diagramo: kiom nombra povas esti la logxantaro de iu lando, por ke iu pasxo
(ne) donu kontentigan rezulton.

Mi plu legos por eventuale konstati, ke mia mesagxo estas superflua.

Otto

[Renato Corsetti]

Otto:

Mi plu legos por eventuale konstati, ke mia mesagxo estas superflua.

Via mesaĝo ne estas superflua. Eĉ en sociaj sciencoj oni parolas pri sojlaj punktoj.

Iu bonvolu proponi novan ĝeneralan klarigon en du-tri vortoj.

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Francisko skribis (en Vikipedian diskutpaĝon):

> Ne "likv/", sed "fluid/" (Fundamenta kaj Zamenhofa kun tiu signifo).

 

likv/ estas oficialigita en la 8a aldono, se mi ne eraras.

Fizikistoj konsideras gasojn kaj likvaĵojn kiel "fluidaĵojn", dum solidaĵoj (2a o.a.) estas malfluidaj. Ekz.: eo.wikipedia.org/wiki/Mekaniko_de_fluidaĵoj

 

>  Se "sojl/a"al saghaj fizikistoj shajnas konvena, ni tiun povos rekomendi ("sojl/" estas Fundamenta), se intertempe ni ne estos trovintaj ion pli bonan.

 

La nederlanda "drempel" estas uzata science-teĥnike en "drempelwaarde" (laŭvorte "sojla valoro"), parolante pri valoro, sub kiu iu fenomeno ne okazas, sed ja super tiu valoro.

La vorto "sojla" miaopinie ne en ĉiuj kazoj tute kongruas kun "krita". Ekzemple: rotacianta (9a o.a.) maŝinparto (mi emis diri "rotoro") povas havi "kritan rotacian rapidecon". Ĉe tiu rapideco povas okazi gravaj akcidentoj. Sed eblas rotaciigi ĝin pli rapide ol tiu krita rapideco, kaj tiam ĉio denove estas sekura (almenaŭ ĝis oni atingas duaordan aŭ pliaordan kritan rapidecon). Miaopinie tia "krita" rapideco ne estas "sojla rotacia rapideco".

Mi elpensas pli kompreneblan ekzemplon por klarigi la diferencon inter "sojla" kaj "krita": Sojlo antaŭ la pordo.

Supozu, ke pluvegas kaj la akvonivelo plialtiĝas. Kiam ĝi atingas la sojlan alton, la akvo eniras en la domon. Sed ĝi ne ĉesas eniri, se la nivelo ankoraŭ plu plialtiĝas.

En mia ekzemplo de "krita rapideco" ĝi ne plu enirus la domon ĉe plua altiĝo.

Ĉu mi eraras?

 

> Ĉu "varm/ec/o" ne sufiĉus anstataŭ "temperatur/o" ? Unu eblan kontraŭargumenton mi vidas. Mi volus scii, ĉu tiu al fizikistoj ŝajnas grava.

 

Eble.

Eble eĉ pli precizus diri "molekulvibran rapidecon".

Tio kaj via provo traduki per fundamentaj radikoj pensigas min pri mia studenta tempo, kiam ni humure provis esprimi terminojn, kiaj "elektrisch ingenieur" (inĝeniero pri elektro), per pli fundamentaj nederlandaj vortoj. Rezulto estis "barsteenkundig vernufteling" (miavice mi provas Esperantigi: "elpensemulo pri sukceneco"). Mia demando estas, ĉu la vivo iĝus pli praktika per tiaj terminoj.

 

Amike salutas

Leo

 

[Renato Corsetti]

Leo:

En mia ekzemplo de "krita rapideco" ĝi ne plu enirus la domon ĉe plua altiĝo.

Ĉu mi eraras?

Ne, vi ne eraras, sed vi aparte serĉis ekzemplon por pravigi la bezonon pri "krita". Se multaj konataj eŭropaj lingvoj ne havas apartan vorton por tiu koncepto, ĉu Espernato vere bezonas ĝin?

Tio kaj via provo traduki per fundamentaj radikoj pensigas min pri mia studenta tempo, kiam ni humure provis esprimi terminojn, kiaj "elektrisch ingenieur" (inĝeniero pri elektro), per pli fundamentaj nederlandaj vortoj. Rezulto estis "barsteenkundig vernufteling" (miavice mi provas Esperantigi: "elpensemulo pri sukceneco"). Mia demando estas, ĉu la vivo iĝus pli praktika per tiaj terminoj.

Ne, sed la demando kiel kutime en la vivo estas pri komuna prudento. Neniu volas anstataŭigi la esprimon "elektra ingeĝiero", sed multaj aliaj estas plene misteraj al la normalaj uzantoj.

Amike

Renato

[Fra Simo]

     Multo estas dirinda pri tio, kion chi tie skribas Leo. Mi devos en alia semajno reveni al tio. Nun nur malmulte mi povas.

2009/7/3, Leo De Cooman <Leo.De...@pandora.be>:

Francisko skribis (en Vikipedian diskutpaĝon):

> Ne "likv/", sed "fluid/" (Fundamenta kaj Zamenhofa kun tiu signifo).

 

likv/ estas oficialigita en la 8a aldono, se mi ne eraras.

 

     Ke io estas oficialigita en la 8-a Aldono, tio estas suficha kialo por nin igi malfidemaj. En tiu sama Oficiala Aldono la tiamaj Akademianoj, kaptitaj de iu frenezemo, oficialigis multajn "paralelajn formojn", ech, ekzemple, "viper/o"-n apud la Fundamentan "vipur/o". Mi ne volas diri, nek opinias, ke chio ajn en la 8-a O. A. (au la postaj, char la 9-a estis ellaborita multe pli zorgeme, sed kun la samaj malghustaj principoj, grave kontrauaj al nia "bonalingva" strebadokaj al la komuna sagho) estas malbona. GHenerale la Akademiajhoj estas eble priatentindaj nur tiom, kiom ili kontrauas nek la Fundamenton, nek kelkajn neprajn principojn de ordeco en la vorteroprovizo.

 

Fizikistoj konsideras gasojn kaj likvaĵojn kiel "fluidaĵojn", dum solidaĵoj (2a o.a.) estas malfluidaj. Ekz.: eo.wikipedia.org/wiki/Mekaniko_de_fluidaĵoj

 

     La radiko "likv/" estis elpensinta de homoj ne konantaj la signifon de "fluid/a" au tiun ne akceptintaj pro tio, ke por ili Esperanto ne estas memstara lingvo, kaj en iuj aliaj lingvoj ili konis vorton "fluid(e)"  au similan kun aliaj signifoj, inter kiuj "gasa au fluida", dum en tiuj aliaj lingvoj ili kutimis diri "fluida" per vorto "liquid(e)" au tre simile. (Se ghisfunde priesplori la temon, mi devos konfesi, ke en la Universala Vortaro la tradukajhoj por "fluid/" aliaj, ol la franca, ne plene apogas mian manieron kompreni. Sed la NPIV konfesas, ke "ark."-e (t. e. komence kaj Fundamente, antau ol oni tiupunkte anstatauigis Esperanton per tio alia, kion mi novas la PIV-a lingvo).

    En nia ssv-tabelo ni jam havas la jenan paragrafon :

likv·a [8oa] ~ flu·aĵ·a, fluid·a [fun]

     Tiun ni devus korekti al :

likv·a [8oa] → fluid·a [fun]

     "Akvo estas fluidajho" (citajho el Zamenhof, se mi bone legis).

Io, kio fluas, do gaso au fluidajho, estas "flu/ajh/o".

 

     Ankau "solid/o", kiel fizikista termino, ne estas kontentiga. Oni klare vidas el la ekzemploj cititaj en la (N)PIV, ke en la Zamenhofa lingvo "solid/" estas adjektiva kaj havas tute alian signifon. Io firma kaj ne flua estas "firm/ajh/o".

 

 >  [...]

[Antonio De Salvo]

 

Sincere dirite, mi iom miras, ke bonalingvanoj klopodas trovi (aux pravigi) novan terminon, kiam estas je dispono (eventuale, kun minimumaj adaptoj) jam kutimaj vortoj. Se la celo estas tiu, havi absolutan precizecon, laux mi oni devas prikonsideri, cxu tia ekstrema precizeco efektive helpas al la komunlingva uzado de esperanto.

Laux mi, la koncepto kiun oni volas/ devas esprimi, estas tiu de punkto, je kiu okazas iu decida sxangxigxo, alivorte krizo (kaj cetere, ankaux etimologie la adjektivo krit-ik-a venas el kriz-o).

Do, la sola certa afero estas, ke “kritika” estas malrekomendinda, pro tio, ke gxi jam stabiligxis kun tute alia signifo; sed tio ne signifas, ke anstatauxe oni enkonduku la kabinete elpensitan vorton “krita”.

Persone, mi dauxre diros kriza (cetere, registrita ankaux en NPIV kun tiu signifo: do, se oni malrekomendos “kritika” kaj oni rekomendos “krita”, konsekvence oni devos – laux mi, malprave - malrekomendi ankaux “kriza”).

Gxis

Antonio

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

Do, la sola certa afero estas, ke “kritika” estas malrekomendinda, pro tio, ke gxi jam stabiligxis kun tute alia signifo; sed tio ne signifas, ke anstatauxe oni enkonduku la kabinete elpensitan vorton “krita”.

Nun la linio estas:

krit·a (en fiziko) → sojl·a

La demando esta snur ĉu reenkonduki inter la variaĵojn "kriz-a".

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato:

Nun la linio estas:

krit·a (en fiziko) → sojl·a

La demando esta snur ĉu reenkonduki inter la variaĵojn "kriz-a".

"Krizo" estas ĝenerale iu danĝera kaj decidiga momento aŭ fazo. En medicino ĝi estas la decidiga fazo de iu malsano (sed ĉar temas pri malsano, ankoraŭ ĉeestas la ideo de io danĝera aŭ almenaŭ io negativa).

En la nun priparolata senco, tute ne estas la ideo de io danĝera aŭ negativo, sed nur la ideo de io decidiga. Pro tio mi iom dubas pri la taŭgeco de "kriza", sed ankaŭ ne volas tute kontraŭi tiun esprimon.

Eble ankaŭ "decidiga" povus taŭgi, sed mi tamen pensas ke ĝi malpli bonas ol "sojla".

Amike,

Marcos

[Leo De Cooman]

Renato skribis:

> Nun la linio estas:
   krit·a (en fiziko) → sojl·a
La demando esta snur ĉu reenkonduki inter la variaĵojn "kriz-a".

Post ĉiuj klarigoj mi ekhavas la impreson, ke ĝi pli taŭgus en la kazo de tiu danĝeraj rapidecoj ĉe rotacianta korpo, kie ne vere temas pri sojlo.

Mia respondo estas jesa.

 

Amike salutas

Leo

[Renato Corsetti]

Leo:

Mia respondo estas jesa.

Dankon, Leo. Mi kaptas vian hodiaŭan jeson tuj.

Amike

Renato