Fw: konsilo de la tago: ci - vi

[Johan Derks]

Estas meznokte, sed mi forte protestas kontrau tiu kontraufundamenta tipe MALbonlingva "korekto".

"Ci" estas fundamenta kaj neniam oni povas malrekomendi ghin.

Tia brecho de fundamenteco estas tre serioza !

Tiaj ideoj nur konfirmas, ke homoj kiel Andreas Kueck pravas, dirante, ke bonlingvanoj parolas alian lingvon ol Esperanto. 

 

Johan Derks

 

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Ronald Schindler

Aan: esperanto-e...@yahoogroups.com

Verzonden: woensdag 22 mei 2013 22:45

Onderwerp: konsilo de la tago: ci - vi

 

ci [fun] (al nur unu homo) → vi (ĝenerale)

__._,_.___

Reply via web post

Reply to sender

Reply to group

Start a New Topic

Messages in this topic (1)

Recent Activity:

Visit Your Group

La signo "-->" post iu vorto signifas, ke ni malrekomendas tiun vorton, kaj proponas ke oni anstataue uzu unu el la esprimoj dekstre de "-->".
La signo "~" estas uzata por nura propono de alternativoj, sen nepra malrekomendo.
[fun] signifas, ke la radiko estas Fundamenta, [zam] signifas, ke la radiko estas iam uzita de Zamenhof, [3oa] au similaj signifas, ke temas pri vorto oficialigita en la 3-a Oficiala Aldono.
La linio prezentita chi tie venas el la listo http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj .

*  *  *
CHI TIU LISTO NE AKCEPTAS RESPONDOJN! Se vi volas diskuti pri la ricevita linio, bonvolu alighi al la listo <la-bona...@googlegroups.com> kaj diskuti tie, au bonvolu skribi al <la.bona...@gmail.com>.

Switch to: Text-Only, Daily Digest • Unsubscribe • Terms of Use • Send us Feedback

.

__,_._,___

[Ronald Schindler]

Ankaŭ estas mia opinio,

Sed mi nur agis laŭliste.

Mi ekz. ŝatus forstreki la tutan linion.

Kion opinias la aliaj?

Ronald

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

[Renato Corsetti]

Ronald:

|   Mi ekz. ŝatus forstreki la tutan linion.

Kion opinias la aliaj?

Mi estus por la meza solvo, meti la signon ~ .

Amike

Renato

~~~

renato corsetti
renato....@esperanto.org

[Anna Lowenstein]

Kara Johano,

 

Ekzerco 16 de la ekzercaro en la Fundamento komenciĝas per jenaj frazoj:

Mi legas. ― Ci skribas (anstataŭ „ci” oni uzas

ordinare „vi”). ― Li estas knabo, kaj ŝi estas

knabino. ― La tranĉilo tranĉas bone, ĉar

ĝi estas akra. ― Ni estas homoj. ― Vi estas infanoj. ― Ili

estas rusoj.

 

Do, kiel vi vidas, Zamenhof rekomendis en la Fundamento mem, ke oni uzu “vi”, ne “ci”. Li ankaŭ parolis pri tio en unu el la Lingvaj Respondoj, n-ro 28. (Mi sukcesis englui la tekston sub ĉi tiu mesaĝo, sed la supersignoj fuŝiĝis.) En lia traduko de “Marta”, patrino parolante al tre malgranda filino (tri-jara aŭ simile, laŭ mia memoro), ankaŭ nomas ŝin “vi”. Do, evidente Zamenhof ne intencis, ke “ci” estu normale uzata.

 

Oni povus demandi sin, kial li entute kreis la vorton “ci”. Ankaŭ en la angla ekzistas la vorto “thou”, kiu estis uzata historie, sed nun travivas nur en preĝoj. Eble li volis redoni tiun vorton, kiu tamen ne estas uzata en la ĉiutaga lingvo.

 

Kore,

Anna

 

La neuzado de «ci» tute ne estas senkonscia imitado de la

ekzistantaj lingvoj, — kontraûe, ̧i estas specialaîo de la lingvo

Esperanto, specialaîo bazita sur pure praktikaj konsideroj kaj

esploroj. La plej bona maniero kompreneble estus, se ni al

pli-ol-unu personoj dirus «vi» kaj al unu persono çiam «ci»;

sed çiuj nuntempaj kulturaj popoloj tiel alkutimi ̧is al la ideo,

ke «ci» enhavas en si ion senrespektan, ke ni neniam povus

postuli de la Esperantistoj, ke ili al çiu unu persono diru «ci»;

ni devus sekve havi apartan pronomon de ̧entileco (kaj tia

pronomo efektive ekzistis en Esperanto antaû la jaro 1878).

Sed la praktiko de çiuj ekzistantaj lingvoj montris, ke tia «for-

mo de ̧entileco» estas ofte tre embarasa, çar tre ofte ni ne

scias, kiamaniere ni devas nin turni al tiu aû alia persono (ek-

zemple al infano k.t.p.): «ci» ÿajnas al ni eble ofenda, prono-

mo de ̧entileco ÿajnas al ni ridinde ceremonia. En tiaj oka-

zoj oni en la ekzistantaj lingvoj uzas diversajn artifikojn, kiuj

tamen tre ofte estas tre embarasaj, kiel por la parolanto, tiel

por la aûskultanto (ekzemple anstataû «ci» kaj «vi» oni diras

«li», «oni») «sinjoro», «fraûlo» k.t.p.). Por forigi çiujn çi tiujn

embarasojn, ekzistas nur unu rimedo: diri al çiu, çiuj kaj çio

nur «vi». Malkompreni ̧on tio çi neniam povas kaûzi, çar en

la tre maloftaj okazoj de neklareco ni povas ja precizigi nian

parolon, dirante «vi,

sinjoro

», aû «vi

çiuj

», «vi

ambaû

» k.t.p.

Por la personoj, kiuj tre sentas la bezonon de «ci» (ekzemple

kiam ili sin turnas al Dio aû al amata persono), la uzado de

«vi» ÿajnas neagrabla nur en la unua tempo (tiam ili ja havas

la rajton uzi «ci»), sed post kelka praktiko oni tiel facile alku-

timi ̧as al la uzado de «vi», ke ̧i perfekte kontentigas kaj oni

trovas en ̧i absolute nenion «malvarman». Çio dependas ja

nur de la

kutimo

.

Respondo 28,

La Revuo

, 1908, Februaro

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Johan Derks
Inviato: giovedì 23 maggio 2013 12.22
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Fw: konsilo de la tago: ci - vi

__,_._,___

--

[Renato Corsetti]

Kara Johan,

Anna ĵus skribis tion, kion mi volis skribi.

|  "Ci" estas fundamenta kaj neniam oni povas malrekomendi ghin.

Jes, sed oni uzu ĝin laŭ la Fundamento kaj ne laŭ la SAT-anoj (por mencii grupon, kiu uzas ĝin nefundamente).

[Johan Derks]

Mi volas simple uzi ghin, kiel uzas ghin la plimulto de europaj lingvoj: "vi" por montri respekton, "ci" por montri proksimecon.

 

Amike,

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Renato Corsetti

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: donderdag 23 mei 2013 22:40

Onderwerp: (la bona lingvo) konsilo de la tago: ci - vi

--

[Johan Derks]

Supersuficha.

Ni ne kreu "basic Esperanto".

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Renato Corsetti

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: donderdag 23 mei 2013 21:53

Onderwerp: (la bona lingvo) konsilo de la tago: ci - vi

--

[Johan Derks]

Kara Anna,

Kiu estas tiu "oni"?

Iu "socia" (kaj ne plu specifita) rekomendo en teksto estas tute alia ol prilingva rekomendo.

Se Zamenhof volintus fari lingvikan rekomendon, li ne estus kreinta la personan pronomo "ci".

 

Mi ne scias, kion Zamenhof intencis. Mi ne scias, kio por li - kaj por vi - signifas "normale" uzata.

Kion mi scias estas, ke se Esperanto volas esti tutmondeca lingvo, ghi ne devas altrudi kulturan fenomenon,

kiu tute ne estas tutmondeca, sed apartenas al nur tre malmultaj lingvoj.

 

La fakto, ke la angla ne diferencigas inter thou kaj you, estas por mi (tre malgranda) kauzo por malshati tiun lingvon.

Ni distingu inter soci-politikaj argumentoj de Zamenhof kaj lia lingvika genieco.

 

Kore,

Johan

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Anna Lowenstein

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: donderdag 23 mei 2013 22:24

Onderwerp: R: (la bona lingvo) Fw: konsilo de la tago: ci - vi

[Andrea Fontana]

Kara Anna,

via respondo tre malkontentigas min, precipe pro tio, ke vi estas Akademiano (kaj, kiel vi, Renato).
Vi diris al Johano, kiu pledis favore al la Fundamento (tiu Fundamento, kiun vi kaj Renato ĵuris protekti):

"kiel vi vidas, Zamenhof rekomendis en la Fundamento mem, ke oni uzu “vi”, ne “ci”."

Ne, Anna, tio estas duobla fuŝigo.
Unue, ĉar tio, kion la Fundamento diras (tie ĉi tute ne gravas Zamenhof, tie ĉi gravas la Fundamento), estas ke "ci" estas nekutmima, kaj ke anstataŭ ĝi ordinare estas uzata "vi". Sed nekutimeco / neordinareco tute neegalas al malrekomendo, kiel vi misinterpretis aŭ misintepretigemas.
Due, ĉar - kiel jam dirite - estas tre fuŝe paroli pri la Fundamento, sub la premiso "tio ĉi estas la opinio de Zamenhof". Rilate al tio, mi memorigas al vi la jenajn por ĉiuj devigajn asertojn:

"por ke nia afero bone progresadu, estas necese, ke
ĉiu esperantisto havu la plenan certecon, ke leĝodonanto
por li ĉiam estos ne ia persono, sed ia klare difinita
verko" (Fundamento de Esperanto, Antaŭparolo)

kaj:

"Esperanto havas neniun personan leĝdonanton kaj dependas de neniu aparta homo. Ĉiuj opinioj kaj verkoj de la kreinto de Esperanto havas, simile al la opinioj kaj verkoj de ĉiu alia Esperantisto, karakteron absolute privatan kaj por neniu devigan. La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj Esperantistoj fundamento de la lingvo Esperanto estas la verketo "Fundamento de Esperanto", en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon. Se iu dekliniĝas de la reguloj kaj modeloj donitaj en la dirita verko, li neniam povas pravigi sin per la vortoj "tiel deziras aŭ konsilas la aŭtoro de Esperanto"." (Deklaracio pri la esenco de esperantisto - la dokumento kiu jure agnoskas la "fundamentecon" de la Fundamento - la TUTA "verketo" "Fundamento de Esperanto", inkluzive de ĝia Antaŭparolo).

Rilate al tio, la Lingvaj Respondoj kaj la rektaj opinioj de Zamenhof mem neniel povas enkonduki kontraŭFundamentajn starpunktojn en la lingvo.
La Fundamento ne estas Zamenhof. La Fundamento estas la Fundamento...

Pretendi dirigi al la Fundamento tion, kion ĝin neniel diras (nome: "estu evitata la pronomo 'ci' " - dum ĝi reale diras: " 'ci' estas pronomo neordinara, sed ĝi ja estas pronomo de la lingvo "), estas malobeo al la Fundamento. Afero grava kaj bedaŭrinda.

Bonvolu tute forstreki la linion pri "ci", mi petas.
Ĝi estas por mi neeltenebla. Mi ĉiam diskutis tie ĉi sub la premiso, ke La Bona Lingvo protektas la Fundamenton.
Dankon.

Amike
Anĉjo.

[Renato Corsetti]

Andrea:

|   Mi ĉiam diskutis tie ĉi sub la premiso, ke La Bona Lingvo protektas la Fundamenton.

kaj tion ni faras. Bonvolu ne trovu vojojn por nei tion.

Kiel vi interpretas la frazon de la 16-a ekzerco:

|  Ci skribas (anstataŭ „ci” oni uzas ordinare „vi”).?

Tiu frazo almenaŭ pravigas la signon ~ .

Amike

Renato

~~~

renato corsetti
renato....@esperanto.org

[Renato Corsetti]

Johan:

|   Ni ne kreu "basic Esperanto".

Kaj ni ne daŭrigi eŭropan Espernaton.

Por ke lingvo estu tutmonda, ne sufiĉas ĝin paroli eŭrope!

[Johan Derks]

Ekster Europo la ignorado de ghentileco, kiel funkcio de sociala distanco,

estas vershajne pli malofta ol en Europo.

 

Amike,

 

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Renato Corsetti

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: zaterdag 25 mei 2013 12:01

Onderwerp: (la bona lingvo) konsilo de la tago: ci - vi

--

[J-K Rinaldo de Padova.IT.EU]

On 24 Mag, 10:40, "Johan Derks"
> ... Se Zamenhof volintus fari lingvikan rekomendon, > li ne estus kreinta la personan pronomo "ci".
Mi tute malsamopinias: Z. certe bone komprenis ke la "ĝentila" formo
de "ci" ofte estas ilo por diskriminacii en la personaj kaj laboraj
rilatoj.

> ... La fakto, ke la angla ne diferencigas inter thou kaj > you, estas por mi (tre malgranda) kauzo por
> malshati tiun lingvon.
Mi male opinias ke angla tiurilate estas lingvo egalrajta, kaj
permesas pli respektaj rilatoj.
Forte frapas min la franca metodo interilati ĝentilece kaj, se oni
baras iun ilian proponon, li ŝanĝas la rilaton al la formo formala.
Tiu ĝentila formo, laŭ mi estas ofte nur ipokriteco.

Jen pro kio - ankaŭ en ĉi diskutlisto - mi min detenas de amikecaj
formoj... ĉar praktike mi bone konas preskaŭ neniu.
Tamen en la privataj interrilatoj mi ofte skribas amikeme... se temas
pri efektive konataj amikoj!
J-K Rinaldo el Padova.IT

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

|   Z. certe bone komprenis ke la "ĝentila" formo de "ci" ofte estas ilo por diskriminacii en la personaj kaj laboraj rilatoj.

Certe li sciis tion, sed estas dubinde ke li volis enkonduki sistemon kiel Du/Sie en la germana, tu/Lei en la itala ktp.

[Daniel Houguet]

Mi kredas, ke "ci" en la esperanta estas samsignifa
ol "Thou" en la angla.
Oni uzas ilin por paroli al Dio.

2013/5/23 Johan Derks <johan...@gmail.com>

--

[Anna Lowenstein]

Oni rajtas malrekomendi misuzon de Fundamenta termino. Ne temas pri ĝia uzo, sed pri ĝia misuzo.

 

Anna

[Johan Derks]

Mi ne skribis, J-K Rinaldo, ke la angla ne estas lingvo egelrajta. Kia ideo !!

La uzado de "ci" ne estas destinita por diskriminacii.

La fakto, ke ekzistas homoj kiuj misuzas ghin en la maniero de vi priskribita estas alia afero.

Chu en italaj vortaroj oni skribas, ke 'si' estas ofenda vorto?

 

Johan

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

[Andrea Fontana]

Andrea:

|   Mi ĉiam diskutis tie ĉi sub la premiso, ke La Bona Lingvo protektas la Fundamenton.

Renato:

kaj tion ni faras. Bonvolu ne trovu vojojn por nei tion.

Nuna respondo de Andrea:

Bone, mi feliĉas ricevi konfirmon pri la fakto, ke LBL emas al radikala protektado de la FdE.
Do, evidentas ke estas malsama interpreto pri tio, kion la F. diras rilate al "ci"

Renato:

 

Kiel vi interpretas la frazon de la 16-a ekzerco:

|  Ci skribas (anstataŭ „ci” oni uzas ordinare „vi”).?

Tiu frazo almenaŭ pravigas la signon ~ .

Nuna respondo de Andrea:

Mi ĝin interpretas laŭvorte.
Ni kopiu ĉion, kion diras la F. pri "ci".
Jen:

Ci skribas (anstataŭ „ci” oni uzas

ordinare „vi”) [FdE, Ekzercaro, ekz. 16]

ci
      tu, toi, | thou | du | ты | ty.
[FdE, Ekzercaro, ekz 16]


ci
        tu, toi, | thou | du | ты | ty.
         
            ci'a
            ton, ta | thy, thine | dein | твой | twój.
[FdE, Vortaro]

Do, laŭvorta interpeto de la menciita frazo nur povas esti: KVANKAM "ci" estas la singulara duapersona pronomo de la lingvo Esperanto, ĝi ne estas ordinare uzata, kaj anstataŭe ordinare oni uzas "vi".
La cetero de la Fundamento, konfirmas pri la neordinareco de "ci". Fakte tio, kion mi kopiis, estas ĉio, kion diras la Fundamento pri "ci". En la tuta Fundamento "ci" ne plu aperas.
Do, ni havas du instruoj, el la FdE, pri la neordinareco de "ci": unue, rekta instruo («anstataŭ „ci” oni uzas ordinare „vi”»); due, nerekta instruo (videblas ke en la Fundamento "ci" estas sendube tre neordinara: en la tuta Ekzercaro ĝi aperas nur unu fojon, en frazo kie ĝi estas anstataŭigebla per "vi": «Ci skribas (anstataŭ „ci” oni uzas ordinare „vi”)».

La sekva logika demando, do, estas: kial la FdE enkondukas pronomon, kiu de la komenco estu neordianara?
Alidemandite: kiu kaj kia estas la kialo pri (kaj la naturo de) tia neordinareco?

Unue ni atentu pri la fakto, ke la tradukoj de "ci", legeblaj en la FdE, rilatas la lingvojn francan, anglan, german, rusan kaj polan.
Pri la pola mi ne kompetentas, tamen pri la franca, germana kaj rusa mi scias, ke la singularaj duapersonaj pronomoj, en tiuj lingvoj, JA estas tute ordinaraj.
Nura escepto, inter la lingvoj de la FdE, estas la angla [ĉu ankaŭ la pola?], ĉar "thou" estas malnova pronomo, nune tute ne plu uzata, tipa de poezio [Pri la pola, kiel dirite, mi ne kompetentas].
El tio ĉi dedukteblas, ke krom la malrekta Fundamenta instruo pri la neordinareco de "ci", estis necesa, en la Fundamento, ankaŭ instruo ja rekta pri tia neordinareco, ĉar alie la tradukoj al la lingvoj franca, germana, rusa, [ĉŭ ankaŭ pola?] - lingvoj kies singularaj duapersonaj pronomoj estas ja ordinare uzataj (eĉ estus eraro, en tiuj lingvoj, uzi pluralan duapresonan pronomon kvazaŭ ĝi estus singulara) - , tiuj tradukoj kredigus ke "ci" estas ordinara, kvankam estas videblas ke la FdE preskaŭ ne uzas ĝin en siaj ekzemploj.

Ĉi tio estas, miaopionie, ĉio, kion ni povas diri kun certeco.
Ĉio plua estas opinio, kvankam argumentita.

Jen do mia plua opinio (mi esperas ke ĝi estas sufiĉe argumentita).

Se la FdE aldonas preskribon rektan, pri la neordinareco de "ci", pro la fakto ke la tradukoj al la franca, germana, rusa, [pola?], povus kredigi ke "ci" estas tiel ordinara kiel en tiuj lingvoj, do ni turnu nian atenton al la sola lingvo, en kiu la singulara duapersona pronomo estas ja NEordinara: la angla. EBLE la Fundamento atentigas nin pri la fakto, ke "ci" estas tiel neordiara, kiel estas neordinara "thou" en la angla. EBLE...
Ĉu temas ankaŭ pri samspeca / samnatura neordinareco? Tie ĉi estas vere malfacile juĝi: la ekzemplo de la ekzerco 16 vere estas tro malmulte por decidi...
Mi kredas ke estas sencohave, se iu emas uzi "ci" nur en tiuj kazoj, en kiuj en la angla li uzus "thou", do en poezio, aŭ en verkoj kiuj eksplicite celas uzi lingvostilon malnovan, antikvan.

Ĉu tio estas sufiĉe por MALREKOMENDI "ci"?
Mi kredas, ke ne...
Kiel iuj aliaj amantoj de la FdE, kiel Kueck, mi kredas ke la Fundamento estas libro de permesoj, ne de malpermesoj...
Se iu trovas, ke "ci" estas uzebla NEordinare, sed per uzoj malsamaj ol tiuj de la angla "thou", do mi kredas ke ŝi/li kondutas tute laŭFundamente.
Ekzemple, se iu emas uzi "ci" nur kun siaj plejproksimaj amatoj (ekzemple sia fianĉ[in]o aŭ edz[in]o), eĉ en la ordinara vivo, tiu esperantisto ja uzas "ci" neordinare, ĉar ŝi/li uzas ĝin nur kun tre malmultaj homoj. Do, temus pri uzo ĉiutaga, kvankam ja neordinara.

Tiu mia starpunkto estas pravigata de la konstato, ke la ideo redukti la uzon de la Epseranta "ci" al tiu de la angla "thou" estas NUR INTERPETO: se iu deziras uzi "ci" tute same kiel "thou", ŝi/li sendube parolas tute bonan Esperanton, kaj tio estas pruvo ke ŝi/li eĉ provas uzi "ci" en taŭgaj (neordinaraj) cirkonstacoj, per iu aparta, legitima, sencohava interpreto de la FdE; sed se iu alia uzas "ci" tiel eksterodinare kiel la unua esperantisto, tamen tiu ĉi alia homo bazas sian uzon de "ci" sur neordinareco ALISPECA, do ankaŭ tiu ĉi uzo estas io TUTE PERMESATA de la Fundamento (io Fundamente legitima kaj sencohava); kaj emi malrekomendi tian uzon estas, fakte, provo igi la Fundamenton libro de malpermesoj, dum ĝi temas pri permesoj...
Alidirite, estus tute kongrue kun la Fundamento, se iom post iom, ekzemple, la UZO de la lingvo fare de la esperantistaro determinus ke "ci" estas neordinara, ĉar ĝi estas uzata nur kun la plej proksimaj amatoj de la parolanto. La Fundamento tute permesus tian evoluon de la ligvo: fakte "ci" restus neordinara, kvankam temus pri neordinareco tute alia ol la neordinareco de "thou" en la nuna angla...

Unu lasta konsidero:
oni povus argumenti, ke la Deklaracio pri la Esenco de Esperantismo preksribas, ke ekster la "deviga" lingva fonto (la [tuta] verketo "Fundamento de Esperanto"), estas tre forte rekomendate ke oni imitu la stilon de Zamenhof.
Sendube Z. uzis tre malofte "ci".
Bona argumento favore al evitado de "ci", do, povas baziĝi sur la uzo de Z., tamen sub la premiso ke tia uzo NENIEL ESTAS DEVIGA, kvankam tre rekomendata.
Pri la uzo de Z. de la pronomo "ci" mi tro malmulte kompetentas. MI PETAS AL LA PLI SPERTAJ ALIAJ LISTANOJ DONI KLARIGOJN KAJ PRISKRIBOJN PRI ĜI.
Ĉu Zamenhof ĝin uzis nur en tiuj okazoj, kie anglalingvanoj uzus "thou"?
Ĉu li ĝin uzis por interpersonajn rilatojn tre intimajn?

Tamen mi atentigu pri la KIALO, klare donita de la BULONJA DEKLARACIO, pri la indeco imiti la stilon de Zamenhof:
"pro plena unueco de la lingvo al ĉiuj Esperantistoj estas rekomendate imitadi kiel eble plej multe tiun stilon, kiu troviĝas en la verko de la kreinto de Esperanto".
Tiu kialo, nome la unueco de la lingvo, estas la pravigo de la rekomendo imitadi la stion de Zamenhof, do tiu kialo estas centra kiam oni parolas pri la imitindeco de la stilo de nia Doktoro Esperanto.

Jen do la demando:
nune "ci" JA estas sendube tre neordinare uzata (fakte: ĝi estaas preskaŭ neuzata). Tio ja estas obeo al la instruo de la FdE pri ĝia neordinareco.
Sed KIEL ĝi estas uzata nune, de la esperantistaro, kiam ĝi estas uzata?
Ĉu vere ĝi estas uzata, ekzemple, tiel, kiel estas uzata "thou" en la angla?
Nu... eble tre indus statistikan esploron, surbaze de demandaro al la ordinaraj esperantistoj. Mi devas diri, ke kiam mi renkontiĝis kun samideanoj kiuj de tempo al tempo uzas "ci", ili klarigis al mi ke ili uzas ĝin nur kun siaj plej intimaj amatoj. Pli ol unu esperantisto, fakte, konfesis al mi ke ŝi/li uzas "ci" nur dum seksumado, do dum la plej intimaj el siaj interhomaj rilatoj.

Jen la konkludo: se iu eventuala scienca statistiko montrus, ke la nuna esperantistaro emas uzi "ci" NE kiel la angloj nunaj uzas "thou", sed ekzemple kiel plej intiman singularan duapersonan pronomon, do tia uzo:
1) tute obeus la Fundamenton (kiu estas deviga), ĉar temus pri uzo nur en NEordinaraj kazoj
2) plenumus la kialon, pro kiu la Bulonja Deklaracio rekomendas (kvakam NE DEVIGAS) imitadi la Z-an stilon; eĉ kvankam temus pri stila uzo de "ci" malsama, ol la uzo de Z. mem!

Jen do mia fima kar resuma konkludo.

Ankoraŭ nun la signifo de "ci" restas tute nepreciza. Ni nur scias, ke ĝi - en la konkreta uzo fare de la esperantistaro - ja estas neordinara. Sed pri la NATURO de tia neordinareco, oni povas verdikti nenion surbaze de la Fundamento: pri tia naturo, fakte, la FdE tute silentas...
Ĉu estas inde, do, malrekomendi ĝin, sub la premiso ke "vi" tute sufiĉas?
Ne!
Male, estas inde atentigi pri la fakto ke, kiu ajn estas / estus / estos ĝia preciza signifo, "ci" devas resti neordinara; sed pri la naturo de tia neordinareco decidu la lingvouzo konkreta fare de la E-aro...

Pensi solvi la problemon tutsimple rekomendante NE UZI "CI", estas baro al tia evoluo, kiu ja estas permesata (kaj iagrade eĉ preskribata de la Fundamento - ĝia Antaŭparolo), do estas sinteno kiu vole/nevole perfidas la naturon de la FdE: stabila fundamento por unueca kaj bonorda evoluado de la lingvo.

Amike
Anĉjo.

[Andrea Fontana]

Do vi devas klarigi pri la kialo pro kiu vi kredas, ke temas pri misuzo.
El la Fundamento dedukteblas kun certeco nur unu afero: estas misa la uzo ordinara de "ci": fakte "ci" estas neordinara.
Sed la kialo pri tia neordinareco restas tute ne difinita de la Fundamento.
Mi tion tre detale provis argumenti en alia respondo. Mi invitas vin legi ĝin.

[Pjer]

Andrea, fakte mi sentas tiun tiklan aferon iom same kiel vi. Kiel vi kaj Johan, mi opinias, ke ni tute ne povas malrekomendi la uzon de ci.

Tamen se ni rigardas la sekvantajn (post-dek-kvar-ajn) frazojn de la sama 16a ekzerco, ni trovas:
Knabo vi estas neghentila. - Sinjoro, vi estas neghentila. - Sinjoroj, vi estas neghentilaj. - Mia hundo, vi estas tre fidela.
Tiuj pluaj Fundamentaj ekzemploj pravigas, kion Z. precizigis en siaj lingvaj respondoj nome, ke li (kaj do Fundamente ni) devas ordinare ne uzi la pronomon ci.

La solvo kun ~ shajnas al mi dubiga. Se vere ni volas doni malkonsilon, eble ni povus meti: ci (kiam temas pri ordinara uzo) -> vi.

Pri la ci-uzo, fakte angloj facile uzus neordinare por alparoli Dion ... francoj por paroli al intima kunulo (kaj post Vatikan II ankaù al Dio,), sed ankaù por marki la ciumon malghentile! ...

[Renato Corsetti]

Dankon, Pjer, pro la tre utilaj ekzemploj:

|  Knabo vi estas neghentila. - Sinjoro, vi estas neghentila. - Sinjoroj, vi estas neghentilaj. - Mia hundo, vi estas tre fidela.

Nun la linio tekstas:

ci [fun] (uzata kiel ordinara pronomo) → vi

amike

[ro-esp]

Op donderdag 23 mei 2013 12:22:28 UTC+2 schreef Johan Derks het volgende:



Estas meznokte, sed mi forte protestas kontrau tiu kontraufundamenta tipe MALbonlingva "korekto".

"Ci" estas fundamenta kaj neniam oni povas malrekomendi ghin.

Mi konsentas. Se ni entute havu linion prie, gxi estu: ci ~ vi (singulara!)

Neniom gravas la  (ja misajn) *supozojn* pri "cxiuj" modernaj lingvoj - cxu zamenhofajn cxu ne.

Eble ni parolantoj de la nederlanda (kiu havas almenaw 5 vortojn por la malsamaj signofoj de "vi") havas iom alian bildon pri la situacio ol tiuj de la angla, sed distingo inter singulara kaj plurala foje ege utilas.

Cxu indas regurdi la tutan diskuton cxiujare?

                                                   gxis, Ronaldo N

                          

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

|   Cxu indas regurdi la tutan diskuton cxiujare?

Ne, kaj ĉi-jare ĝi estas jam fermita.

Amike