kritikema observado de 15a regulo estas 'malrekomendinda'
Johan Derks
> kun ekzemplo (jam mi citis dufoje). Sed se vi tion neas, nu, estu tia.
Ekzistas teksto de la Akademio - mi ne povas tuj mencii kie ghi troveblas - kiu
> > intelektulojn
> > sufiĉe rapide ekregi grandan stokon da vortoj sen devi konsulti vortaron.
>
> 1. Tiuj intelektuloj prefere estu eŭropanoj, aŭ almenaŭ regu unu el la
> eŭropaj lingvoj.
> ĝin do. Ni estas aparta lingvo.
Mi ne komprenas vin.
> radikostokon kiuj ĉiuj devos lerni (tiel ke ne estos miskompreno) kaj
> pere de kiu oni povas kunmeti por esprimi kiom eble plej multe).
Se vi ne volas havi grandan vortostokon, tiam mi timas, Esperanto ne estas tauga por vi.
> > aliaj lingvoj kiel ĉiu vivanta lingvo.
>
> Via diskurso iĝas pli kaj pli fantazia. Ĉu la ĉina lingvo enprenas
> *vortojn* el aliaj lingvoj kiel regula afero? Eble la ĉina ne plu vivas :D.
Vi pli kaj pli faras la impreson ne celi la diskutaton, sed la homon.
> > vortoj el fremda lingvo'
> Mi komprenas vian vidpunkton sed mi ne samopinias. Mi emigus homojn
> konsulti vortarojn, ne supraĵe uzi radikojn laŭ la sento kiun ili havas
> pri samaspektaj radikoj en ilia denaskaj aŭ jam konataj lingvoj.
> devis unue legi la difinon de "difekti" por kompreni, ĉar la denaska
> lingva sento malhelpis.
Kara, pri kio vi parolas ?
> Cetere, via pensmaniero estas komprenebla, valida. Mi ĝin respektas el
> lingvistika flanko. Sed, ĉu tiu ĉi listo estas la ĝusta por vi?
Eduardo Trápani
esprimi ion kaj vorto internacia aperas por esprimi la samon, ĉu vi
konsilus enpreni tiun vorton aŭ defendi la rajton uzi ĝin? Tio plej
ĝenis min ĉe "pikselo". Mi supozas ke vi jese respondos. Tiu estas
eble la ununura diferenco inter vi kaj mi rilate al tiu vorto.
> > Tiu regulo aplikeblas al la baza formo, tion indikas tre klare la regulo
> > kun ekzemplo (jam mi citis dufoje). Sed se vi tion neas, nu, estu tia.
> Ekzistas teksto de la Akademio - mi ne povas tuj mencii kie ghi
> troveblas - kiu
> diras, ke en Esperanto oni povas mem elekti kiu formo, derivita au ne -
> farighu la baza formo en Esperanto.
Mi tion ne sciis. Se vi tion poste trovas, bonvolu sendi al la listo.
Aspektas logike. Do ni povus uzi "pikselaro" por "bildo".
> Cetere al mi ne estas klare la aferkoncerno de la interpreto de tiu
> aspekto de la 15a regulo al la de ni diskutata ekzemplo.
> Estas nur malmultaj homoj kiuj ech scias ke 'pixel' estas formita el
> 'pix' kaj 'el'.
> Esperanto ne estas lingvo por lingvistoj, sed por ordinaraj homoj.
Tion pensas ankaŭ mi. Sed antaŭ unu mesaĝo vi celis intelektulojn kiuj
povus rapide uzi vortojn sen legi vortarojn. Bonvolu kompreni ke tio
povas facile misreprezenti viajn ideojn.
> La pridiskutata ekzemplo estas vorto kiu estas uzata en 54 el 56 lingvoj
> kaj do
> (vi mem faru la kalkulon, kiun mi mem faris pri dekoj da similaj vortoj)
Ne estas same se la vorto estas la ununura aŭ se ĝi aperas kune kun
aliaj formoj. Ĉu la metodo iel enkalkulas tion? Eble por scii tion mi
ja devus legi la prelegon. Mi tion diras ĉar en mia lingvo kunvivas
"Shopping center" kaj "Centro comercial", do oni povus opinii "shopping
center" kiel la uzata esprimo kvankam en kelkaj regionoj vi tion tute ne
aŭdus.
> > 4. mi ne volas havi "grandan vorton stokon"! Mi volas la minimuman
> > radikostokon kiuj ĉiuj devos lerni (tiel ke ne estos miskompreno) kaj
> > pere de kiu oni povas kunmeti por esprimi kiom eble plej multe).
> Se vi ne volas havi grandan vortostokon, tiam mi timas, Esperanto ne
> estas tauga por vi.
:). Vi scias kion mi celas diri, la "vorto stoko" iĝas granda pro
kunmetado, ne pro alpreno de neanalizeblaj novaj radikoj.
> > > Ankaŭ ĝi elmetas Esperanton kiel vivantan lingvon, kiu enprenas
> vortojn el
> > > aliaj lingvoj kiel ĉiu vivanta lingvo.
> >
> > Via diskurso iĝas pli kaj pli fantazia. Ĉu la ĉina lingvo enprenas
> > *vortojn* el aliaj lingvoj kiel regula afero? Eble la ĉina ne plu
> vivas :D.
> Vi pli kaj pli faras la impreson ne celi la diskutaton, sed la homon.
Ne, vere ne. Sed kiam iu komencas diri "ĉiu" kaj "ĉio" senpripense la
diskutado povas deflankiĝi. Ne ĉiuj lingvoj povas enpreni vortojn
regule. La kialojn vi konas. Mi celis vian "kiel ĉiu vivanta lingvo",
ne vin.
> Vershajne ni pensas simile, sed vi interpretas miajn vortojn en maniero,
> por ke vi povu plej aktive ataki min.
Ne, ne! Mi ne volas ataki vin, kiucele?. Sed vi, bonvolu, ne diru
aferojn tiel evidente malĝustaj por pravigi ideon, tio malhelpas
normalan kaj fruktodonan diskutadon.
> Se estas multaj kiel vi en chi-tiu listo, kiuj ne faras ajnan klopodon
> profundighi en la starpunkton de alia kaj tiel kreas tute ne-bazitajn
> kontrauecojn,
> la listo certe ne taugas por mi.
Kara, ni pridiskutis "piksel". Jen ĉio. Multaj havas grandajn teoriojn
pri la funkciado de la lingvo, pri la maniero enpreni vortojn, ktp. Pri
la 15a regulo devas esti almenaŭ du pensmanieroj. Mi opinias min
lingvouzanto, ne fakfaka esperantolingvisto. Espereble estos loko ankaŭ
por tiaj homoj en la listo. La 15a regulo estas *bona*, la aplikado
*malfacila*.
> Vi klopodu kompreni kiel jam ekster chi-tiu listo ghuste membroj kiel vi
> montras al ili,
> ke "la bona lingvo" estas diskutlisto de junaj (kaj kelkaj malpli junaj)
> fanatikuloj.
Kial ofendi? Membroj kiaj mi estas fanatikuloj? Eble mi povus nomi vin
"fanatikulo de la 15a regulo" ;). Tio estas stranga ĉe vi, kaj kutime
oni insultas kiam argumentoj elĉerpiĝas, sed la viaj estas (mi jam
diris) bonaj. Vi ne bezonas agi tiel.
Kiel mi diris komence, la ununura diferenco ŝajnas esti ke *en tiu ĉi
vorto* mi opinias la jamajn rimedojn lingvajn sufiĉaj kaj vi tamen
preferas uzi la 15an regulon kaj defendi la rajton uzi ĝin. Ne estas
tiel grava afero, sago aŭ egalsigno nur kaj mi jam proponis ambaŭ :).
Eble mi estus devinta diri: "mi voĉdonas por sago" kaj nenion alian.
Sed mi opinias vian vidpunkton interesan, tiel ekestis la diskutado.
Do, kion vi opinias, ĉu ni atendu ke la aliaj esprimu siajn ideojn ĉi
rilate?
Amike, Eduardo.
Andreas Kueck
> La 15a regulo estas *bona*
Mi konsentas.
> la aplikado *malfacila*.
Ghi estas malfacile aplikebla tiom, kiom la uzonto ne havas ideon pri
tio, kiel interpreti la tekstparton pri "la plimulto de la lingvoj".
Kelkaj homoj (sed bedaurinde ankorau ne la Akademio de Esperanto kiel
institucio) jam publikigis eblajn interpretmanierojn. Tial la
Esperanto-Forumo Z faris rezolucion*). Ghi kompilas jamajn
interpretmanierojn kaj atentigas pri tio, ke "oportuna povas esti
ankau la aplikado de alia interpretmaniero, lau kiu [...] oni esploras
racie konsistigitan specimenon de lingvoj pri tio, chu ili prenis la
koncernan vorton". En Kopenhago Johan prezentis tian alian
interpretmanieron**). Mi intencas studi, kiom ghi eldonas rezultojn
koherajn kun la de mi proponita testo***). Mi esperas, ke mi baldau
havos tempon por tio.
*) http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/33866
**) http://home.telfort.nl/derks.esp/ ; tie: "Prunteprenado en
--
Andreas Kueck
Johan Derks
Antaŭ ĉio, mi ŝatus scii vian opinion pri io. Se la lingvo jam povas
esprimi ion kaj vorto internacia aperas por esprimi la samon, ĉu vi
konsilus enpreni tiun vorton aŭ defendi la rajton uzi ĝin? Tio plej
ĝenis min ĉe "pikselo".
Mi defendos la rajton uzi ghin.
En parto de la kazoj mi konsilus enpreni ghin, nome se mi opinias ke ghi pli
taugas ol la jam uzata vorto.
Cetere, kiel lau Andreas Kueck, la vorto ne vere bezonas konsilon esti
enprenita,
ghi jam apartenas - lau la 15a regulo - al la lingvo:
La tiel nomataj vortoj fremdaj, t. e. tiuj, kiujn la plimulto de la lingvoj
prenis el unu fonto,
ESTAS UZATAJ en la lingvo Esperanto sen ŝanĝo ............
Johan:
> Ekzistas teksto de la Akademio - mi ne povas tuj mencii kie ghi
> troveblas - kiu diras, ke en Esperanto oni povas mem elekti kiu formo,
> derivita au ne -
> farighu la baza formo en Esperanto.
Eduardo:
Mi tion ne sciis. Se vi tion poste trovas, bonvolu sendi al la listo.
Aspektas logike. Do ni povus uzi "pikselaro" por "bildo".
Mi petis konsu...@akademio-de-esperanto.org helpi min trovi la koncernan
lokon.
Eduardo:
Tion pensas ankaŭ mi. Sed antaŭ unu mesaĝo vi celis intelektulojn kiuj
povus rapide uzi vortojn sen legi vortarojn. Bonvolu kompreni ke tio
povas facile misreprezenti viajn ideojn.
Mi gratulas min ke mi estas intelektulo. La legantoj de chi-tiu listo
supozeble estas chiuj intelektuloj
kaj mi deziras ke chiuj homoj farighas tiaj.
> La pridiskutata ekzemplo estas vorto kiu estas uzata en 54 el 56 lingvoj
> kaj do
> (vi mem faru la kalkulon, kiun mi mem faris pri dekoj da similaj vortoj)
Eduardo:
Ne estas same se la vorto estas la ununura aŭ se ĝi aperas kune kun
aliaj formoj. Ĉu la metodo iel enkalkulas tion? Eble por scii tion mi
ja devus legi la prelegon. Mi tion diras ĉar en mia lingvo kunvivas
"Shopping center" kaj "Centro comercial", do oni povus opinii "shopping
center" kiel la uzata esprimo kvankam en kelkaj regionoj vi tion tute ne
aŭdus.
La metodo ne enkalkulas tion bedaurinde. Do pri tio oni devas iom fidi la
fonton.
Vershajne 'Google translate' ne estas tute fidinda tiurilate.
Tamen malgrandaj devioj de la 'objektiva' konstato ne forte influas la
statistikan rezulton.
Mi bonvenigas plibonigojn de mia metodo de uzado de la 15a regulo,
por ke 'ghene akceptitaj' vortoj en aliaj lingvoj ne akiru malprave la
'breveton'
(chu europece internacia ? chu tutmondece internacia ? Mi ne scias) de la
15a regulo.
Eduardo:
:). Vi scias kion mi celas diri, la "vorto stoko" iĝas granda pro
kunmetado, ne pro alpreno de neanalizeblaj novaj radikoj.
Tio tamen ne estis tute klara al mi. Oni povas troigi, dezirante elimini
chiujn sinonimojn.
Mi tre ofte renkontas, en faka kunteksto au en la chiutaga vivo, ke al mi
mankas esprimi min.
Teorie Esperanto estas richa lingvo, praktike ghi havas malrichajn kampojn,
ekzemple por esprimi nuancojn de sonoj, nuancojn de sentimento, nuancojn de
(mal)placho.
Johan:
> > > Ankaŭ ĝi elmetas Esperanton kiel vivantan lingvon, kiu enprenas
> vortojn el
> > > aliaj lingvoj kiel ĉiu vivanta lingvo.
> >
> > Via diskurso iĝas pli kaj pli fantazia. Ĉu la ĉina lingvo enprenas
> > *vortojn* el aliaj lingvoj kiel regula afero? Eble la ĉina ne plu
> vivas :D.
> Vi pli kaj pli faras la impreson ne celi la diskutaton, sed la homon.
Eduardo:
Ne, vere ne. Sed kiam iu komencas diri "ĉiu" kaj "ĉio" senpripense la
diskutado povas deflankiĝi. Ne ĉiuj lingvoj povas enpreni vortojn
regule. La kialojn vi konas. Mi celis vian "kiel ĉiu vivanta lingvo",
ne vin.
La china lingvo enprenas vortojn el aliaj lingvoj, chu tio estas regula
afero mi ne povas jughi.
El 70 angladevenaj vortoj de mi studitaj la china lingvo enprenis:
scone, nylon, talk show, radar kaj bingo.
Johan:
> Vershajne ni pensas simile, sed vi interpretas miajn vortojn en maniero,
> por ke vi povu plej aktive ataki min.
Eduardo:
Ne, ne! Mi ne volas ataki vin, kiucele?. Sed vi, bonvolu, ne diru
aferojn tiel evidente malĝustajn por pravigi ideon, tio malhelpas
normalan kaj fruktodonan diskutadon.
?
Johan:
> Vi klopodu kompreni kiel jam ekster chi-tiu listo ghuste membroj kiel vi
> montras al ili, ke "la bona lingvo" estas diskutlisto de junaj (kaj kelkaj
> malpli junaj)
> fanatikuloj.
Eduardo:
Kial ofendi? Membroj kiaj mi estas fanatikuloj?
Nur nun mi povas konkludi, ke vi akceptas nuancojn.
Sed estas homoj kiuj pro fanatikeco jam forlasis chi-tiun diskutliston
(kaj bedaurinde disvastigis tendencajn opiniojn pri ni).
Eduardo:
Kiel mi diris komence, la ununura diferenco ŝajnas esti ke *en tiu ĉi
vorto* mi opinias la jamajn rimedojn lingvajn sufiĉaj kaj vi tamen
preferas uzi la 15an regulon kaj defendi la rajton uzi ĝin.
Chiu lojala esperantisto devas uzi la 15an regulon (obei ghin).
Eduardo:
Eble mi estus devinta diri: "mi voĉdonas por sago" kaj nenion alian.
Sed mi opinias vian vidpunkton interesan, tiel ekestis la diskutado.
Do, kion vi opinias, ĉu ni atendu ke la aliaj esprimu siajn ideojn ĉi
rilate?
Kompreneble, la principo kiun ni tushis estas sufiche grava.
Dankon kaj amike,
Johan
renato corsetti
> En Kopenhago Johan prezentis tian alian
interpretmanieron**). Mi intencas studi, kiom ghi eldonas rezultojn
koherajn kun la de mi proponita testo***). Mi esperas, ke mi baldau
havos tempon por tio.
Tre bone! Estas klare, ke studoj en tiu kampo portos utilajn rezultojn. Ni
estos ankoraŭ en la komenco.
Amike
Renato
Johan Derks
> En Kopenhago Johan prezentis tian alian
interpretmanieron**). Mi intencas studi, kiom ghi eldonas rezultojn
koherajn kun la de mi proponita testo***). Mi esperas, ke mi baldau
havos tempon por tio.
Mi bonvenigas sugestojn por plibonigi mian metodon
(http://home.telfort.nl/derks.esp/).
Jam estis klare al mi, ke
- 'Google translate' vershajne ne estas sufiche fidinda rilate al la
demando, chu (angladevena) vorto estas vere ghenerale konata (kaj aprezata)
en la alia lingvo
- mankas aliaj lingvoj por fari la statitikan bazon pli granda
- la nombroj de studentoj je tria nivelo en chiuj lingvoj bezonas akuratan
kontroladon, ghisdatigon ktp
- la pezo donita al chiu lingvo lau la nombro da studentoj je tria nivelo
estas placha 'solvo', sed restas arbitra. Bezonatas konsiderado de aliaj
pezoj tiel kiel esploro de la demando kiom stabila tiu pesadomaniero estas
- la metodo postulas multe da laboro kaj (parta) automatigo estas dezirata
- la problemo de la transliterumado au romiigo de ne-latinaj alfabetoj
('Google translate' plenumas tion nur parte)
Amike,
Johan
Leo De Cooman
> Antaŭ ĉio, mi ŝatus scii vian opinion pri io. Se la lingvo jam povas
> esprimi ion kaj vorto internacia aperas por esprimi la samon, ĉu vi
> konsilus enpreni tiun vorton aŭ defendi la rajton uzi ĝin? Tio plej
> ĝenis min ĉe "pikselo".
Kvankam la demando pri opinio verŝajne ne rekte koncernas min, permesu
min rakonti sperton, kiun mi havis dum la tradukado por OpenOffice.org.
Temis pri traduko de la vorto "morphing", se mi bone memoras. En ĉiuj
tiam ekzistantaj nacilingvaj tradukoj de OpenOffice.org la vorto estis
simple transprenita. Hazarde mi jam estis uzinta alian tian
"morphing"-programon. Temis pri programo, kiu faras filmeton el (aŭ
"inter") du donitaj fotoj. Mi proponis "bildinterpolado" aŭ ion similan.
Cetere mi forgesis la rezulton de la diskuto.
Oni povintus bazi la defendon de nova radiko "morf" sur la tiama fakto,
ke (tiam!) senescepte ĉiuj naciaj lingvoj "konis" ĝin. Fakte neniu
tradukisto kapablis aŭ kuraĝis uzi pli klaran terminon, ĉar verŝajne nur
malmultegaj homoj tiam sciis, pri kio temis.
Amike salutas Leo
Eduardo Trápani
> enprenita,
> ghi jam apartenas - lau la 15a regulo - al la lingvo:
Laŭ mi neniu radiko sen difino apartenas ankoraŭ al la lingvo, certe *ne
aŭtomate*. Kial?
- ĉar per la sama radiko oni povas kompreni malsamajn aferojn eĉ se la
vorto estas internacia. "Shopping" en la hispana estas kaj granda
pluretaĝa vendejaro kaj la ago aĉetumi. Ĉe ni, en Urugvajo ĝi estas
ejo. Kiun signifon ni uzus se ni prunteprenus "ŝopingo"? Ne sufiĉas la
internaciecon de la vorto. Oni devas difini kion tiu radiko signifos en
la esperanta. Internacia lingvo bezonas tion.
- ĉar oni devas decidi kia estos la radiko (tio gravas por la -o formo,
ekzemple, aŭ por la transitiveco de la -i formo, nu entute por la
kohereco de la uzado internacia).
- ĉar la esperantigita formo ne ĉiam estas ununura (pensu pri la ĉefurbo
de Ĉinio, ĉu Pekino aŭ ĉu Bejĝingo, aŭ eble pli simple pri
komputero/komputoro, Urugvajo/Urugŭajo, ŝopingo/ŝopengo, pikselo/pikslo ...)
- ĉar oni devas kontroli ĉu la formo estas baza aŭ derivita kaj elekti
inter tiuj la pli taŭgan. La 15 regulo petas tion. Ĉu eblas ke formo
estu konsiderata kaj derivita kaj baza? Kiun oni elektu?
Se vi opinias ke neniu el tiuj aferoj estas priatentinda por certigi
ordan disvolviĝon de la lingvo, aŭ ke tio estas tuje kaj senprobleme
solvebla, nu, vi do pravas, la afero estas aŭtomata. Danĝera propono
laŭ mi, kiu montras unu el la problemoj pensi "vorte" kaj ne "radike".
Sed mi akceptas vian opinion kaj tiun de Andreas. Espereble ankaŭ vi
akceptos la mian, kaj mian emon solvi la suprajn aferojn antaŭ ol decidi
ke vorto fakte apartenas al la lingvo. Mi klopodas zorgi pri la
kohereco kaj unueco de la lingvo internacia.
Sed se vi pensas ke almenaŭ unu el tiuj aferoj estas priatentinda antaŭ
ol la radiko estos uzata internaciskale ... bonvolu, ne plu menciu la
aŭtomatecon de la eniro en la lingvo, kvankam tio povus esti vera laŭ
laŭvorta legado de la 15a regulo.
> La tiel nomataj vortoj fremdaj, t. e. tiuj, kiujn la plimulto de la lingvoj
> prenis el unu fonto,
> ESTAS UZATAJ en la lingvo Esperanto sen ŝanĝo ............
Bonvolu, ĉu vi povus iam citi la tutan regulon? Eble en aparta mesaĝo,
ne gravas. Pro du kialoj, unu, ke mi ne havas la esperantan version kaj
ĉiam devas uzi la anglan (mi ne kuraĝas traduki tiel gravan parton de la
Fundamento, ne por poste citi tion inter kleraj lingvemuloj :)) kaj due
ĉar estas iom misgvide citi nur la komencon.
> Mi gratulas min ke mi estas intelektulo. La legantoj de chi-tiu listo
> supozeble estas chiuj intelektuloj
> kaj mi deziras ke chiuj homoj farighas tiaj.
Espereble tio ne okazos! Kiu profesie kaj/aŭ ĉefe prilaboros la teron,
ŝoforos busojn kaj trajnojn, pilotos aviadilojn, flegos malsanulojn,
vartos infanojn, replenigos la bretojn de la vendejoj ...? Kiu ludos en
la nacia piedpilka teamo? ;) Ili ĉiuj uzas kompreneble sian intelekton,
ili devis multe lerni por fari kelkajn el tiuj taskoj, sed ili ne estas
intelektuloj[1] (kaj tio igas ilin nek pli nek malpli valoraj). Mi
timas mondon kie nur troviĝos intelektuloj.
Sed tio apartenus al interŝanĝo en alia fadeno kaj alia forumo :).
Estas interesa por mi legi tion kion vi ĵus skribis, mi laŭtlegis tion
al miaj apuduloj kaj ĉi tie en la laborejo ni tion diskutetis (de tie
venas la ekzemplo de la bretoj) ... Ĉu ekzistas iu listo kie priparoli
ion ajn sed en la esperanta?
> Mi tre ofte renkontas, en faka kunteksto au en la chiutaga vivo, ke al mi
> mankas esprimi min.
Ĉu vi estas denaskulo? Ĉar mi ne, kaj la problemojn pri esprimado kiujn
mi renkontis en la esperanta mi renkontas en la aliaj lingvoj kiujn mi
lernis. Mi pensas ke temas pli pri mi ol pri la lingvo.
> Teorie Esperanto estas richa lingvo, praktike ghi havas malrichajn kampojn,
> ekzemple por esprimi nuancojn de sonoj, nuancojn de sentimento, nuancojn de
> (mal)placho.
Tio estas relativa. Mi duonsamopinias.
Kiom da gradoj de ŝato/plaĉo *vi* povas esprimi en la angla? Klopodu
traduki tiujn al la esperanta kaj vi vidos ke verŝajne vi povos tion
fari senprobleme. Sed se mi demandos pri via denaska tutcerte estus
multaj aferoj kiujn vi ne povus diri angle.
Kion mi celas: la manko ne nepre venas el la lingvo mem, sed el nia
"lingva vivo". Denaskaj infanoj diras spontanee aferojn kiel "mi
ŝategegegas tion!" aŭ "tio estas pŭaĥa" aŭ "aĉaĉ!". Mi ne sugestus
"pŭaĥ/" por oficialindigo :), sed mi scias ke ili ŝajne senprobleme
esprimas kion ili volas pri ŝato/plaĉo ĉar ili havis ĉefe tiun lingvon
por esprimi sin en iu kunteksto. Ĉu ĉiuj komprenas ĉu pŭaĥa temas pri
ŝato aŭ malŝato? Ĉu tio estus internacia? Tio ne gravas en familia uzado.
Laŭ mi estas almenaŭ kvar esperantaj lingvoj: la plej spertebla
(kongresoj, forumoj retaj, paĝaroj, ktp), la familia/intima, la faka kaj
la literatura. En la faka mi agnoskas ke kelkfoje mankas elementoj, en
la literatura troas ili. En la familia, pro tio ke oni povas donas
apartajn lokajn signifojn al vortoj (kaj kutime ne estas dubo), estas
pli facile trovi solvon al tiuj ŝajnaj mankoj.
Sed riuj kiuj lernis la lingvon poste, ni pli facile (kaj kelkfoje
nurnure) iras tra niaj denaskaj, kaj tiel aperas la mankoj, ĉar ni
klopodas povi esprimi aferojn same bone kiel en la denaska.
> Ne, vere ne. Sed kiam iu komencas diri "ĉiu" kaj "ĉio" senpripense la
> diskutado povas deflankiĝi. Ne ĉiuj lingvoj povas enpreni vortojn
> regule. La kialojn vi konas. Mi celis vian "kiel ĉiu vivanta lingvo",
> ne vin.
>
> La china lingvo enprenas vortojn el aliaj lingvoj, chu tio estas regula
> afero mi ne povas jughi.
Unu grava kialo kial ili tion ne povas fari regule estas: ili devas
aldoni tonon al la prunteprenita vorto (kiu havas kutime neniun), kiun
tonon uzi? Tio malhelpas. Cetere, la signojn oni povas legi malsame,
depende de la parolata lingvo. Kaj ili nur povas kunmeti silabojn kiuj
jam ekzistas en la lingvo.
Jen interesa verko pri tiu afero[1]. Oni listigas malsamajn manierojn
pruntepreni, ĉu fonetike, ĉu semantike. Estas interesa kaj vastega
afero. Tiu verko (kiun mi nur supraĵe legis) temas pri pruntepreno el
la angla en la ĉina.
[1] http://www.lel.ed.ac.uk/~lhlew/Undergraduate%20Thesis.pdf
> El 70 angladevenaj vortoj de mi studitaj la china lingvo enprenis:
> scone, nylon, talk show, radar kaj bingo.
Ankaŭ "laser". Jam oficialigita. Tio okazas, jes. Ili tamen
preferas/devas uzi proprajn kunmetaĵojn, laŭ mi multe pli ofte, sed tion
mi ne povas science taksi. Ekzemple, la signo por elektro/fulmo
produktas per kunmetado jenajn konceptojn: komputilo, telefono,
telegrafo, televido, radio, baterio[2] ... vortoj kiuj estas kutime
konsiderataj internaciaj.
[2] http://zhongwen.com/d/185/d113.htm
> Kiel mi diris komence, la ununura diferenco ŝajnas esti ke *en tiu ĉi
> vorto* mi opinias la jamajn rimedojn lingvajn sufiĉaj kaj vi tamen
> preferas uzi la 15an regulon kaj defendi la rajton uzi ĝin.
>
> Chiu lojala esperantisto devas uzi la 15an regulon (obei ghin).
Lojala :). Tiuj kiuj ne samopinias nepre kaj nerekte ricevu aĉan
adjektivon ...
Eblus sin demandi el Fundamenta kaj bonlingva vidpunkto kiu estas pli
lojala, ĉu tiu kiu obeas 14 regulojn kaj uzas jamajn rimedojn kaj, se
tio ne estas sufiĉa, iras al la 15a aŭ tiu kiu uzas la 15an super ĉio.
Respondon mi ne havas.
Mi preferas uzi jamajn rimedojn kaj neniu regulo tion malpermesas. Do
mia lojaleco bonfartas :). Mi ne neas la 15an regulon, mi nur ĝin ne
bezonas por diri en mia lingvo "pixel". Ĉu vi volas egalsignon en la
linion? Estu tia! Oni ne oficialigis "pikselo", sed ne gravas, ni
supozu ke ĉiuj fidas je via maniero difini la aplikeblecon de la 15a
regulo kaj jen.
pikselo = bildero
Amike, Eduardo.
[1] intelektulo = Homo, kiu sin okupas kaj interesiĝas pri intelektaj
aferoj, kiu precipe laboras per intelekto
Johan Derks
lasta mesagho, Eduardo.
Amike,
Johan
Eduardo Trápani
> via lasta mesagho, Eduardo.
Bona ideo. Se pri la "aŭtomateco" aŭ "jama aparteno" rezultita de la
15a regulo mi ne emas lasi vin longe ripozi :).
Mi esperas ke vi iam respondos almenaŭ tiun parton, ĉar estas grava.
Sed eble Andreas respondos ĉar li, laŭ vi, dividas tiun opinion.
Paŭze, Eduardo.
Andreas Kueck
> > Cetere, kiel lau Andreas Kueck, la vorto ne vere bezonas konsilon esti
> > enprenita,
> > ghi jam apartenas - lau la 15a regulo - al la lingvo:
>
> Laŭ mi neniu radiko sen difino apartenas ankoraŭ al la lingvo, certe *ne
> aŭtomate*.
§ 15 de nia gramatiko [...] plene apartenas al nia lingvo jam de la
unua momento de ghia naskigho" kaj "havas en nia lingvo (lau la § 15)
la plenan rajton de ekzistado", ne venas de mi, sed de Zamenhof. Mi
estas adepto de lia klarigo de tiu regulo donita de li.
Mi nepre komprenas, ke Regulo 15 prezentas dilemon al (ch?)iuj
bonlingvistoj: Unuflanke ghi apartenas al la de ili ja tiel shatata
Fundamento, aliflanke Regulo 15 malhelpas - lauiliainterprete - "teni
Esperanton facila". Estas do defio por la bonlingvismo, tion chi iel
majstri.
Feliche mi ne apartenas al tiuj bonlingvistoj. Por mi nenian dilemon
prezentas Regulo 15. Male, ghi estas beno, char ghi kontribuas al tio,
teni Esperanton facila: Regulo 15 ebligas uzi tiajn vortojn, kiujn
multaj homoj jam konas ech sen tio, iam konscie esti lerninta
Esperanton.
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
Por mi en tiu diskuto ĉefe mankas la distingo inter uzebleco kaj uzindeco: Mi tute konsentas, ke la 15-a regulo permesas al Esperantistoj uzi la vorton "pikselo" en Esperanto, do ke ĝi estas laŭ-Fundamente uzebla. Tamen, pro tio ke eblas tre bone esprimi tiun ideon per kunmetaĵo (ekzemple "bildero"), mi ne opinias tiun vorton uzinda. Aliaj ekzemploj de vortoj eble uzeblaj laŭ regulo 15 sed certe ne uzindaj estas "Interneto" (ĉar pli bonas la kunmetaĵo "Interreto") kaj "diĝita" (ĉar pli bonas "cifereca").
Mi ĉeestis la prezenton de Johan Derks pri la 15-a regulo ĉe la UK, kaj opinias lian metodon bonega metodo por eltrovi pri uzebleco de vortoj laŭ la 15-a regulo. Unuavide lia metodo ŝajnas al mi pli bona ol tiu antaŭe proponita de Andreas. Ĉiuj, kiuj serioze interesiĝas pri regulo 15, (inkluzive de mi mem) nepre legu lian esploron pri tiu temo [1] kaj pripensu ĉu eblas ankoraŭ plibonigi tiun metodon. Sed ĉiuokaze tre gravas konscii, ke ĝi informas nin nur pri uzEBLeco laŭ la 15-a regulo, ne pri uzINDeco de radiko.
Kiam ni metas malrekomendan sagon en SSV-linion, tio laŭ mia kompreno ne signifas, ke la vorto maldekstre de ĝi tute ne estas laŭ-Fundamente uzebla, sed nur, ke ĝi tute ne estas uzinda. Do laŭ mi ankaŭ vortoj uzeblaj laŭ regulo 15 povas ricevi malrekomendon en SSV (kvankam kompreneble uzebleco laŭ regulo 15 certe povas esti aldona argumento por ne meti sagon, kiam temas pri vorto ĉe kiu ni dubas, kiun signon meti).
Dum la UK mi babilis kun Johano pri "pikselo", regulo 15 kaj malrekomendaj sagoj en SSV. Nia tiama konkludo estis enkonduki novan markilon en SSV, kiun ni povas enmeti ĉe linioj, kie ni volas meti sagon sed tamen agnoskas, ke la vorto verŝajne uzeblas laŭ regulo 15. Analoge al niaj markiloj pri Fundamenteco, oficialeco kaj Zamenhofeco ([fun], [1oa], ..., [zam]), mi proponas la markilon [r15] por tio. Do nia linio pri "pikselo" laŭ mi povus esti
piksel·o (en komputiloj) [r15] → bild·er·o, bild·o·punkt·o, rastr·um·er·o
Ni uzu tiun novan markilon por certa vorto, se la metodo proponita de Johano (aŭ iu estonta plibonigo de ĝi) sufiĉe klare indikas, ke la vorto plej verŝajne estas uzebla laŭ regulo 15.
Mi esperas ke mia mesaĝo kontribuas al paciĝo pri ĉi tiu temo en nia diskutlisto.
Amike,
Marcos
[1] http://home.telfort.nl/derks.esp/Prunteprenado%20en%20Esperanton%20de%20vortoj%20el%20fremda%20lingvo.doc
Andreas Kueck
> Mi ĉeestis la prezenton de Johan Derks pri la 15-a regulo ĉe la UK, kaj
> opinias lian metodon bonega metodo por eltrovi pri uzebleco de vortoj laŭ la
> 15-a regulo. Unuavide lia metodo ŝajnas al mi pli bona ol tiu antaŭe
> proponita de Andreas.
> Sed ĉiuokaze tre gravas konscii, ke
> ĝi informas nin nur pri uzEBLeco laŭ la 15-a regulo, ne pri uzINDeco de
> radiko.
estighis en mi la impreso, ke por iuj bonlingvistoj Regulo 15 entute
ne ekzistas.
> Dum la UK mi babilis kun Johano pri "pikselo", regulo 15 kaj malrekomendaj
> sagoj en SSV. Nia tiama konkludo estis enkonduki novan markilon en SSV, kiun
> ni povas enmeti ĉe linioj, kie ni volas meti sagon sed tamen agnoskas, ke la
> vorto verŝajne uzeblas laŭ regulo 15. Analoge al niaj markiloj pri
> Fundamenteco, oficialeco kaj Zamenhofeco ([fun], [1oa], ..., [zam]), mi
> proponas la markilon [r15] por tio.
Woerterbuch Esperanto"*).
*) http://www.akueck.de/prwb.htm
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
| Tion chi mi neniam endubigis. Post la multaj chi-forumaj diskutoj
estighis en mi la impreso, ke por iuj bonlingvistoj Regulo 15 entute
ne ekzistas.
Eble temis pri misimpreso aŭ pli bone pri troa ekstremiĝo de la pozicioj. Se
vi diris ke la regulo 15-a estas ĉio, aliaj emis diri, ke ĝi estas nenio.
Ankaŭ por mi ĝi estas bona regulo, se oni aplikas ĝin kun homa prudento. Mi
mem ne diras, ke "Alaho estas akbara" (por 'Dio estas la plej granda')
kvankam tio nun estas kompenata en la tuta mondo.
Amike
Renato
Eduardo Trápani
>
> Ni uzu tiun novan markilon por certa vorto, se la metodo proponita de Johano
> (aŭ iu estonta plibonigo de ĝi) sufiĉe klare indikas, ke la vorto plej
> verŝajne estas uzebla laŭ regulo 15.
Bone! Bona solvo!
Amike, Eduardo.
Renato Corsetti
Marcos:
> piksel·o (en komputiloj) [r15] → bild·er·o, bild·o·punkt·o, rastr·um·er·o
Mi ŝanĝis la linion tiel.
> Ni uzu tiun novan markilon por certa vorto, se la metodo proponita de Johano (aŭ iu estonta plibonigo de ĝi) sufiĉe klare indikas, ke la vorto plej verŝajne estas uzebla laŭ regulo 15.
Nu, mi enkondukis tiun simbolon, sed mi dubas ke ni ankoraŭ havas ĝenerale akceptitan metodon rekoni vortojn monde 15-regulaj. L alaboroj de Andreas kaj Johan certe estas paŝoj al tio.
Amike
Renato
Johan Derks
Renato:
Nu, mi enkondukis tiun simbolon, sed mi dubas ke ni ankoraŭ havas ĝenerale akceptitan metodon rekoni vortojn monde 15-regulaj. La laboroj de Andreas kaj Johan certe estas paŝoj al tio.
Kiam mi havos tempon, mi kontaktos universitatajn docentojn pri Esperanto/interlingvistiko por palpsenti chu ili pretas perfektigi mian metodon.
Cetere mi rimarkigas, ke la metodo de Andreas temas pri 'tre internaciaj vortoj', mia pri 'internaciaj vortoj' je kiu ajn grado.
Oni ja povas difini, ke vorto estas 'internacia', se unu triono, au duono au du trionoj de la studentoj je tria nivelo studas en lingvo, en kiun la vorto estis enprenita el la sama fonto. La decido, je kiu elcento la vorto estu uzebla (ne necese uzinda, kiel Marcos Cramer emfazis), estas lingvopolitika.
Amike,
Johan Derks
Renato Corsetti
Johan:
Ø Kiam mi havos tempon, mi kontaktos universitatajn docentojn pri Esperanto/interlingvistiko por palpsenti chu ili pretas perfektigi mian metodon.
Cetere mi rimarkigas, ke la metodo de Andreas temas pri 'tre internaciaj vortoj', mia pri 'internaciaj vortoj' je kiu ajn grado.
Mi mem eĉ preferus paroli pri “tutmondaj vortoj”.
Amike
Renato
Johan Derks
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Andreas Kueck
Aprilo, oni estus povinta paroli pri la "Bonlingva Printempo" ;-)
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
wrote:
>
> > En Kopenhago Johan prezentis tian alian
>
> interpretmanieron**). Mi intencas studi, kiom ghi eldonas rezultojn
> koherajn kun la de mi proponita testo***). Mi esperas, ke mi baldau
> havos tempon por tio.
>
> Tre bone!
internacieco: Ekde 2009 de Andreas Kück rekomendata testo akordas
ankau kun nova studajho"
( http://www.ipernity.com/blog/55667/339687 ).
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Andreas:
| Intertempe mi prie pretigis la artikolon "Eldiroj pri vort-
internacieco: Ekde 2009 de Andreas Kück rekomendata testo akordasankau kun nova studajho"( http://www.ipernity.com/blog/55667/339687 ). Mi legis ĝin. Daŭrigu!
Tamen, mi mem neniam akceptus la internaciecon kaj uzindecon de “aŭtodidakto” eĉ se ĉiuj lingvoj de la mondo uzus ĝin.
Amike Renato Andreas Kueck
wrote:
>
> | Intertempe mi prie pretigis la artikolon "Eldiroj pri vort-
> internacieco: Ekde 2009 de Andreas Kück rekomendata testo akordas
> ankau kun nova studajho"
> (http://www.ipernity.com/blog/55667/339687).
>
> Mi legis ĝin. Daŭrigu!
tiu tekstparto de Regulo 15. Tiu rezolucio ampleksas ankau la
interpretmanieron de Johan, ne klarvorte, sed per jena parto de la
rezolucio: "Oportuna povas esti ankau la aplikado de alia
interpretmaniero, lau kiu simile, kiel che b ghis d, oni esploras
koncernan vorton."
rekomendo, decido au similo de la Akademio, do certe ne antau la tri-
jhauda semajno ;-)
*) http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/33866
> Tamen, mi mem neniam akceptus la internaciecon kaj uzindecon de “aŭtodidakto” eĉ se ĉiuj lingvoj de la mondo uzus ĝin.
esperantisto, vi devas akcepti, ke aliaj pravigas ghian uzon, ekzemple
per Regulo 15 (au okaze de ne-internacieco: per tio, ke temas pri nova
vorto en la senco de la Antauparolo al la Fundamento), char lau la
Bulonja Deklaracio "Esperanto havas neniun personan leghdonanton kaj
dependas de neniu aparta homo."
La afero do povus farighi tikla, kiam vi estas ekzamenanto en KER-
lingvoekzameno: Chu vi tiam pritaksus uzon de "autodidakto" fare de
ekzamenato kiel eraran?
--
Andreas Kueck
renato corsetti
> Kion mi daurigu?
La studoj pri ĉi tiu temo.
> Draste nova situacio povus estighi nur, kiam pri la afero venos iu
rekomendo, decido au similo de la Akademio, do certe ne antau la tri-
jhauda semajno ;-)
Mi rediras: faru al mi konkretan proponon submetindan al la Akademio, kaj kiu scias, ĉu la Akademio reviviĝos.
> Kompreneble vi mem povas simple ne uzi ghin. Sed kiel bona
esperantisto, vi devas akcepti, ke aliaj pravigas ghian uzon, ekzemple
per Regulo 15
Kiel bona esperantisto mi akceptas tion.
> La afero do povus farighi tikla, kiam vi estas ekzamenanto en KER-
lingvoekzameno: Chu vi tiam pritaksus uzon de "autodidakto" fare de
ekzamenato kiel eraran?
Ne, ne povus, sed redirus al la ekzamenato "memlerninto", por ke li komprenu kiel oni povas dirition en la internacia lingvo.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
>
> > Kion mi daurigu?
>
> La studoj pri ĉi tiu temo.
Forumo Z estas kontentiga. Tiuj, kiuj prie ne estas kontentaj, igu la
Akademion rekomendi au decidi ion alian.
> > Draste nova situacio povus estighi nur, kiam pri la afero venos iu
>
> rekomendo, decido au similo de la Akademio, do certe ne antau la tri-
> jhauda semajno ;-)
>
> Mi rediras: faru al mi konkretan proponon submetindan al la Akademio, kaj kiu scias, ĉu la Akademio reviviĝos.
kiun oni kompreneble devas respekti.
En la Akademio mi jam ne vidas institucion, al kiu oni povas meti
demandon kaj de kiu oni ricevas oficialan respondon al tiu demando.
(Komence de mia esperantisteco mi pensis tiel naive.)
Tial mi kun kelkaj aliaj esperantistoj, kiuj ankau devontigis sin
respondi al malfacilaj lingvaj demandoj surbaze de la por Esperanto
valida normaro, estigis la Esperanto-Forumon Z**). Por miaj personaj
bezonoj je lingvaj respondoj ghi sufichas. Do: Mi respektas Akademiajn
rekomendojn, decidojn k. s., sed mi ne bezonas veki la Akademion, por
ekhavi novajn.
Neniu kaj nenio malhelpas al vi, meti mem vian lingvan demandon au
proponon pri Regulo 15 au kio ajn al la Akademio. Se vi ricevos
oficialan respondon, ghi kompreneble estos priatentata kaj konsiderata
ankau de la Esperanto-Forumo Z.
*) http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/33866
**) http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/32420
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Do: Mi respektas Akademiajn rekomendojn, decidojn k. s., sed mi ne bezonas veki la Akademion, por ekhavi novajn.
Bedaŭrinde!
> Neniu kaj nenio malhelpas al vi, meti mem vian lingvan demandon au
proponon pri Regulo 15 au kio ajn al la Akademio. Se vi ricevos
oficialan respondon, ghi kompreneble estos priatentata kaj konsiderata
ankau de la Esperanto-Forumo Z.
Bone.
Amike
Renato
Eduardo Trápani
Sed tiaj estas la ĝisostaj 15a-regulaj esperantistoj. Kaj mi ne celas
ofendi per tio. Ili devas nepre "pravigi" uzadon de tiuj vortoj ĉar
tion (ne tiel klare, tial ekzistas malsamaj metodoj) rajtigas la
Fundamento. Ne gravas se la lingvo bone fartas sen tiuj vortoj, aŭ ĉu
ĝi (ĉar la lingvo kapablas mem evolui) trovis alian manieron esprimi
ion. Ili ne toleros deklaron de evitindeco de tiaj vortoj (taksataj
internaciaj laŭ unu aŭ alia metodo) *same kiel* bonvlingvuloj ne toleros
deklaron de evitindeco de Fundamenta radiko. Mi ne scias ĉu iu povas
esti samtempe ĝisostulo de la 1-14a reguloj kaj ĝisostulo de la 15a ...
Kaj mi pensas ke tial ambaŭ grupoj povas, kiel iu jam diris, sugesti
ne plenan esperantistan lojalecon de la aliaj.
Fundamentaj radikoj apartenas klare kaj sendube al la lingvo. Vortoj
produktitaj de la dekkvina regulo postulas metodon, pripensadon,
taksadon, esploradon kaj feliĉe kelkaj tion faras, tio estas grava, ĉar
sen tiu laboro la 15a regulo estus eĉ pli malprave, fuŝe alvokita kaj
uzita. Post la esplorado, la radikoj de tiuj vortoj internaciaj
apartenas al la lingvo, de tiuj kiuj subtenas la taksadon almenaŭ. Tial
mi ja bonvenigas metodojn kiuj, almenaŭ parte, protektas nin kontraŭ
tiuj kiuj tuj, senesplore krias "internacia vorto"! Do dankon. Ankaŭ
mi petas al vi daŭrigi la aferon. Estu du, tri, kvar tiaj metodoj por
povi uzi ilin en tiuj okazoj. Iam estu unu aprobita de la Akademio por
eĉ pli faciligi la aferon.
Mi iomete bedaŭras ke kelkaj lertaj kaj laboremaj esperantistoj metu la
15an regulon ne nur apud, sed super la uzadon de ĉiuj ceteraj reguloj
lingvaj. Por mi estus aĉa afero ke oni ekzemple komencu paroli pri la
"InterNeto", kiam ni eltrovis tiun bonan "Interreto". Por ili *kaj mi*
tio estas defendebla, sed kelkaj el ili opinias tion ankaŭ ĉiam
defendinda. Mi sentas ke ili "varbas" por tiuj vortoj kvazaŭ estus pli
bone el bonvlingva vidpunkto alpreni tiujn novajn radikojn (ni ja estas
en la forumo pri la bona lingvo).
Ĉu la 15a regulo superu ĉion, ĉu ĝi garantiu la evoluon de lingvo kiu,
laŭ mi, tamen sufiĉe maturas por havi TTT (Teksaĵon), Interreton,
bilderojn kaj memlern(a/i/o)ntojn? Espereble ne venos la tempo de uzado
de la Ŭebo, la Interneto, la pikseloj kaj la aŭtodidaktoj eĉ se oni
listigas tiujn vortojn kaj ili apartenas al la lingvo. Pensu nur ke ĉe
"aŭtodidakto" ni ne plu tuj scios ĉu ili memlernas, memlernis aŭ
memlernos. Espereble ni perdos tiun esprimkapablon pro la emo alpreni
ĉiun novan (metode eltrovite) internacian vorton *kiam jam ekzistas
lingvajn rimedojn esprimi la samon*. Kaj espereble eĉ la ĝisostuloj de
la 15a regulo plu dediĉos tempon al la aliaj 14 reguloj, tiuj kiuj
helpas nin disvolvi la lingvon ĉiutage.
Inter la 15a regulo, kiam mi samopinias pri la taksado, kaj
lingvokomunuma bonlingva solvo mi plu *favoros* la duan *sen malagnoski*
la unuan. Mi plu uzos "Interreton", kelkaj daŭre estos "kolorblinda"
kaj mi plu "memlernos" aferojn.
"daltonisma amiko aŭtodidakte lernis Esperanton per InterNeto" [r15]
"kolorblinda amiko memlernis la Esperanton per InterReto" [r1-14]
La aliaj elektu mem. Mi lingva sento krias ke unu ĝustas, sed ĝin la
15a regulo ne regas. Ĉu tiu regulo forte influas lingvan senton? Laŭ
mi estas iel "administra" Fundamenta regulo, ne lingva.
Amike, Eduardo.
Andreas Kueck
> Ili ne toleros deklaron de evitindeco de tiaj vortoj (taksataj
> internaciaj laŭ unu aŭ alia metodo)
evitindeco"?
> Mi ne scias ĉu iu povas
> esti samtempe ĝisostulo de la 1-14a reguloj kaj ĝisostulo de la 15a ...
certe estas
;-)
> ... la 15a regulo ...
> povi uzi ilin en tiuj okazoj. Iam estu unu aprobita de la Akademio por
> eĉ pli faciligi la aferon.
stagnas che multe pli facilaj aferoj, kiel ekzemple che la demando,
chu uzo de la 26-a litero ne post vokalo (krom en la liternomo mem)
estas kontrau-Fundamenta.
Pri aplikado de Regulo 15 la Akademio devus multon specifi, interalie
tion, en kia okazo vorto estas entute rigardebla kiel "prenita" de
lingvo.
> Mi iomete bedaŭras ke kelkaj lertaj kaj laboremaj esperantistoj metu la
> 15an regulon ne nur apud, sed super la uzadon de ĉiuj ceteraj reguloj
> lingvaj.
Zamenhof-on? (Lau li: "Se vorto per si mem estas internacia, tiam lau
la regulo 15 de nia gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi
vorton, kvankam ghi ne trovighas en la Universala Vortaro.")
> Por mi estus aĉa afero ke oni ekzemple komencu paroli pri la
> "InterNeto", kiam ni eltrovis tiun bonan "Interreto".
ebloj esprimi unu ideon. En via ekzemplo mi klare preferas
"interreto", simple char tio bonege funkcias kaj akiris gheneralan
akcepton kaj char mi preskau neniam trafis "Interneto".
Bonvole pripensu, ke ne chio, kio _principe_ estas permesata, ankau
automate akiras gheneralan akcepton.
Ekzemple oni rajtas tute regulkonforme diri "de l'", "pri l'" , "pro
l'" kaj "je l'". Sed tio ne akiris gheneralan akcepton en la chiutaga
lingvo.
--
Andreas Kueck
renato corsetti
| Ekzemple oni rajtas tute regulkonforme diri "de l'", "pri l'" , "pro
l'" kaj "je l'". Sed tio ne akiris gheneralan akcepton en la chiutaga
lingvo.
Kio montras ke ankaŭ 15 reguloj kaj duono funkcius tute bone.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Amike
Renato
--------------------------------------------------
Renato Corsetti
Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo
renato....@esperanto.it
Andreas Kueck
wrote:
> Mi ĵus fintralegis kaj forigis ĉiujn mesaĝojn kun la idikita tem-titolo. Ĉu mi rajtas peti, ke estontece la diskutoj pri ĝeenralaj temoj okazu en la listo tutmondeca-espera...@yahoogroups.com ?
Principe jes, sed mi atentigas pri tio, ke mi ne plu estas membro de
la dirita retlisto, char mi ne intencas esti membro de la samnoma
organizajho.
--
Andreas Kueck
renato corsetti
| Principe jes, sed mi atentigas pri tio, ke mi ne plu estas membro de
la dirita retlisto, char mi ne intencas esti membro de la samnoma
organizajho.
Sed vi, kiu estas la pioniro de la studoj pri la 15-a regulo en tutmondeca perspektivo, ne povas manki en tiu listo. Mi remetas vin kiel gaston de la Asocio. Ĉu Johan konsentas?
Amike
Renato