certa
Eduardo Trápani
cert·a (en la senco de 'nedifinita iu') → iu
Mi pensas ke ofte oni povas simple forigi "certa". Ĉar radiko kun -o
finaĵo, kio kutime venas post "certa", jam estas nedifinita iu.
Kiam "certa" (kun la signifo "nedifinita") venas antaŭ alian adjektivon
mi sugestas "ia" (singulare) kaj "kelkaj" plurale.
Do mi proponas iom ampleksigi nian nunan linion sed mi ne tro scias
kiel, ĉu eble la jena estas akceptebla?:
cert·a (en la senco de 'nedifinita', antaŭ substantivo) → iu, ia, ioma,
kelka
Ekzemploj el tekstaro:
Ĝuste lia malŝata sintenado donadis al li certan (ian) naturan ĉarmon
kaj elvokadis intereson.
dum ŝi ĝin purigadis de certaj (kelkaj) malpuraj bestetoj
sed aprobas ĝin nur ĝis certa (ia) grado
Nu, en certaj (kelkaj) okazoj multe da saĝo estas pli malbona
Vi havas nenion por fari ekstere post certa (ioma) horo.”
Amike, Eduardo.
PD: Ion simila oni sugestas en Revo[1]:
3.TEZ (Nur antaŭ la subst.) Difinebla sed ne difinita, ĉar oni ne volas
aŭ ne bezonas difini: mi konas certan gazetiston, kiu...; certaj
personoj opinias, ke...; en certaj okazoj oni devas esti tre singarda.
Rim.: Pli bone estas en tiu senco uzi la esprimojn iu, ia aŭ kelka,
ioma, por eviti konfuzon kun la sencoj 1 kaj 2.
Marcos Cramer
Nuntempe nia linio ŝajnigas, ke "certa" foje signifas "nedifinita iu". "Nedifinita iu" por mi ne estas gramatike akceptebla frazero en Esperanto, do tute ne klaras kion tio povus signifi. Sed ĉiuokaze, miaimprese "certa" neniam signifas "nedifinita" kaj neniam signifas "iu" (kaj do neniam markas nedifniecon en la maniero kiel tion faras "iu"). Tue male, laŭ mia impreso "certa" indikas, ke la parolanto volas emfazi, ke li parolas pri tute klare difinita afero; povas esti ke li mem konas la identecon de la priparolata afero, aŭ ke ĝi estas difinita de alia frazparto (bedaŭrinde mi ne povas nun klarigi kion precize mi intencas per "difinita de alia frazparto" sen klarigi multajn aferojn pri la teorio de dinamikaj kvantigiloj, kiu estas t eorio el la formala lingvoscienco). Sed samtempe, la parolanto pro la uzo de "certa" ne komunikas la identecon de la afero al la aŭskultanto.
Laŭ mi la provoj anstataŭigi "certa" per "iu", "ia", "kelka", "ioma", "nedifinita" aŭ "difinita" kaj la propono simple forigi "certa" estas tute vanaj: Neniu el tiuj solvoj vere povas anstataŭigi la lingvan funkcion de "certa", por kiu la uzantoj tamen sentas bezonon, eĉ se ili ne povas ĝin malimplicite klarigi.
Pro tio mi opinias ke ni tute forigu nian linion pri "certa". Se la aliaj nepre volas havi linion, ĝi laŭ mi havu la simbolon "~" kaj prezentu plurajn alternativojn. Ekzemple, por mi akceptebla formo de la linio povus esti
cert·a (antaŭ substantivo, en senco duondifina) ~ iu, ia, ioma, kelka, difinita
Tamen, kiel dirite, mi preferus tute ne havi linion pri "certa".
Amike,
Marcos
renato corsetti
Kara Marcos,
vi tuŝis temon tre tiklan, pri kiu nidiskutis antuay jaroj en ĉi tiu listo.
> miaimprese "certa" neniam signifas "nedifinita" kaj neniam signifas "iu" (kaj do neniam markas nedifniecon en la maniero kiel tion faras "iu"). Tue male, laŭ mia impreso "certa" indikas, ke la parolanto volas emfazi, ke li parolas pri tute klare difinita afero; povas esti ke li mem konas la identecon de la priparolata afero, aŭ ke ĝi estas difinita de alia frazparto (bedaŭrinde mi ne povas nun klarigi kion precize mi intencas per "difinita de alia frazparto" sen klarigi multajn aferojn pri la teorio de dinamikaj kvantigiloj, kiu estas t eorio el la formala lingvoscienco). Sed samtempe, la parolanto pro la uzo de "certa" ne komunikas la identecon de la afero al la aŭskultanto.
Tio estas unu teorio, kiu provas klarigi kial “certa” estas uzebla ankaŭ kiam ĝi simple signifas “malcerta”, sed mi povas trovi amaseton da ekzemploj en kiuj “certa” fakte signifas “iu ajn”, de la speco “Ni estis en Siberio kaj en certa tago ekpluvis tre forte…””.
Eble mi faru tiun ekzercon post la granda varmo.
> Laŭ mi la provoj anstataŭigi "certa" per "iu", "ia", "kelka", "ioma", "nedifinita" aŭ "difinita" kaj la propono simple forigi "certa" estas tute vanaj: Neniu el tiuj solvoj vere povas anstataŭigi la lingvan funkcion de "certa", por kiu la uzantoj tamen sentas bezonon, eĉ se ili ne povas ĝin malimplicite klarigi.
Klara okazo de naciligva malsano.
Cetere, mi pensas ke la nocio mem “duondifineco” estas komplikaĵo en Esperanto.
Amike
Renato
Johan Derks
----- Original Message -----From: renato corsettiSent: Friday, August 05, 2011 4:07 PMSubject: (la bona lingvo) certa
Kara Marcos,
vi tuŝis temon tre tiklan, pri kiu nidiskutis antau jaroj en ĉi tiu listo.
> miaimprese "certa" neniam signifas "nedifinita" kaj neniam signifas "iu" (kaj do neniam markas nedifniecon en la maniero kiel tion faras "iu"). Tute male, laŭ mia impreso "certa" indikas, ke la parolanto volas emfazi, ke li parolas pri tute klare difinita afero; povas esti ke li mem konas la identecon de la priparolata afero, aŭ ke ĝi estas difinita de alia frazparto (bedaŭrinde mi ne povas nun klarigi kion precize mi intencas per "difinita de alia frazparto" sen klarigi multajn aferojn pri la teorio de dinamikaj kvantigiloj, kiu estas t eorio el la formala lingvoscienco). Sed samtempe, la parolanto pro la uzo de "certa" ne komunikas la identecon de la afero al la aŭskultanto.
Tio estas unu teorio, kiu provas klarigi kial “certa” estas uzebla ankaŭ kiam ĝi simple signifas “malcerta”, sed mi povas trovi amaseton da ekzemploj en kiuj “certa” fakte signifas “iu ajn”, de la speco “Ni estis en Siberio kaj en certa tago ekpluvis tre forte…””.
Eble mi faru tiun ekzercon post la granda varmo.
> Laŭ mi la provoj anstataŭigi "certa" per "iu", "ia", "kelka", "ioma", "nedifinita" aŭ "difinita" kaj la propono simple forigi "certa" estas tute vanaj: Neniu el tiuj solvoj vere povas anstataŭigi la lingvan funkcion de "certa", por kiu la uzantoj tamen sentas bezonon, eĉ se ili ne povas ĝin malimplicite klarigi.
Klara okazo de naciligva malsano.
Cetere, mi pensas ke la nocio mem “duondifineco” estas komplikaĵo en Esperanto.
Amike
Renato
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Marcos Cramer
Tio estas unu teorio, kiu provas klarigi kial “certa” estas uzebla ankaŭ kiam ĝi simple signifas “malcerta”,
Mi tute ne prezentis teorion, ĉar mi ja tre klare skribis, ke tion mi ne povas fari. Sed ĉiuokaze mi certas pri tio ke "certa" neniam signifas "malcerta".
sed mi povas trovi amaseton da ekzemploj en kiuj “certa” fakte signifas “iu ajn”, de la speco “Ni estis en Siberio kaj en certa tago ekpluvis tre forte…””.
En tiu frazo "certa" certe ne signifas "iu ajn". Tamen depende de la kunteksto, oni eble povus tiun uzon de "certa" anstataŭigi per "iu" (sed nepre sen "ajn"). Sed ĉe aliaj frazoj, anstataŭigi antaŭsubstantivan (duondifinan) uzon de "certa" per "iu" certe ŝanĝas la sencon.
Laŭ mi estas tre utile ke Esperanto havas vorton kun la signifo de "certa" (en ĝia antaŭsubstantiva, duondifina uzo). Certe estas iom bedaŭrinde, ke Zamenhof por tiu signifo uzis vorton, kiu jam havas du aliajn sencojn (unu estas "nedubanta" kiel en "mi estas certa pri tio"; la alia estas "nedubebla" kiel en "la informo estas certa"). Estas interese ke neniu ĉi tie kontraŭas unu el la du aliaj sencoj de "certa" por igi "certa" vere unusenca. Eble la homoj sentas ke la unuaj du sencoj estas tre intime ligitaj, kaj ke la tria estas iom aparta, kaj pro tio ne rajtas esti esprimata per la sama vorto. Aliflanke, la fakto ke la trian sencon de "certa" senprobleme transprenis Esperantistoj kun la plej diversaj denaskaj lingvoj, laŭ mi indikas ke tiu trisenceco de "certa" ne vere kaŭzas grandajn problemojn, kaj eble eĉ ke la tria senco ja ankaŭ estas iel intime ligita kun la du unuaj sencoj en iu ankoraŭ malkovrenda maniero.
Apenaŭ ekzistas frazoj, en kiu la trisenceco de "certa" kaŭzas plursencecon de la frazo. Ja la unuaj du sencoj de "certa" aplikeblas nur al certaj aferoj, (en la unua senco ĝi aplikebla nur al personoj kaj ĉiam havas iun "pri"-komplementon (kiu ankaŭ povas esti "ke"-frazo ne enkondukata per "pri"), kaj en la dua senco ĝi aplikeblas nur al informoj, opinioj, indikoj ktp). Do kiam oni aplikas "certa" ekzemple al "tago" kiel en via frazo pri Siberio, estas neniu dubo pri tio kiel interpreti "certa". Unu el la vere maloftaj ekzemploj de frazo kie la plursenceco de "certa" ja igas la frazon plursenca estas la jena: "Li havos certan sukceson." Sed en parola uzo la dusenceco facile malaperus pro malsama frazmelodio ĉe la du malsamaj sencoj de tiu frazo.
Estus tre bedaŭrinde forstreki la trian sencon de "certa" el nia lingvo, ĉar tiam aperas en ĝi manko. Nu, verŝajne tia forstreku kaŭzus iom post iom signifoŝanĝiĝon ĉe iuj anstataŭe uzotaj vortoj kiel "iu", "ia", "difinita", ktp. Sed al mi tia signifoŝanĝiĝo ĉe tiuj anstataŭigaj vortoj ne ŝajnas aparte dezirinda. Kaj dum la tempo de la malrapida malapero de la tria senco de "certa" el la efektiva lingvouzo, daŭre estus neklareco ne nur ĉe "certa", sed ankaŭ ĉe la ĝin anstataŭigantaj vortoj, pro tio ke ili nepre devus ŝanĝi iom post iom sian signifon. Pli bone ŝajnas al mi resti ĉe la Zamenhofa Esperanto, do akcepti la trisencecon de "certa".
Mi certas pri tio, ke Renato tute bone komprenas la trian sencon de "certa", kaj ke li tamen ne-intence tre misprezentas tiun sencon en prilingvaj diskutoj, ĝuste pro la fenomeno kiun mi priskribis komence de mia antaŭa mesaĝo: "Por mi tiu antaŭsubstantiva uzo de "certa" estas tre bona ekzemplo de tio, ke homoj facile povas lerni ĝuste uzi iun lingvan esprimon tute sen povi klarigi kiun funkcion ĝi havas en la lingvo."
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Marcos:
> Mi certas pri tio, ke Renato tute bone komprenas la trian sencon de "certa", kaj ke li tamen ne-intence tre misprezentas tiun sencon en prilingvaj diskutoj, ĝuste pro la fenomeno kiun mi priskribis komence de mia antaŭa mesaĝo: "Por mi tiu antaŭsubstantiva uzo de "certa" estas tre bona ekzemplo de tio, ke homoj facile povas lerni ĝuste uzi iun lingvan esprimon tute sen povi klarigi kiun funkcion ĝi havas en la lingvo."
Fakte mi tre bone komprenas ĝin, ĉar ĝi ekzistas tute same en la itala sed ĝenerale ne kun la duondifina senco, “Un certo giorno arrivera’
la fine del mondo” = “Iun tagon alvenos la fino de la mondo”.
Mi ankoraŭ opinias, ke temas pri influo de anciaj lingvoj, sed mi trovos ekzemplojn post la itala kongreso.
Amike
Renato
Eduardo Trápani
>> kiam ĝi simple signifas “malcerta”,
a. "certan tagon mi sentis la emon lerni la esperantan"
b. "iun tagon mi sentis la emon kompreni la esperantan"
c. "la 15 de januaro de 1999 mi sentis la emon kompreni la esperantan"
En la tri frazoj temas pri unu aparta tago en mia vivo. Mi pensas ke
estas sufiĉe klare ke tiu kiu fakte/pleje difinas estas la c. Do la
aliajn oni povas konsideri "ne (precize) difinitaj". Mi preferas b.
anstataŭ c., sed *laŭ la uzado* ili signifas la samon.
La rimarko en PIV diras ke certa signifas "tute difinita en la penso de
la parolanto, kiu tamen ne sentas la bezonon pli precizigi". Tio
montras ke, malgraŭ la ekstera aspekto, ĝi estus semantike difinita,
kion Marcos diris.
Kaj PIV kaj Revo konsideras ke evitindas kolizio inter la signifoj 2.
"nedubebla" kaj 3. "iu difinita" (sed ne precize). Por PIV oni aldonu
"tute" al la uzado en la dua signifo:
"havi tute certajn informojn"
Por Revo oni anstataŭigu la 3. per iu, ioma, ia, ktp. Vidu kiel bone
ili priskribas tiun signifon: "Difinebla sed ne difinita, ĉar oni ne
volas aŭ ne bezonas difini".
"Mi ionas iun (certan) gazetiston ..."
"Kelkaj (certaj) personoj opinias ..."
Inter la solvo de PIV kaj tiu de Revo (ĉar ion oni devas fari por eviti
miskomprenon) mi preferas tiun de Revo.
Laŭ *mi*: tiuj formoj estas multe pli riĉaj kaj esprimaj ol la ununura
ĉiam sama, konfuza kaj plursenca "certa". Ili estas pli bonlingvaj kaj
koheraj. Mi pensas ke uzado de "certa" anstataŭ iu, ia, ktp. aperas pro
nacilingvismo.
Frazoj kiel "certaj infanoj ne bezonas mensogi" estas nenecese
plursencaj, dum "kelkaj infanoj ne bezonas mensogi" kompreneblas tuj de
ĉiuj.
Bonvolu, tiuj kiuj opinias pri ĉi tiu vorto, diri ĉu vi subtenas la
nunan linion, proponas forigi ĝin aŭ akcepti modifojn. Mia propono
estas konservi ĝin ĉar tiu uzado tro ofte estas simpla imitado de naciaj
lingvoj. Mi pensas ke ne povas vundi listigi kaj konsili alternativojn
(ĉu ni kreu "malfortan sageton" :) por konsileti?) kiel faras Revo.
Propono:
--------
certa (rekte antaŭ substantivo, kiam temas pri difineblaj sed
nedifinitaj aferoj ĉar oni ne volas aŭ bezonas difini) -> iu, ia, ioma,
kelka.[1]
Poste ĉiu, laŭ sia propra lingvo sento, povas decidi ĉu anstataŭigi aŭ
ne. Ekde kiam mi faris tion parole, danke al "la bona lingvo", mi
neniam sentis la mankon de tiu "certa" kiun mi anstataŭas kelkfoje ankaŭ
per "iu speciala/aparta" (sed tion mi ne proponas). Mi ŝatus dividi la
bonan sperton, ni ne forigu ĝin.
Tamen mi scias ke kelkaj uzas "certa", kaj ke bonlingvisman solvon oni
aparte pritraktas kiam oni jam uzas la "malĝustan" flankon de la linio
:). Espereble tio ne malhelpos trovi solvon bona por la lingvo, eĉ se
iometete malbona por kelkaj el ni.
Amike, Eduardo.
[1] Senhonte :) kopiita de Revo:
http://www.reta-vortaro.de/revo/art/cert.html#cert.0a
Vastalto
"aru" indikas nedifinitecon. Ekzemple "aru hito" = "iu homo/persono".
"saru" indikas duondifinitecon (difinebla sed ne difinita, ĉar la
parolanto ne volas aŭ ne bezonas difini). Ekzemple "saru hito" = "certa
(iu difinita) homo/persono".
Sed en la parolata japana oni fojfoje uzas "aru" ankaux por indiki
duondifinitecon (certe kun nuancita tono).
Amike,
Vastalto
Marcos Cramer <marcos...@gmail.com> skribis:
Pjer
> ĉiam sama, konfuza kaj plursenca "certa". Ili estas pli bonlingvaj kaj
> koheraj. Mi pensas ke uzado de "certa" anstataŭ iu, ia, ktp. aperas pro
> nacilingvismo.
mi konsideras ĝin tute evitinda en Eo, mi aprobas la linion.
> nedifinitaj aferoj ĉar oni ne volas aŭ bezonas difini) -> iu, ia, ioma,
> kelka.
> "tute" al la uzado en la dua signifo.
Kial ne, kontraŭe, se tamen oni volas uzi certa (en la 3a senco),
precizigi "iun tagon" metante: "iun certan tagon"...
Fakte tio okazis iun tagon, eĉ se oni ne memoras la
precizan daton, tamen: tiun tagon (tute) certe okazis tio...
Amike, Pjer.
Luis Ignacio Raudón Uribe
Ech oni povus rekomendi anstataui "certa"-n per nenio. Ekz:
Mi trovis certan personon hodiau
Mi trovis iun personon hodiau
Mi trovis personon hodiau
Por mi, la du lastaj samsignifas.
Amike,
Luis Raudón
renato corsetti
| Mi trovis certan personon hodiau
Mi trovis iun personon hodiau
Mi trovis personon hodiau
Por mi, la du lastaj samsignifas.
Dankon, Luis! Mi komprenas, ke vi komprens kiel mi.
Amike
Renato
mar...@melburno.org.au
Fakte la signifo de "certain" en la franca "(en kunveno) un certain
homme se leva" (malghuste uzata en Esperanto kiel "certa viro") ne
signifas nur nedifinitecon. Ghi signifas "iu homo kiu pro sia ekstaro
(atentriceveco) farighis "certa", nome oni estas nun certa pri li. Do
"iu" certe ne ghustas anstatau la malghusta "certa".
Tial mi proponas en tiaj kazoj uzi "iu certa viro" au pli bone "certa
iu viro".
Amike, Marcel.
renato corsetti
| Ghi signifas "iu homo kiu pro sia ekstaro
(atentriceveco) farighis "certa", nome oni estas nun certa pri li.
Jen alia intrepreto, Marcel! Laŭ mi, la certeco pri "certa" ankoraŭ ne ekzistas. Kaj kion signifas "A man of a certain age."?
Amike
Renato
antonio...@tiscali.it
Gxis
Antonio De Salvo
Readmono 28,66: vi ne estos certa pri via vivo
Sentencoj 11,21: Oni povas esti certa, ke malvirtulo ne restos senpuna;
Psalmo 19,7: La atesto de la Eternulo estas certa,
Sed:
2 Regxoj 5,20: li foriris de li certan spacon da tero
Kaj tamen:
Ijob 1,1: 1 Estis iu homo en la lando Uc,
Fra Simo
SHajnas al mi, ke ankau la Universala Vortaro ne estas pri tio nepre decidiga :
cert' certain | certain, sure | sicher, bekannt, gewiss | вѣрный, извѣстный | pewny, znany.
Mi tamen opinias, ke ni devas teni nin al firma malrekomendo de la tria NPIV-a signifo, pro kelkaj kialoj, el kiuj chiu estus suficha :
--- Tiu signifo aperas pri la adjektivo certa, sed pri neniu ajn alia vorto kun radiko "cert/" ;
--- GHin klarigas (sed neniel pravigas) la premo de kelkaj aliaj lingvoj) ;
--- Ne estas laseble, ke unu sama vorto au vortero havu en la lingvo internacia du signifojn tiagrade malsamajn.
___________________________
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Renato Corsetti
Francisko:
| Mi tamen opinias, ke ni devas teni nin al firma malrekomendo de la tria NPIV-a signifo, pro kelkaj kialoj, el kiuj chiu estus suficha
Dankon, Francisko! Mi scias, ke vi estas firma kiel roko por la defendo de la principoj de la Fundamento.
Amike
Renato
Fra Simo
Propono:
--------
certa (rekte antaŭ substantivo, kiam temas pri difineblaj sed nedifinitaj aferoj ĉar oni ne volas aŭ bezonas difini) -> iu, ia, ioma, kelka.[1]
Mi preferas nian nunan paragrafon :
cert·a (en la senco de 'nedifinita iu') → iu
Pli preciza interkrampa klarigo povas esti utila, eble kun tiu vortigo, kiun Eduardo proponas, tamen kun korekto de "rekte" al "tuj".
SHajnas al mi, ke "ia" ne bone agordighus kun la ideo pri nediniteco, kaj "ioma" au "kelka" maloportune enkondukus ideon pri kvanto. CHi tiuj tamen povas esti taugaj tradukajhoj por misuzata "certa" en iuj specialaj kuntekstoj, almenau apud la substantivoj "nombro" au "kvanto" ; sed estus malfacile tion klarigi kun la malmultvorteco kutima en niaj paragrafoj, kaj ankau en tiaj specialaj kuntekstoj "ia" opovas sufichi.
Fra Simo
Francisko:
| Mi tamen opinias, ke ni devas teni nin al firma malrekomendo de la tria NPIV-a signifo, pro kelkaj kialoj, el kiuj chiu estus suficha
Dankon, Francisko! Mi scias, ke vi estas firma kiel roko por la defendo de la principoj de la Fundamento.
Mi estas nur ordinara Esperantisto lau sia kapablo strebanta al lingva honesteco (sed da tiaj shajne estas nuntempe malmultaj inter la pli kleraj).
Eduardo Trápani
Jes, bonege dirita. Tio estas nekohera.
> Pli preciza interkrampa klarigo povas esti utila, eble kun tiu vortigo,
> kiun Eduardo proponas, tamen kun korekto de "*rekte*" al "*tuj*".
certa (tuj antaŭ substantivo, kiam temas pri difineblaj sed nedifinitaj
aferoj ĉar oni ne volas aŭ bezonas difini) -> iu, ia, ioma, kelka.
> Mi preferas nian nunan paragrafon :
>
> cert·a *(en la senco de 'nedifinita iu')* → iu
> SHajnas al mi, ke "*ia*" ne bone agordighus kun la ideo pri nediniteco,
> kaj "*ioma*" au "*kelka*" maloportune enkondukus ideon pri kvanto.
Mi klopodos klarigi. Povas esti malfacile ĉar mi tion lingve nur
sentas, mi ne verkis ian ajn teorion:
* [ioma] Post certa horo horo oni ne plu rajtas esti surstrate.
Post ioma horo ...
Mi scias, oni malofte uzas tiun vorton, sed rilate al horoj mi pensas ke
oni devus uzi "tioma". Tamen oni pli facile aŭdus "je tiu ĉi horo vi
alvenas!?" ol "je tioma ĉi horo vi alvenas!?" malgraŭ tio ke ni
responde, per grandaj okuloj 8) povus responde demandi "sed, kioma horo
estas?". *Mi* ja diras al infanoj aferojn kiel, "nun estas la deka,
kion oni devus fari je tioma ĉi horo?" sed verŝajne tio aspektas strange
por multaj kaj ... eble estas malĝusta.
* [ia] ..." en tiaj okazoj ni uzus la finiĝon “n” tute egale ĉu ia
prepozicio starus aŭ ne" (Ekzercaro de la Fundamento)
En tiu frazo ja temas pri *iu* prepozicio, sed li volas atentigi pri ĝia
eco tial tute ĝuste li uzas "ia". Gravas la nefiniteco de eco, de
atributo. Tial "ia" povas anstataŭi "certa" kiam, laŭ la kunteksto kaj
la esprimcelo de la parolanto, pli gravas la nedifinitecon de eco.
Kiam vi diras "certa lernanto" vi povas celi "iu lernanto" (Andreu,
Koldo, Ainara, ...) aŭ "ia lernanto" (dika, alta, rapida, lerta). La
"nedifiniteco" produktas liston de eblaj lernantoj kiun plenigos la
menso de la aŭskultanto per malsamaj grupoj de aferoj. El unu sama tuto
(lernantoj en klasĉambro) oni mense arigos la eblojn malsame se oni
aŭdis "iu" (po unu) aŭ "ia" (po ecoj).
* [kelka,kelkaj] Nu, en certaj okazoj ... (La Regisoro)
Nu, en kelkaj okazoj ...
Ni vidu uzadon Zamenhofan unue: "kelka nombro da novaj vortoj", "metu
kelkan ordon en vian paroladon". La difino de Revo estas bona[1] kaj ĝi
spegulas la ideon de "certa".
Nu, pro influo de naciaj lingvoj, kie tiuj rimedoj ne ĉiam troviĝas, ni
faldas tiun riĉecon: ia, iu, ioma, kelka sur (ĉefe) "iu" kaj "certa".
Mi ne mirus se eble iam iĝos ĉefa la demando "kiu horo estas?" anstataŭ
"kioma horo estas?" (ambaŭ povas validi, sed en malsamj kuntekstoj).
Kaj samtempe ni ignoras "kelka" kvankam tre vigle uzadas "kelkaj". Laŭ
mi por multaj el ni malfacilas regi la koheran vastecon de niaj radikoj,
tial oni volonte akceptas kion vi tiel ĝuste menciis supre, signifon en
radiko kiu nur aperas en unu formo.
Mi tre ŝatus el ĉi tie, el tiu ĉi forumo, almenaŭ plu listigi la
bonlingvajn (laŭ la uzado Zamenhofa kaj laŭ vortaroj, *ne* laŭ mi)
lingvajn elementojn kiuj povus anstataŭi "certa", do: "iu, ia, ioma,
kelka". Sed se la uzado tiel premas ke oni ne plu povas vidi preter
"certa" kaj "iu" ... nu, estu tiel, ankaŭ ni faldu ilin sur tiuj du kaj
ni lasu la linion tia kia ĝi estas.
Amike, Eduardo.
Renato Corsetti
Mi ankoraŭ ne scias, kion konkludi, ĉar en la itala ekzistas tiaj uzoj de "certa", kiel:
- Ha una certa eta'. Non deve piu' mangiare tanto.
Li havas ian (ne malgrandan sed ankaŭ ne grandan) aĝon: Li ne plu rajta smanĝi tiom multe.
- Vengo in mattinata ad una certa ora.
Mi venos dum la mateno je horo nedifinita sed ne frua nek tro malfrua.
Amike
Renato
Fra Simo
--- Tiu signifo aperas pri la adjektivo certa, sed pri neniu ajn alia vorto
kun radiko "*cert/*" ;
Jes, bonege dirita. Tio estas nekohera.
Pli preciza interkrampa klarigo povas esti utila, eble kun tiu vortigo,kiun Eduardo proponas, tamen kun korekto de "*rekte*" al "*tuj*".
certa (tuj antaŭ substantivo, kiam temas pri difineblaj sed nedifinitaj aferoj ĉar oni ne volas aŭ bezonas difini) -> iu, ia, ioma, kelka.
Mi pretervidis, ke, krome, devas esti komo antau "ĉar ", kaj intervorteraj punktoj en "iom·a" kaj "kelk·a".
Mi preferas nian nunan paragrafon :
cert·a *(en la senco de 'nedifinita iu')* → iu
Mi klopodos klarigi. Povas esti malfacile ĉar mi tion lingve nur sentas, mi ne verkis ian ajn teorion:SHajnas al mi, ke "*ia*" ne bone agordighus kun la ideo pri nediniteco,
kaj "*ioma*" au "*kelka*" maloportune enkondukus ideon pri kvanto.
* [ioma] Post certa horo horo oni ne plu rajtas esti surstrate.
Post ioma horo ...
Trafa ekzemplo !
Sed ankau tie temas pri tre speciala kunteksto. Ni povus, eble ni devas aldoni "iom·a"-n, sed ne sen klarigoj, eble kun ekzemplo.
Mi scias, oni malofte uzas tiun vorton, sed rilate al horoj mi pensas ke oni devus uzi "tioma". Tamen oni pli facile aŭdus "je tiu ĉi horo vi alvenas!?" ol "je tioma ĉi horo vi alvenas!?" malgraŭ tio ke ni responde, per grandaj okuloj 8) povus responde demandi "sed, kioma horo estas?". *Mi* ja diras al infanoj aferojn kiel, "nun estas la deka, kion oni devus fari je tioma ĉi horo?" sed verŝajne tio aspektas strange por multaj kaj ... eble estas malĝusta.
La vorto "tiom/a" estas tre bona, kaj ghi ne impresas al mi kiel maloftajho. Problemoj levighas nur pri la kunuzo kun "chi", char (ekster ne-imitinda kaj eble ne imitita uzmaniero Zamenhofa kiel adverbo loka) chi tiu venas kiel aparta vorteto nur che iuj tabelvortoj. Nu, "tiom" estas tabelvorto, sed "tiom/a" jam ne. Lau la modelo "chi-tie/a", mi inklinas al rekomendo de "chi-tiom/a"...
* [ia] ..." en tiaj okazoj ni uzus la finiĝon “n” tute egale ĉu ia prepozicio starus aŭ ne" (Ekzercaro de la Fundamento)
En tiu frazo ja temas pri *iu* prepozicio, sed li volas atentigi pri ĝia eco tial tute ĝuste li uzas "ia". Gravas la nefiniteco de eco, de atributo. Tial "ia" povas anstataŭi "certa" kiam, laŭ la kunteksto kaj la esprimcelo de la parolanto, pli gravas la nedifinitecon de eco.
Kiam vi diras "certa lernanto" vi povas celi "iu lernanto" [En Esperanto mi au iu ajn alia Esperantisto neniam diros ion tian.] (Andreu, Koldo, Ainara, ...) aŭ "ia lernanto" (dika, alta, rapida, lerta). La "nedifiniteco" produktas liston de eblaj lernantoj kiun plenigos la menso de la aŭskultanto per malsamaj grupoj de aferoj. El unu sama tuto (lernantoj en klasĉambro) oni mense arigos la eblojn malsame se oni aŭdis "iu" (po unu) aŭ "ia" (po ecoj).
* [kelka,kelkaj] Nu, en certaj okazoj ... (La Regisoro)
Nu, en kelkaj okazoj ...
Ni vidu uzadon Zamenhofan unue: "kelka nombro da novaj vortoj", "metu kelkan ordon en vian paroladon". La difino de Revo estas bona[1] kaj ĝi spegulas la ideon de "certa".
Nu, pro influo de naciaj lingvoj, kie tiuj rimedoj ne ĉiam troviĝas, ni faldas tiun riĉecon: ia, iu, ioma, kelka sur (ĉefe) "iu" kaj "certa". Mi ne mirus se eble iam iĝos ĉefa la demando "kiu horo estas?" anstataŭ "kioma horo estas?" (ambaŭ povas validi, sed en malsamj kuntekstoj). Kaj samtempe ni ignoras "kelka" kvankam tre vigle uzadas "kelkaj". Laŭ mi por multaj el ni malfacilas regi la koheran vastecon de niaj radikoj, tial oni volonte akceptas kion vi tiel ĝuste menciis supre, signifon en radiko kiu nur aperas en unu formo.
Mi tre ŝatus el ĉi tie, el tiu ĉi forumo, almenaŭ plu listigi la bonlingvajn (laŭ la uzado Zamenhofa kaj laŭ vortaroj, *ne* laŭ mi) lingvajn elementojn kiuj povus anstataŭi "certa", do: "iu, ia, ioma, kelka". Sed se la uzado tiel premas ke oni ne plu povas vidi preter "certa" kaj "iu" ... nu, estu tiel, ankaŭ ni faldu ilin sur tiuj du kaj ni lasu la linion tia kia ĝi estas.
La kampo plu estas pluginda, sen forgeso pri "unu". Sed ni jam certe scias, ke nenio povas igi akceptela la priparolatan uzadon de "cert/a".
Fra Simo
Saluton, Eduardo kaj Francisko! Mi legis vian lastan interŝanĝon.
Mi ankoraŭ ne scias, kion konkludi, ĉar en la itala ekzistas tiaj uzoj de "certa", kiel:
- Ha una certa eta'. Non deve piu' mangiare tanto.
Li havas ian (ne malgrandan sed ankaŭ ne grandan) aĝon: Li ne plu rajta smanĝi tiom multe.
- Vengo in mattinata ad una certa ora.
Mi venos dum la mateno je horo nedifinita sed ne frua nek tro malfrua.
mar...@melburno.org.au
Estas same interesa, kompari kun tio la esprimojn en la nederlanda:
"Hij heeft nu een zekere leeftijd" = "Li havas nun CERTAN aghon" =
"Hij heeft nu DIE leeftijd" = "Li havas nun TIUN aghon" = (preskau) "Hij
heeft nu EEN BEPAALDE leeftijd" = "Li havas nun DIFINITAN aghon".
Same:
"Ik kom morgen op een ZEKERE tijd" = "Mi venos morgau je CERTA horo" =
"Ik kom morgen op EEN BEPAALDE tijd" = "Mi venos morgau je DIFINITA horo" '
En chi tiuj kazoj "certa" signifas "difinita sed (ankorau) ne menciita"
Mi inklinas uzi "difinitan" chi tie, au "iu certa": "Mi venos je iu certa
tempo", char la tempo estas certa por mi sed mi ankorau ne mencias gin, au
poste decidos ghin.
Mi pensas ke estas simila en la germana. En la angla la diferenco
inter la signifo "certa", = "nedubebla", kaj la signifo "certa" = iu
difinita sed ne menciita" kushas en la tono: en la unua kazo ghi
estas alta sur "certain" kaj en la dua kazo ghi estas alta sur "time"
(= horo). (Cetere la angla lingvo estas richa je signifodiferencoj
per la uzo de tonoj, kaj pro tio jam ghi estas komplete malutila kiel
internacia lingvo).
Amike, Marcel.
> 2011/8/16 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>
>
>> Saluton, Eduardo kaj Francisko! Mi legis vian lastan interŝanĝon.
>>
>> Mi ankoraŭ ne scias, kion konkludi, ĉar en la itala ekzistas tiaj uzoj
>> de
>> "certa", kiel:
>>
>> - Ha una certa eta'. Non deve piu' mangiare tanto.
>> Li havas ian (ne malgrandan sed ankaŭ ne grandan) aĝon: Li ne plu
>> rajta
>> smanĝi tiom multe.
>>
> <*onsertenaajh'*
>>.
>
>
>> - Vengo in mattinata ad una certa ora.
>> Mi venos dum la mateno je horo nedifinita sed ne frua nek tro malfrua.
>
> inserenoor'*> ne havus tiun specialan signifon. Sed tio rilatas al la
> lingvoj itala kaj franca, ne al Esperanto.
> _________________________
> [journal en ligne, en français]
>
> NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
> NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
>
> Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour :
> http://gresillon.org
>
Renato Corsetti
Eduardo:
| certa (tuj antaŭ substantivo, kiam temas pri difineblaj sed nedifinitaj aferoj ĉar oni ne volas aŭ bezonas difini) -> iu, ia, ioma, kelka.
Mia dubo pri la parto inter krampoj estas, ke en kelkaj lingvoj kaj situacioj tiu “certa” ŝajne signifas nur “nedifinitaj” kaj “necertaj”.
“Mi venos en certa tago de la somero”.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Marcel: | Estas same interesa, kompari kun tio la esprimojn en la nederlanda:
. . . | Mi inklinas uzi "difinitan" chi tie, au "iu certa": "Mi venos je iu certa
tempo", char la tempo estas certa por mi sed mi ankorau ne mencias gin, auposte decidos ghin. Se vi poste decidos ĝin, ĝi ne estas difinita, kiam vi parolas. Amike Renato Harri Laine
ĉion dirindan pri la afero. La cetera diskuto ĉefe serĉas
pretekstojn por povi deklari erara certan klasikan uzon, kiu estas
nur malfacile klarigebla.
Mi povas rekomendi aliajn temojn por plu konfuzi uzantojn de
la lingvo. Oni povas komenci diskuti ekz. unu signifon de "unu"
(tiu signifo similas, iam eĉ samas, kun la diskutata signifo
de "certa"). Alia interesa vorto kun simila, malfacile
akordigebla signifoparo estas "sufiĉe".
Kompreneble, ni povas havi linion, kiu malkonsilas uzi la
vorton "certa", kiam oni simple volas diri nur "iu" aŭ eĉ "iu ajn".
La nuna linio ŝajnas celi ion tian, sed "nedifinita iu" estas
tiom malklara afero, ke oni ne scias, kion la linio konsilas
aŭ malkonsilas.
Tia konsilado estas alia afero ol fortraduki nenecesajn
novradikojn. Temas pri rekomendo por klara stilo. Mi ne scias,
ĉu la SSV-listo tre vastigu tian konsilaron. Ĝi povus
iĝi senfina.
Amike
Harri
renato corsetti
Ĉiuokaze, sekvante la konsilon de Harri, mi ŝanĝis la 'nedifinita ' al 'iu', kaj nun ankaŭ Harri povas kontenti.
Restas malsamopiniado inter tiuj, por kiuj la uzo de "certa" en la senco priparolata ĉi tie estas simpla demando de stilo, kaj tiuj, kiuj opinias ke estas demando de eraro. Ni povos kunvivi almenaŭ dum iu/certa tempo.
Amike
Renato
Marcos Cramer
Laŭ mi la ĉefa problemo estas, ke iuj listanoj ne vidas aŭ ne volas vidi (aŭ ne volas publike agnoski ke ili vidas) la diferencon inter la priparolata uzo de "certa" kaj la kutima signifo de "iu". Multaj mesaĝoj enhavis iujn ekzemplofrazojn, sed laŭ mi memstaraj frazoj sen iu ajn kunteksto nur malmulte helpas por vidi la diferencon inter "certa" kaj "iu". Pro tio mi nun metas ĉi tien ekzemplon de rakonteto enhavanta tiun vorton.
----
Berndo ĵus aŭdis pri tio, ke lia eksedzino, kun kiu li daŭre havas kverelojn, ĵus alvokis lin por anonci ke ŝi vespere vizitos lin por priparoli iujn pridisputatajn aferojn. Berndo nun sidas en tramo, kaj lia amiko Antono entramiĝas kaj alparolas lin:
Antono: “Vi aspektas incitita. Ĉu estas iu problemo?”
Berndo: “La problemo estas, ke certa virino volas viziti min ĉi-vespere.”
Antono: “Kiu virino?”
Berndo: “Hm, mi diros al vi poste, kiam neniu alia povas nin aŭskulti.”
Antono: “Komprenite”
----
Ĉi tie la unua diraĵo de Berndo tute klare indikas, ke estas difinita, al li konata virino kies planatan viziton li konsideras problemo. Li ne konsiderus la viziton de alia virino kiel problemon. Se Berndo anstataŭe dirus "La problemo estas, ke iu virino volas viziti min ĉi-vespere", tio povus havi tri eblajn interpretojn ĉi-kuntekste:
- Ke por li la vizito de iu ajn virino estus problemo.
- Ke li aŭdis de iu, ke lin vizitos iu virino, sen ke li konas ŝian identecon, kaj ke li nun konsideras tiun planatan viziton de nekonata virino kiel problemon.
- La interpreton de la frazo kun "certa".
La tria interpreto estas ĉe la frazo kun "iu" la plej malverŝajna, laŭ mia lingvosento. Ĉe la frazo kun "certa" tamen klaras, ke ĝi povas havi nur tiun interpreton.
Mi esperas, ke ĉi tiu rakonteto helpas almenaŭ al kelkaj el la kritikantoj de la pridiskutata uzo de "certa" kompreni la foje gravan diferencon inter "certa" kaj "iu". Simile, ankaŭ la aliaj proponitaj alternativoj ne kaptas la sencon de "certa".
Se oni jam komprenis, ke la pridiskutataj alternativoj ne kaptas tiun sencon de "certa", oni facile komprenas, kial ni ne povas malrekomendi tiun Zamenhofan kaj forte enradikiĝintan uzon de "certa": Simple ne restus alternativa esprimmaniero samsignifa.
Amike,
Marcos
renato corsetti
Marcos:
| Berndo: “La problemo estas, ke certa virino volas viziti min ĉi-vespere.”
Mi tute bone komprenas tiun uzon de certa, sed mi principe kontraŭas la uzon de la radiko “cert-“ en tiu okazo. Cetere en multaj aliaj okazoj “certa” estas uzata alisignife. Do, la tuta afero estas duba, laŭ mi!
Amike
Renato
mar...@melburno.org.au
Jes, ci pravas, mi devas aldoni ke la tempo estas certa char ghi
estas difinita au difinota. Chiukaze por mia kompreno ghi estas "iu
certa tempo". Mi do trovas tiun "iu certa" la plej ghustan tradukon
por la difini/ota signifo de la Zamenhof'a tia "certa", kiu estas
europismo.
Sed nun, pro Harri kaj pro Marcos, estas du malsamaj solvoj nur:
1.o Ni retenu la Zamenhof'an europajhon ("certa") por tiu nemenciita
certa tempo ktp au
2.o ni estu puregigismaj (kiel mi) kaj uzu "iu certa".
Certe la traduko per "iu" estas malghusta, ech malghustega, kaj ne
konsilinda kaj dusignifa.
Amike, Marcel.
Renato Corsetti
| Certe la traduko per "iu" estas malghusta, ech malghustega, kaj ne konsilinda kaj dusignifa.
Nu, pri "cert-" ĉiu el ni restas ĉe siaj konvinkoj, kiomontras, ke la problemo estas pli malsimpla ol ni ĉiuj komprenas.
Amike
Renato
Johan Derks
Fra Simo
2011/8/17 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>
>
> Mi ĝojas ke kun Harri finfine aperis ĉi tie iu kiu konsentas kun mi pri ĉi tiu vorto :-)
>
> Laŭ mi la ĉefa problemo estas, ke iuj listanoj ne vidas aŭ ne volas vidi (aŭ ne volas publike agnoski ke ili vidas) la diferencon inter la priparolata uzo de "certa" kaj la kutima signifo de "iu".
> Multaj mesaĝoj enhavis iujn ekzemplofrazojn, sed laŭ mi memstaraj frazoj sen iu ajn kunteksto nur malmulte helpas por vidi la diferencon inter "certa" kaj "iu". Pro tio mi nun metas ĉi tien ekzemplon de rakonteto enhavanta tiun vorton.
>
> ----
> Berndo ĵus aŭdis pri tio, ke lia eksedzino, kun kiu li daŭre havas kverelojn, ĵus alvokis lin por anonci ke ŝi vespere vizitos lin por priparoli iujn pridisputatajn aferojn. Berndo nun sidas en tramo, kaj lia amiko Antono entramiĝas kaj alparolas lin:
>
> Antono: “Vi aspektas incitita. Ĉu estas iu problemo?”
> Berndo: “La problemo estas, ke certa virino volas viziti min ĉi-vespere.”
> Antono: “Kiu virino?”
> Berndo: “Hm, mi diros al vi poste, kiam neniu alia povas nin aŭskulti.”
> Antono: “Komprenite”
> ----
>
> Ĉi tie la unua diraĵo de Berndo tute klare indikas, ke estas difinita, al li konata virino kies planatan viziton li konsideras problemo.
>Li ne konsiderus la viziton de alia virino kiel problemon. Se Berndo anstataŭe dirus "La problemo estas, ke iu virino volas viziti min ĉi-vespere", tio povus havi tri eblajn interpretojn ĉi-kuntekste:
> - Ke por li la vizito de iu ajn virino estus problemo.
> - Ke li aŭdis de iu, ke lin vizitos iu virino, sen ke li konas ŝian identecon, kaj ke li nun konsideras tiun planatan viziton de nekonata virino kiel problemon.
> La tria interpreto estas ĉe la frazo kun "iu" la plej malverŝajna, laŭ mia lingvosento. [Pri tio mi konsentas kun Marcos.] Ĉe la frazo kun "certa" tamen klaras, ke ĝi povas havi nur tiun interpreton. [Pri chi tio vidu miajn chi-suprajn interkrampajhojn !]
>
> Mi esperas, ke ĉi tiu rakonteto helpas almenaŭ al kelkaj el la kritikantoj de la pridiskutata uzo de "certa" kompreni la foje gravan diferencon inter "certa" kaj "iu". Simile, ankaŭ la aliaj proponitaj alternativoj ne kaptas la sencon de "certa".
>
> Se oni jam komprenis, ke la pridiskutataj alternativoj ne kaptas tiun sencon de "certa", oni facile komprenas, kial ni ne povas malrekomendi tiun Zamenhofan kaj forte enradikiĝintan uzon de "certa": Simple ne restus alternativa esprimmaniero samsignifa.
___________________________
http://www.frasimo.blogspot.com/
ro-esp
"esti certa" por indiki
ke iu "certas pri io"
> From: Fra Simo <fra...@gmail.com>
> Date: Aug 16 06:36PM +0200
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/98d1b595dd7ebf
>
> Tiu citajharo kolektita de Antonio konfirmas, ke en la Zamenhofa uzado
> de la vorto "*cert/a*" unuarange venas tiu signifoparo, kiun en la *NPIV *oni
> trovas sub la numeroj *1* kaj *2*, sed tiu vorto aperas ankau en la maniero
> tie videbla sub *3*.
> SHajnas al mi, ke ankau la Universala Vortaro ne estas pri tio nepre
> decidiga :
>
> *cert'* certain | certain, sure | sicher, bekannt, gewiss | вѣрный,
>> извѣстный | pewny, znany.
Mi ne kredas ke mi iam tradukus "certa" per "bekannt"
> 2011/8/11 <antonio...@tiscali.it>
>
>
>> Kaj tamen:
>
>> Ijob 1,1: 1 Estis iu homo en la lando Uc
Unu handikapo de Esp-o estas, ke la vorto "un" (aw ajna nedifinita
artikolo) ne ekzistas...
> From: Fra Simo <fra...@gmail.com>
> Date: Aug 16 08:12PM +0200
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/117d132f13699f61
>
> 2011/8/5 Eduardo Trápani <etra...@gmail.com>
>> certa (rekte antaŭ substantivo, kiam temas pri difineblaj sed nedifinitaj
>> aferoj ĉar oni ne volas aŭ bezonas difini) -> iu, ia, ioma, kelka.[1]
law mi nutr "iu" uzeblas, cxar ja "ia" estas adjektiv(ec)a, ioma
ordinaleca, kaj kelka estas sensenca
>
> Mi preferas nian nunan paragrafon :
>
> cert·a *(en la senco de 'nedifinita iu')* → iu
>
>
> From: "Eduardo Trápani" <etra...@gmail.com>
> Date: Aug 16 04:37PM -0300
> * [ioma] Post certa horo horo oni ne plu rajtas esti surstrate.
malfacile esprimebla, tio...
> Post ioma horo ...
>
> Mi scias, oni malofte uzas tiun vorton, sed rilate al horoj mi pensas ke
> oni devus uzi "tioma".
Dependas de kiu signifo de la vorto "horo", cxu jes?
> Tamen oni pli facile aŭdus "je tiu ĉi horo vi alvenas!?" ol "je
> tioma ĉi horo vi > alvenas!?"
Malbona ekzemplo. Ja anstataw "je tiu cxi horo" oni kutime diras
"nun", kaj mi ne scius kiel interpreti "tioma cxi". Kiel dirite, por
mi tioma indikas ordinalon
> * [ia] ..." en tiaj okazoj ni uzus la finiĝon “n” tute egale ĉu ia
> prepozicio starus aŭ ne" (Ekzercaro de la Fundamento)
>
> En tiu frazo ja temas pri *iu* prepozicio, sed li volas atentigi pri ĝia
> eco tial tute ĝuste li uzas "ia". Gravas la nefiniteco de eco, de
> atributo. Tial "ia" povas anstataŭi "certa" kiam, laŭ la kunteksto kaj
> la esprimcelo de la parolanto, pli gravas la nedifinitecon de eco.
ia por mi indikas adjektivon
> Kiam vi diras "certa lernanto" vi povas celi "iu lernanto" (Andreu,
> Koldo, Ainara, ...) aŭ "ia lernanto" (dika, alta, rapida, lerta).
Law mi ne. Oni celas ke estas unu lernanto, kaj ke iuj scias kiu sxli estas
> La "nedifiniteco" produktas liston de eblaj lernantoj kiun plenigos la
> menso de la aŭskultanto per malsamaj grupoj de aferoj.
????
> Ni vidu uzadon Zamenhofan unue: "kelka nombro da novaj vortoj", "metu
> kelkan ordon en vian paroladon".
Ecx Zamenhof estis nur homo. Mi ne scius kiel aspektus nombro kelka,
nek ordo kelka. Mi neniam renkontis homon kelkan.
> Kaj samtempe ni ignoras "kelka" kvankam tre vigle uzadas "kelkaj".
jes, kiel nombro, inter 2 kaj 10
denove pri "certa", en la NL-a ni uzas "gegeven" (donita) aw "bepaald"
(determinita, fiksita)
aw ecx "een zekere" (plimalpli: un iu)
gxis, Ronaldo
Eduardo Trápani
>
>
>
> Mia dubo pri la parto inter krampoj estas, ke en kelkaj lingvoj kaj situacioj tiu “certa” ŝajne signifas nur “nedifinitaj” kaj “necertaj”.
Ni nur devus iel diri ke ne temas pri la certa = libera je dubo, kiel iu
diris. Eble tio estas pli facile. Ĉu eble "tuj antaŭ substantivo, kiam
ne temas pri certeco, sendubeco"? Ĉu io tia?
> “Mi venos en certa tago de la somero”.
Tio aspektas strange. Sed ni ne diskutu kiel priskribi iamon nun.
Eduardo.
Eduardo Trápani
> ĉion dirindan pri la afero. La cetera diskuto ĉefe serĉas
> pretekstojn por povi deklari erara certan klasikan uzon, kiu estas
> nur malfacile klarigebla.
Harry, *samsignifa vorto* ne deklaras eraran alian. Ĉu oni klarigu la
celon de la listo antaŭ la diskutado de ĉiu vorto?
Eduardo.
Eduardo Trápani
> Ĉi tie la unua diraĵo de Berndo tute klare indikas, ke estas difinita, al li
> konata virino kies planatan viziton li konsideras problemo.
Mi akceptas tiun ekzemplon, kvankam mi daŭre konsideras tion paŭsaĵo.
En la Fundamenta Krestomatio troviĝas io simila:
"... kuŝigis sian kapon sur la bruston de sia edzino, kaj, dum ŝi ĝin
purigadis de certaj malpuraj bestetoj ..."
Oni komprenas "pedikojn".
> Mi esperas, ke ĉi tiu rakonteto helpas almenaŭ al kelkaj el la kritikantoj
> de la pridiskutata uzo de "certa" kompreni la foje gravan diferencon inter
1. kiel vi ĵus legis, konsideri "certa" anstataŭebla per "iu, ia, kelka,
ioma" ne signifas ke oni ne komprenas la malsamon *en la uzado*. Mi ne
nur komprenas, mi povas citi Krestomatian uzadon. Bonvolu ne supozi
nekomprenon tiel facile.
2. la supra ne estas la pridiskutata senco! Vi povas preteratenti ĉiujn
ekzemplojn jam donitajn sed, bonvolu ne diri ke en la jena frazo via:
> Ni uzu tiun novan markilon por certa vorto, se la metodo proponita de Johano
> (aŭ iu estonta plibonigo de ĝi) sufiĉe klare indikas, ke la vorto plej
> verŝajne estas uzebla laŭ regulo 15.
tiu "certa" indikas ke estas difinita de ni (jam) konata vorto. Ne, la
vorto ne estas konata kaj tie oni devus uzi ĉu nenion, do "markilo por
vorto", ĉu "iu", do "markilo por iu vorto". Mi ne volis citi vin, ĉar
tio povas aspekti persona afero, sed evidente vi celas pravigi ĉiajn
uzadojn per la supra ekzemplo (kaj vi scias ke mi ne atakus vin persone).
*Tiu*, la de vi supre uzita senco, estas la *pridiskutata*. Ĉu vi
opinias ĝin simila al la senco de la rakonteto?
> "certa" kaj "iu". Simile, ankaŭ la aliaj proponitaj alternativoj ne kaptas
> la sencon de "certa".
La alia uzado, "certa vorto" estas por mi en via kunteksto simple fuŝa,
kaj bedaŭrinde ofta. Kaj, kiel vi jam scias ĉar ni tion pridiskutis,
tion diras iu kiu devis lerni diri "estas facile kanti" anstataŭ "estas
facila kanti" :). Mi ne scias kial estas tiel malfacile agnoski
ne-tiel-bonlingvan-propran-uzadon kaj jen. Neniu estas perfekta!
Ŝajne ĝusta kunteksto por "certa vorto" estus: "Anna diris certan vorton
kaj mi sendis ŝin al la ĉambro" (tre probable temis pri fivorto). Mi
tamen preferus diri "unu el tiuj vortoj" aŭ eĉ "tiun vorton" sed ĉiam
estas la sama. Sed tie jes temas pri stilo. Ĉe la supra uzado de
"markilo por certa vorto", laŭ mi, ne, tie estas malrekomenditaĵo.
Amike, Eduardo.
Marcos Cramer
Ni uzu tiun novan markilon por certa vorto, se la metodo proponita de Johano
(aŭ iu estonta plibonigo de ĝi) sufiĉe klare indikas, ke la vorto plej
verŝajne estas uzebla laŭ regulo 15.
tiu "certa" indikas ke estas difinita de ni (jam) konata vorto. Ne, la vorto ne estas konata kaj tie oni devus uzi ĉu nenion, do "markilo por vorto", ĉu "iu", do "markilo por iu vorto". Mi ne volis citi vin, ĉar tio povas aspekti persona afero, sed evidente vi celas pravigi ĉiajn uzadojn per la supra ekzemplo (kaj vi scias ke mi ne atakus vin persone).
*Tiu*, la de vi supre uzita senco, estas la *pridiskutata*. Ĉu vi opinias ĝin simila al la senco de la rakonteto?
Kiel mi aludis en mia unua mesaĝo en nia nuna diskuto, mi opinias ke tute ĝuste priskribi la funkcimenieron de la ne-dubonea uzo de "certa" eble estas tre malfacile, kvankam lerni ĝuste uzi ĝin tute ne estas malfacile. Ja estas tiel ke la lingvoscienco ankoraŭ tre malbone kapablas bone klarigi la kunnaskitan lingvokapablon de ĉiu homo, kiu helpas al ni lerni aferojn kiujn ni sur teoria nivelo ankoraŭ ne bone komprenas.
Mi opinias ke la uzo de "certa" en mia rakonteto estas tute samsignifa al la uzo de certa en mia frazo pri regulo 15, kvankam mi ne povas pruvi tion, ĉar mi ne plene konas tute kontentigan teorian klarigon de la signifo de "certa".
Kiam mi skribis tiun frazon pri regulo 15, mi ja tute konscie uzis "certa", kaj eĉ pripensis forlasi ĝin aŭ anstataŭigi ĝin per "certa", ĉar mi el antaŭa diskuto pri la vorto sciis ke multaj listanoj ne ŝatas tiun uzon de"certa". Sed mi venis al la konkludo, ke nur la uzo de "certa" certigas tujan ĝustan komprenon de la frazo. Ja la uzo de nedifinitaj substantivaj frazeroj en se-frazoj estas io aparte tikla el la vidpunkto de lingvoscienca logiko, pri kio mi ankaŭ ankaŭ okupiĝas kadre de mia doktoriĝo (vidu la sekcion "Malfaciloj ĉe logikigo de natura lingvo" en la kunsendita scienca artikolo verkita de mia por la prelegkolekto de KAEST, kie nur eta parto de la problemo estas priskribita).
La esprimo "certa vorto" en la unua subfrazo estas referencata de la esprimo "la vorto" en la lasta subfrazo (kiu estas parto de la se-subfrazo). Mi pensas, ke la vorto "certa" iel kreas atendon ĉe la aŭskultanto, ke la esprimo devas esti ligata al io difinita: En la frazo pri regulo 15, ĝi estas ligata al la difina substantiva frazero "la vorto" en la lasta subfrazo. En la rakonteto, ĝi estas ligata al difinita persono, pri kiu Berndo pensas tiumomente. Tiuj du malsamaj manieroj ligi la esprimon kun "certa" al io difinita povas ŝajni tre malsamaj, sed mi opinias, ke ambaŭ-okaze okazas io tre simila. Uzo de "iu" anstataŭ "certa" aŭ forlaso de "certa" tute ne kreus la atendon de ligiteco al io difinita ĉe la aŭskultanto, kaj tial povas krei miskomprenojn en la du pridiskutataj ekzemploj.
Mi ne opinias, ke la klarigo en la antaŭa alineo nepre estas ĝusta teoria klarigo de tiaj uzoj de "certa", sed ĝi verŝajne estas bona alproksimiĝo. Ĉiuokaze, mi opinias ke la ekzisto de tiaj uzoj de "certa" en Esperanto tute ne aŭ apenaŭ malfaciligas Esperanton, pro kio tiaj uzoj ne bezonas esti malrekomendataj de SSV.
Kutime, kiam ekzistis tiugrada nekonsento pri la uzindeco aŭ evitindeco de iu vorto, ni kiel kompromiso listigis la vorton nur kun la signo "~". Do mi opinias, ke ankaŭ ĉi-okaze, ni pensu pri tia kompromiso.
Jen mia propono por tia kompromisa linio:
cert·a (tuj antaŭ substantivo, kiam ne temas pri certeco, sendubeco) ~ iu, forlaso de "certa"
Bedaŭrinde ni ne havas tre oportunan manieron esprimi, ke la vorto simple povas esti forlasata. Kion aliaj pensas pri tia kursive skribita indiko pri forlaseblo?
Amike,
Marcos
mar...@melburno.org.au
1). La uzebleco de "certa" en la signifo de "iu certa", de "difinita
sed ne menciita", estas pro negativa tialo (ne "kialo", kiu estas la
demando): en tiaj kazoj de "certa" kun substantivo oni neniam
renkontas la signifon veran de "certa".
2) Ech la signifo mem de tiu "certa" (= "iu certa", = "difinita sed
ne menciita") estas negativa; ghi signas ke temas pri "iu kiun mi
scias sed ne specifas".
3) Mi plu asertas, ke akcepteblas plu uzi "certa" en la koncerna
kazo, ke pedantoj uzu "iu certa", kaj ke tre malghustas "iu"
anstataue.
4) Kial neniu klarigis, ke kaj kial mia alternativo "iu certa"
malghustas?
("iu" signifas chi tie ke mi ne specifas, kaj "certa" ke li/shi/ghi estas
certa al mi)?
Amike, Marcel.
> cert·a *(tuj antaŭ substantivo, kiam ne temas pri certeco, sendubeco)* ~
> iu,
> *forlaso de "certa"*
>
> Bedaŭrinde ni ne havas tre oportunan manieron esprimi, ke la vorto simple
> povas esti forlasata. Kion aliaj pensas pri tia kursive skribita indiko
> pri
> forlaseblo?
>
> Amike,
>
> Marcos
>
Fra Simo
Unu vidvino havis du filinojn. (E 11, 1)
En unu tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino, kiu [...]. (E 15, 1)
Marcos Cramer
Mi miras, ke neniu el vi priatentis la vorton "unu", kiun mi jam menciis. SHajne vi ne memoris pri ties Fundamenteco kun tiu signifo, pri kiu ni estas nun zorgantaj :
Laŭ mia lingvosento, tiu senco de "unu" iom diferencas de la pridiskutata senco de "certa". Provu anstataŭigi "certa" per "unu" en mia frazo pri regulo 15 kaj en mia rakonteto, kaj eble vi sentos la saman malkomforton pri tiu anstataŭigo, kiun mi sentas.
Sed ĉiuokaze, mi ne kontraŭas aldoni "unu" al la de mi proponita kompromisa linio:
cert·a (tuj antaŭ substantivo, kiam ne temas pri certeco, sendubeco) ~ iu, unu, forlaso de "certa"
Pri la ordo de la anstataŭaĵoj mi ne havas klarajn preferojn.
Amike,
Marcos