jxaluzi-o
Renato Corsetti
jxaluzi-o lamen(-ar)-kurten-o<br>
Kio g'i estas? C'ar oni ankau' kritikis la vorton "sxutro", kiel
fakte oni nomas tiujn lignajn aj'ojn, per kiuj oni kovras la vitran
parton de la fenestro?
Ekstereu'ropanoj bonvolu reagi. Unu el la manieroj en Eu'ropo estas
nomi tiujn aj'ojn "persaj (fenestro-s'irmiloj)".
Amike
Renato
~ ~ ~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina
Italujo <renato....@esperanto.org>
~ ~ ~
Pau
jxaluzio:
1) laux PIV: ajxura, fiksa aux movebla ligna fermilo, kiun oni almetas
al fenestro aux al alia aperturo, por ebligi al a la interne estantaj
personoj rigardi eksteren kaj ne esti mem vidataj
2) laux ReVo: Fenestra ajxurajxo sxirma kontraux eksteraj varmo, lumo
kaj envido
kurteno:
1) laux PIV: sxtofo pendigita por kasxi aux sxirmi ion (ne nur
fenestron).
2) laux ReVo: same
latkurteno:
1) cxe PIV ne troveblas
2) laux ReVo: Fenestra kovrilo farita el klineblaj latoj por regi lum-
enlason.
sxutro:
1) laux PIV: kunajxo el tabuloj aux platoj, adaptita al fenestro kaj
povanta gxin kovri, ekstere aux interne, per alkrocxigo, malfadigxo
aux turnigxo sur cxarniroj, por gxin sxirmi kontraux sxtelistoj,
taglumo, k.a.
2) laux ReVo: Solida fenestrosxirmilo, ekzemple el moveblaj tabuloj
aux el ruleblaj latoj, ekzemple kontraux la vento
persieno:
1) laux PIV: fenestrokovrilo, konsistanta el ligna kadro kun vico da
oblikve arangxitaj horizontalaj latoj, por sxirmi cxambron kontraux
suno aux varmo.
2) cxe ReVo ne troveblas
difinantaj kriterioj eltireblaj el la supraj difinoj:
- ligna aux sxtofa
- ena aux ekstera
- apudfenestra aux ne nepre
- protektanta kontraux a) vento, malvarmo b) suno
- permesanta vidi sen esti vidata
- movebla aux ne
Tio ebligus multajn malsamajn objektojn.
Mi estas hispano. Pro mia kulturo kaj vivmaniero mi konas nur la
sekvantajn kvar objektojn kaj vortojn
1- "celosía", kiu estas ligna, permesanta vidi sen esti vidata, apud
fenestroj, pordoj aux funkciante kiel muro, ne movebla. Tio cxi estas
sendube la esperanta "jxaluzio"
2- "cortina", sxtofa ena protektanta kontraux suno, ne cxiam
apudfenestra, movebla, permesanta vidi kaj esti vidata aux permesanta
nek vidi nek esti vidata aux vidi sed ne esti vidata aux ne vidi sed
esti vidata. Tio cxi estas sendube la esperanta "kurteno".
3- "estor", kiu estas ena apudfenestra lataro protektanta kontraux
suno kaj vido, ne kontraux vento, ne permesanta vidi, movebla. Tio cxi
estas sendube la esperanta "latkurteno".
4- "persiana", kiu signifas plastan aux metalan aux lignan lataron
eksteran apudfenestran protektantan kontraux suno kaj vento, movebla.
Tio cxi estas sendube la esperanta "sxutro" kaj eble ankaux la
esperanta "persieno".
Se neniu bezonas kvinan vorton por novan objekton difinitan per nova
kombino de la listigitaj kriterioj, mi proponas konservi la vortojn
"jxaluzio, kurteno, latkurteno, sxutro" kaj forigi la vorton
"persieno"
Mi preferas la vorton "sxutro", cxar la difino de "persieno" estas ne
klara, kaj cxar la vorton "persieno" oni povus kompreni kiel "per-si-
en-o" aux "per-Sien-o" aux "pers-ien-o"
Paux
Renato Corsetti
Provizore mi notis:
jxaluzi-o = fenestr-o-sxirm-il-o
Anna Lowenstein
estas j'aluzio. C'u g'i estas speco de ligna ekrano, kiun oni povas starigi
antau' la fenestro?
Anna
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Pau
Inviato: lunedì 14 gennaio 2008 2.32
A: la bona lingvo
Oggetto: (la bona lingvo) Re: jxaluzi-o
Detlef Karthaus
Dankon pro tiu tre klara resumo. Aliflanke, mi ankorau' ne komprenas, kio
estas j'aluzio. C'u g'i estas speco de ligna ekrano, kiun oni povas starigi
antau' la fenestro?
Anna
|
Babylon English-English |
|
|
Concise Oxford English Dictionary |
|
||||
C18: Fr., lit. 'jealousy', from Ital. geloso 'jealous', also (by extension) 'screen', assoc. with the screening of women from view in the Middle East.
© Oxford University Press, 2004
|
PONS Universelles Wörterbuch Deutsch-Englisch |
|
||||
| Substantiv Feminin venetian blind |
Detlef
-----Messaggio originale-----
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Pau
Inviato: lunedì 14 gennaio 2008 2.32
A: la bona lingvo
Oggetto: (la bona lingvo) Re: jxaluzi-o
http://web.mit.edu/esperanto/courses/iap/textbook.pdf
TAKE 2008 Julio, Tut-Amerika Kongreso de Esperanto, Montreal Canada
Auskultu: www.radioverda.com
http://radioaktiva.esperanto.org.uy/
Anna Lowenstein
Je mia surpriso mi konstatis ke la vorto ankaux ekzistas en la angla:
|
|
Babylon English-EnglishErrore. Impossibile leggere o visualizzare il file. |
|
|
Errore. Impossibile leggere o visualizzare il file. |
|
jalousie
n.Errore. Impossibile leggere o visualizzare il file. blind made of adjustable angled slats; window with glass shutters
Tamen mi (anglalingvano) neniam au’dis pri g’i!
Anna
Renato Corsetti
Je mia surpriso mi konstatis ke la vorto ankaux ekzistas en la angla:
Anna:
Mi kredas, ke ni devas iom redukti la uzatajn vortojn, se normalaj homoj ne havas ideon pri la malsamecoj.
Amike
Renato
Pilar Otto
> Jen la informoj de la vortaroj
>
> jxaluzio:
> 1) laux PIV: ajxura, fiksa aux movebla ligna fermilo, kiun oni almetas
> al fenestro aux al alia aperturo, por ebligi al a la interne estantaj
> personoj rigardi eksteren kaj ne esti mem vidataj
> 2) laux ReVo: Fenestra ajxurajxo sxirma kontraux eksteraj varmo, lumo
> kaj envido
Norvege "sjalusi", angle, laux mia ne tre bona norvega-angla vortaro,
"movable blind".
> kurteno:
> 1) laux PIV: sxtofo pendigita por kasxi aux sxirmi ion (ne nur
> fenestron).
> 2) laux ReVo: same
Norvege "gardin".
> latkurteno:
> 1) cxe PIV ne troveblas
> 2) laux ReVo: Fenestra kovrilo farita el klineblaj latoj por regi lum-
> enlason.
Tio tre similas al persieno, norvege "persienne".
> sxutro:
> 1) laux PIV: kunajxo el tabuloj aux platoj, adaptita al fenestro kaj
> povanta gxin kovri, ekstere aux interne, per alkrocxigo, malfadigxo
> aux turnigxo sur cxarniroj, por gxin sxirmi kontraux sxtelistoj,
> taglumo, k.a.
> 2) laux ReVo: Solida fenestrosxirmilo, ekzemple el moveblaj tabuloj
> aux el ruleblaj latoj, ekzemple kontraux la vento
Norvege "skodde", sed gxi ne estu el ruleblaj latoj. Por mi ili nepre estu
EKSTER la fenestro. Unu el gxiaj funkcioj estas protekti la fenestron
kontraux rompo kauxzita ekz. de forta vento, hajlo ktp. La fenestrojn de
somera logxejo oni kovras per sxutroj antaux ol forlasi la domon auxtune.
Kvankam sxutro povas konsisti el pluraj tabuloj, la tabuloj devas
prezentigxi kiel unu unuo, por ke nek malbona vetero nek sxtelisto facile
rompu gxin.
> persieno:
> 1) laux PIV: fenestrokovrilo, konsistanta el ligna kadro kun vico da
> oblikve arangxitaj horizontalaj latoj, por sxirmi cxambron kontraux
> suno aux varmo.
> 2) cxe ReVo ne troveblas
Norvege "persienne".
Plie ekzistas "rullegardin" (rulkurteno), kiun oni malvolvas malsupren el
volvajxo cxe la supro de la fenestro. Gxi povas esti farita el tolo, sed pli
normale estas, ke gxi estas farita el alia sxtofo, pri kiu mi ne scias, kiel
nomi gxin, kaj kiu ne tralasas lumon. La tipa (o)kazo estas tiuj kurtenoj,
kiuj trovigxas cxe la fenestroj de trajnaj kupeoj.
> Mi estas hispano. Pro mia kulturo kaj vivmaniero mi konas nur la
> sekvantajn kvar objektojn kaj vortojn
> 1- "celosía", kiu estas ligna, permesanta vidi sen esti vidata, apud
> fenestroj, pordoj aux funkciante kiel muro, ne movebla. Tio cxi estas
> sendube la esperanta "jxaluzio"
Cxu vere ne movebla?
> 2- "cortina", sxtofa ena protektanta kontraux suno, ne cxiam
> apudfenestra, movebla, permesanta vidi kaj esti vidata aux permesanta
> nek vidi nek esti vidata aux vidi sed ne esti vidata aux ne vidi sed
> esti vidata. Tio cxi estas sendube la esperanta "kurteno".
Konsentite.
> 3- "estor", kiu estas ena apudfenestra lataro protektanta kontraux
> suno kaj vido, ne kontraux vento, ne permesanta vidi, movebla. Tio cxi
> estas sendube la esperanta "latkurteno".
Cxu gxi vere konsistas el lataro? Laux mia hispana edzino gxi pli similas,
sed ne egalas, al la "rulkurteno", kiun mi priskribis cxi-supre.
> 4- "persiana", kiu signifas plastan aux metalan aux lignan lataron
> eksteran apudfenestran protektantan kontraux suno kaj vento, movebla.
> Tio cxi estas sendube la esperanta "sxutro" kaj eble ankaux la
> esperanta "persieno".
Laux mi la persieno, ne la sxutro - kvankam mia E-hispana vortaro (tiu de
Ernesto Tudela Flores, ne cxiam fidinda) tradukas "sxutro" per "mampara,
persiana". Neniu el tiuj tradukoj placxas al mi. Mi pensas, ke sxutroj ne
apartenas al la hispana kulturo - escepte eble en sudaj Argentino kaj
Cxilio. Cxar vi instruas la germanan lingvon, mi povas diri, ke en la
germana "sxutro" estas "Fensterladen", "Klappladen".
Rekompence la hispana kulturo havas ion alian, kion vi ne menciis, nome
"visillo", por kiu mi ne trovas pli trafan norvegan vorton ol "gardin". En
la hispana-Esperanta vortaro, ankaux de Tudela Flores, gxi estas tradukita
per "(fenestro)kurteneto".
Amike,
Otto Prytz,
emerita lekciisto pri la hispana lingvo
Pau Mendoza
> Provizore mi notis:
>
> jxaluzi-o = fenestr-o-sxirm-il-o
>
>
jxaluzi-o = vid-o-sxirm-il-o
sxutr-o = fenestr-o-sxirm-il-o
Pau'
Renato Corsetti
>jxaluzi-o = vid-o-sxirm-il-o
mi notas ankau' tion, sed mi malpli kaj malpli komprenas pri kio
temas. c'u vi povas sendi bildon en aldonaj'o?
>sxutr-o = fenestr-o-sxirm-il-o
bone.
amike
renato
Pau Mendoza
> Dankon pro tiu tre klara resumo. Aliflanke, mi ankorau' ne komprenas, kio
> estas j'aluzio. C'u g'i estas speco de ligna ekrano, kiun oni povas starigi
> antau' la fenestro?
> Anna
>
ankaux antau pordo, sur malalta muro, ktp.
Paux
Pau Mendoza
>> 1- "celosía", kiu estas ligna, permesanta vidi sen esti vidata, apud
>> fenestroj, pordoj aux funkciante kiel muro, ne movebla. Tio cxi estas
>> sendube la esperanta "jxaluzio"
>>
>
> Cxu vere ne movebla?
>
tion, kio troveblas en mia lando.
>> 3- "estor", kiu estas ena apudfenestra lataro protektanta kontraux
>> suno kaj vido, ne kontraux vento, ne permesanta vidi, movebla. Tio cxi
>> estas sendube la esperanta "latkurteno".
>>
>
> Cxu gxi vere konsistas el lataro? Laux mia hispana edzino gxi pli similas,
> sed ne egalas, al la "rulkurteno", kiun mi priskribis cxi-supre.
>
>
"store".
>> 4- "persiana", kiu signifas plastan aux metalan aux lignan lataron
>> eksteran apudfenestran protektantan kontraux suno kaj vento, movebla.
>> Tio cxi estas sendube la esperanta "sxutro" kaj eble ankaux la
>> esperanta "persieno".
>>
>
> Laux mi la persieno, ne la sxutro - kvankam mia E-hispana vortaro (tiu de
> Ernesto Tudela Flores, ne cxiam fidinda) tradukas "sxutro" per "mampara,
> persiana". Neniu el tiuj tradukoj placxas al mi. Mi pensas, ke sxutroj ne
> apartenas al la hispana kulturo - escepte eble en sudaj Argentino kaj
> Cxilio. Cxar vi instruas la germanan lingvon, mi povas diri, ke en la
> germana "sxutro" estas "Fensterladen", "Klappladen".
>
>
miskomprenis la ideon de "sxutro" kiel "Fensterladen", kiu vere ne
ekzistas en la de mi konata Hispanujo.
> Rekompence la hispana kulturo havas ion alian, kion vi ne menciis, nome
> "visillo", por kiu mi ne trovas pli trafan norvegan vorton ol "gardin". En
> la hispana-Esperanta vortaro, ankaux de Tudela Flores, gxi estas tradukita
> per "(fenestro)kurteneto".
>
fenestron.
Koran dankon, kara Pilar, ci komprenas la aferon pli bone ol mi.
Paux
Pau Mendoza
> mi notas ankau' tion, sed mi malpli kaj malpli komprenas pri kio
> temas. c'u vi povas sendi bildon en aldonaj'o?
>
http://www.pergolaselbosque.com/celosias/img_celosias/Celosia_3.jpg
Pau Mendoza
Pau Mendoza
>> jxaluzi-o = vid-o-sxirm-il-o
>>
>
> mi notas ankau' tion, sed mi malpli kaj malpli komprenas pri kio
> temas. c'u vi povas sendi bildon en aldonaj'o?
>
>
la unua estis mura jxaluzio. Nun vidu fenestran jxaluzion:
http://www.celtiberia.net/imagftp/valdedios3.jpg
Amike
Paux
HIROTAKA Masaaki
>la unua estis mura jxaluzio. Nun vidu fenestran jxaluzion:
>
>http://www.celtiberia.net/imagftp/valdedios3.jpg
Mi dirus, ke gxi estas krado de fenestro.
Amike
2008/01/15 [mar.] HIROTAKA Masaaki
____________________________________ http://www.vastalto.com/
HIROTAKA Masaaki
>la unua estis mura jxaluzio. Nun vidu fenestran jxaluzion:
>
>http://www.celtiberia.net/imagftp/valdedios3.jpg
HIROTAKA Masaaki:
>Mi dirus, ke gxi estas krado de fenestro.
Mi pensas, ke cxi tiu estas jxaluzio.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Jalousie-1.jpg
HIROTAKA Masaaki
>Mi pensas, ke cxi tiu estas jxaluzio.
>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Jalousie-1.jpg
Kaj cxi tiu estas persieno laux la difino de PIV.
http://www.persienneshutter.com/images/persienneext.jpg
Amike
2008/01/15 [mar.] HIROTAKA Masaaki
_______________________________________ http://www.vastalto.com/
Renato Corsetti
Kaj cxi tiu estas persieno laux la difino de PIV.
http://www.persienneshutter.com/images/persienneext.jpg
Provizore mi restas c'e la linio:
persien-o --> fenestr-o- sxirm-il-o
Mi povus aldoni (lign-a).
Amike
Renato
Amike
2008/01/15 [mar.] HIROTAKA Masaaki
_______________________________________ http://www.vastalto.com/
Renato Corsetti
Mi aldonis la variaj'on: fenestr-o-krad-o.
Amike
Renato
Renato Corsetti
>http://www.pergolaselbosque.com/celosias/img_celosias/Celosia_3.jpg
Dankon, Pau', pro tiu bildo kaj la aliaj.
Tion mi eventuale nomus "ligna krado".
Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU
> (fenestro-s'irmiloj)". Evidente temas pri la sama aj'o, sed verdire
> mi ne scias, pri kio efektive temas. Nun la g'enerala vorto en la
> itala estas "persiane".
Pri la Itala lingvo, mi tradukas el la grava itala vortaro "Devoto Oli":
- "persiana"(persajxo): ekstera fenestrokovrilo por mildigi la lumon kaj
permesanta pasadon de la aero. En n.PIV gxi estas tradukita per "persieno"
- "veneziana" (veneciajxo): interna fenestrokovrilo farita el lignaj
latoj aux el plastaj lamenoj kunligitaj per sxnuretoj; tiujn lamenojn
oni povas orientigi lauxplacxe por enlasi lauxplacxe la lumon.
J-K Rinaldo
Anna Lowenstein
latoj aux el plastaj lamenoj kunligitaj per sxnuretoj; tiujn lamenojn
oni povas orientigi lauxplacxe por enlasi lauxplacxe la lumon.
Ankau' en la angla tio nomig'as "Venetian blind". Sed tio ne s'ajnas al mi
kialo por enkonduki la detalon pri Venecio en Esperanton. En pli frua
mesag'o (kiun mi ne plu trovas) estis la esprimo "lat-kurteno". Tio estas
tre klara kaj efektive mi tuj komprenis, pri kio temas.
Anna
Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU
- anti- --> kontraux-
- antropo- --> hom-, homsimila-
- auxto- --> mem-
- cis- --> maltrans, cxiflanke
- deci- --> dekono da
- hemat- --> sang-
- hidro- --> akvo-
- homo- --> sam-
- mikro- --> milonono da
- mono- --> unu-
- neo- --> nov-
- pseuxdo- --> kvazaux-, sxajn-, kasx-
- retro- --> reen
- semi- --> duon-
- sin- --> mem-
- tele- --> je distanco
SUFIKSOJ
- -esk- --> -simil-
- -fon- --> -parolant-
- -graf- --> -skrib-
- -ik- --> -art, -teknik-
- -istik- --> -scienc-
- -iv- --> -pov-, -ebl-
- -olog- --> -fakul-
Cxu bonaj proponoj?
Cxu estas aliaj?
J-K Rinaldo
Bertilo Wennergren
> PREFIKSOJ
> [...]
> - deci- --> dekono da
Hmm... Kial nur "deci-"? Kial ne ankau "centi-", "mili-", "kilo-"...?
Lau mi neniu el tiuj estas evitindaj, se temas pri vortoj kiel
"decimetro", "centigramo" kaj "kilobitoko". Oni povas diskuti,
chu en tiaj vortoj temas pri prefiksoj "centi-", "deci-", "kilo-"
k.t.p., au chu temas pri apartaj radikoj CENTIMETR/, DECIGRAM/,
KILOBITOK/ k.t.p., sed tio estas alia afero.
Se oni elektas deklari malbonaj tiajn vortojn, tiam oni devas
alpreni tian ekstreman starpunkton, ke oni diru "gramomilo"
anstatau "kilogramo", "metrocentono" anstatau "centimetro" k.t.p.
Lau mi tio estas tro ekstrema opinio.
> - mikro- --> milonono da
Shajne ankau "mikro-" estas inkluzivita...
> - retro- --> reen
"retro-" ne signifas "reen" sed "dorsodirekten".
> - sin- --> mem-
"Sin" konsistas el "si" kaj "n". Ambau
estas bazaj Fundamentaj lingveroj.
> - tele- --> je distanco
Chu "vidi je distanco" anstatau "televidi"?
Chu "distancvidilo" anstatau "televidilo"?
Mi pensas, ke ne.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Anna Lowenstein
Cxu bonaj proponoj?
Cxu estas aliaj?
J-K Rinaldo
Jes - kio pri -oza?
Sed kial vi listigis "sin-"? Mi ne trovas problemon pri vorto kia
"sindedic'a". Foje, "mem" efektive estas malg'usta. Iam mi diris al iu, tute
nature "Oni ne volus mem mortigi". Ne temis pri sinmortigado, sed pri la
fakto, ke mi mem ne dezirus mortigi (beston, au' simile). En tiu kunteksto,
la diferenco inter "sin" kaj "mem" estas tre grava.
Anna
Renato Corsetti
>Mi pensas, ke cxi tiu estas jxaluzio.
>http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Jalousie-1.jpg
Kiel eble jam diris Anna, tio s'ajnas al mi lat-kurteno.
Renato Corsetti
rimarkoj jam provizitaj de vi en la longa mesag'o. pri la litero K ni
estas nun okupig'antaj.
amike
renato
Giancarlo Rinaldo di Padova
> kio pri -oza?
>
La sufikso -oz- estas homonime uzata kaj en "medicinaj" vortoj kaj en
tekniko por indiki "abundo".
Mi do konsideras gxin iel teknika termino... iom akcetebla, kaj ne havas
oficialan anstatauxan proponon.
> Sed kial vi listigis "sin-"? Mi ne trovas problemon pri vorto kia
> "sindedic'a". Foje, "mem" efektive estas malg'usta. Iam mi diris al iu, tute
> nature "Oni ne volus mem mortigi". Ne temis pri sinmortigado, sed pri la
> fakto, ke mi mem ne dezirus mortigi (beston, au' simile). En tiu kunteksto,
> la diferenco inter "sin" kaj "mem" estas tre grava.
flankelementoj de kunmedajxoj pro principo ne povas esti akuzativoj kaj
ecx pli enteni la finaxon "-n".
Mi konsentas ke Zamenhof gxin uzis, tamen cxeeste de regulo tiaj formoj
oni devus toleri kiel arkaismaj.
Pri la ekzemplo, kiun tamen mi ne bone komprenis, mi simple aldonas ke,
kaze de dubo, oni povas uzi la alternan formon "sin + verbo" aux similan
lingvokonstruon.
Tamen mi ne stas libgvo fakulo... mi nur petas konsilojn.
J-K Rinaldo
Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU
- laux peto de la listokunordiganto (R. Corsetti) -
mi prokrastas la respondon, cxar eble temas pri longa diskuto.
J-K Rinaldo
Renato Corsetti
mi prokrastas la respondon, cxar eble temas pri longa diskuto.
Bonege. La mesag'oj en c'i tiuj tagoj ree densig'as, kaj multaj el la silentaj listanoj suferas.
Amike
Renato
Pau Mendoza
> Se oni elektas deklari malbonaj tiajn vortojn, tiam oni devas
> alpreni tian ekstreman starpunkton, ke oni diru "gramomilo"
> anstatau "kilogramo", "metrocentono" anstatau "centimetro" k.t.p.
> Lau mi tio estas tro ekstrema opinio.
>
>
ekstereuxropanoj perdu multajn horojn lernante sennecesajn novvortojn?
Se ni uzos tiujn elinternajn vortojn, oni post mallonga tempo neniel
trovos ion stranga pri ili.
>
> Chu "vidi je distanco" anstatau "televidi"?
> Chu "distancvidilo" anstatau "televidilo"?
> Mi pensas, ke ne.
>
>
Kial ne? Temas nur pri persona gusto dangxere simila al antauxjugxo.
Komparu la germanan, kiu ne uzas vorton kiel la anglan: "television",
sed cxerpas el sia propra vortprovizo kaj diras "Fern-sehen", ghuste
same kiel Esperante "distanc-vido" au greklatine "tele-visio". Se
naturaj lingvoj tion faras, kial ne ankaux Esperanto? Zamenhof elektis
el cxiu de li konata natura lingvo la plej naturajn (= logikajn)
trajtojn kaj tute forigis la malnaturajn (= esceptajn). Tio estis genia
konduto liveranta al la homaro la mirindan Esperanton. Ni dauxrigu tiun
konduton.
Antauxjugxojn lingvajn kaj alispecajn oni mem konscias tre malofte.
Eksteruloj povas percepti ilin pli facile. Ni respekte helpu unu la
alian konscii ilin, ricxigante nin reciproke kaj nian bonan lingvon.
Bonvolu pardoni, ke mi ne prokrastis la diskuton: tion mi ja devus fari.
Sed cxi tie temas laux mi ne nur pri konkretaj vortoj, sed precipe pri
principoj.
Amike
Paux
Pilar Otto
>> Chu "vidi je distanco" anstatau "televidi"?
>> Chu "distancvidilo" anstatau "televidilo"?
>> Mi pensas, ke ne.
>>
>>
> Kial ne?
Cxar "distancvidilo" ankaux povus esti lorno.
Vi principe ne malpravas; sed ni devas restigi "produktivaj" la derivilojn
kaj la kunmetajxojn. Tial ni devas esti singardaj "monopoligi" difinitajn
derivajxojn kaj kunmetajxojn por nur unu el la eblaj signifoj. En mesagxo,
kiun mi surlistigis sxajne antaux ol vi aligxis al la listo, mi menciis kiel
ekzemplon, ke "sxrauxbego" ne necese estas helico (mi tiun mesagxon povus
sendi al vi private, se vi interesigxas). Se ni reduktus la stokon de
radikoj al ia minimumo, ni riskas, ke nia lingvo transformigxos en
pigxinecan skeleton.
Jen la mallonga, urgxa versio de mia vidpunkto.
Otto
ts
> SUFIKSOJ
> - -esk- --> -simil-
> - -fon- --> -parolant-
> - -graf- --> -skrib-
> - -ik- --> -art, -teknik-
> - -istik- --> -scienc-
> - -iv- --> -pov-, -ebl-
> - -olog- --> -fakul-
>
> Cxu bonaj proponoj?
> Cxu estas aliaj?
Giancarlo Rinaldo di Padova
> Johano-Karlo Rinaldo skribis:
>
>> - deci- --> dekono da
> Hmm... Kial nur "deci-"? Kial ne ankau "centi-", "mili-", "kilo-"...?
>
> Lau mi neniu el tiuj estas evitindaj, se temas pri vortoj kiel
> "decimetro", "centigramo" kaj "kilobitoko". Oni povas diskuti,
> chu en tiaj vortoj temas pri prefiksoj "centi-", "deci-", "kilo-"
> k.t.p., au chu temas pri apartaj radikoj CENTIMETR/, DECIGRAM/,
> KILOBITOK/ k.t.p., sed tio estas alia afero.
>
> Se oni elektas deklari malbonaj tiajn vortojn, tiam oni devas
> alpreni tian ekstreman starpunkton, ke oni diru "gramomilo"
> anstatau "kilogramo", "metrocentono" anstatau "centimetro" k.t.p.
> Lau mi tio estas tro ekstrema opinio.
>
>> - mikro- --> milonono da
>>
> Shajne ankau "mikro-" estas inkluzivita...
>
>> - tele- --> je distanco
>>
> Chu "vidi je distanco" anstatau "televidi"?
> Chu "distancvidilo" anstatau "televidilo"?
> Mi pensas, ke ne.
Mi komencas elfunde.
Telvidi (kaj sekve televidilo) estis agnoskitaj per la 8a aldono.
Do la vortoj estas regulaj per si mem.
Aliaj uzoj de la afikso "tele-" estas evitindaj kaj anstatauxeblaj per
"je distanco".
Ekzemple: la vorto "telekomandilo" ne validas... oni uzu "komandilo je
distanco".
Simile pri CENTIMETR/, DECIGRAM ni povas konstati en la vortaro ke:
- decimetro, centimetro, kilometro
- decigramo, centigramo, kilogramo
estas CXIUJ OFICIALAJ VORTOJ.
Cxiuokaze restas la fakto ke - "deci-", "centim-", kaj "kilo-" ne estas
fundamentaj prefiksoj kaj ke ili, en malsamaj okazoj, estas evitindaj.
Pri la vorto KILOBITOKO, el gxi estas fundamentaj nek la rediko BITOKO,
nek la prefikso KILO-.
Tial gxia uzo estas "komputila jxargono": atendante la oficialan solvon,
tiu vorto estas simple "tolerebla"
>> - retro- --> reen
>>
>
> "retro-" ne signifas "reen" sed "dorsodirekten".
>
n.PIV recitas jene:
- retro: ... movo kontauxa al la normala direkto ...
- reen: ... returne (Zamenhofa diro: la pendolo iras tien kaj reen)
Sxajne temas pri la sama signifo
>> - sin- --> mem-
>>
> "Sin" konsistas el "si" kaj "n". Ambau
> estas bazaj Fundamentaj lingveroj.
Temas pri neregula kunmetajxo, cxar la flankelementoj
de kunmedajxoj pro principo ne povas esti akuzativoj kaj
ecx pli enteni la finaxon "-n".
Mi konsentas ke Zamenhof gxin uzis, tamen cxeeste de regulo
tiajn formojn oni devus toleri kiel arkaismaj.
Konkludo estas ke
la uzo, kiel prefikso, de "sin-" estas evitinda
J-K Rinaldo
Pau Mendoza
> estas CXIUJ OFICIALAJ VORTOJ.
>
Mi gxenerale konsentas. Sed cxu cxiuj oficialajxoj bonas? Cxu ekzemple
la fundamentaj "konstrui / detrui" kaj la oficialaj "poeto / poezio /
poemo" akcepteblas? Se Zamenhof aux la Akademio iam eraris, cxu ni fermu
la okulojn kaj malakceptu la fakton? La antauxparolo de la Fundamento
postulas unuecon kiel plej altan principon. Sed la uzo de Zamenhof kaj
la Lingvaj Respondoj klare montras, ke li ja plibonigis erarojn. La
komuna sagxo tion ankaux postulas. La legxojn oni devas obei. Sed se
legxo malbonas, oni rajtas proponi sxangxi gxin. Cxu ne?
Amike
Paux
Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU
> Sed cxu cxiuj oficialajxoj bonas?
"la bona lingvo" regule gastigas antatauigajn proponojn.
Ekzemple , la unua vorto "akbdiki", kvankvam oficiala vorto,
estas gastata, cxar esprimebla per jam ekzistantaj oficialj vortoj.
Mi komprenis cxi tiel.
J-K Rinaldo
Renato Corsetti
> Ekzemple , la unua vorto "akbdiki", kvankvam oficiala vorto,
>estas gastata, cxar esprimebla per jam ekzistantaj oficialaj vortoj.
Fakte mi kontrolis nun kaj abdiki lau' PIV apartenas al la 3-a
aldono. Efektive ni diris ke en kazo de evidente malbonaj oficialaj
au' fundamentaj vortoj ni proponos pli simplan samsignifan esprimon
sed kun granda zorgo, c'efe per = kaj ne per -->, ktp.
Evidente en tiuj okazoj oni pripensu tre longe.
Amike
Renato
>Mi komprenis cxi tiel.
>
>J-K Rinaldo
>
>
~ ~ ~
Renato Corsetti
>Antauxjugxojn lingvajn kaj alispecajn oni mem konscias tre malofte.
>Eksteruloj povas percepti ilin pli facile. Ni respekte helpu unu la
>alian konscii ilin, ricxigante nin reciproke kaj nian bonan lingvon.
Vi pravas. Pro tio mi iom bedau'ras ke niaj neeu'ropaj membroj nur
malofte reagas.
Amike
Renato
Renato Corsetti
>Cxu ekzemple la fundamentaj "konstrui / detrui" kaj la oficialaj
>"poeto / poezio / poemo" akcepteblas?
Kara pau', tuj post la fino de la reordigado ni alfrontu ankau' c'i
tiuj du temojn.
Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU
J-K Rinaldo
Pilar Otto
> Kiel gxin esprimi per oficialaj vortoj?
El via mesagxo ne eblas scii, kion vi fakte celas. Mi supozas, ke la germana
vorto "Diktat" povas havi du signifojn: 1) io, kion iu diktas, por ke
alia(j) tion skribu, 2) io, kion potenculo(j), ekzemple diktatoro, "diktas"
aux ordonas. Por la unua signifo mi dirus "diktajxo", por la dua eble
"ordono", "(deviga) dekreto" aux io simila.
Kvankam multaj anoj de cxi tiu listo certe konas plurajn lingvojn, ni ne
konsideru mem-evidente, ke cxiuj konas ekzemple la anglan aux la germanan.
Tial, kiam ni citas alilingvajn vortojn, ni lauxeble glosu ilin en
Esperanto. Se mi iam pekis kontraux tio, mi petas pardonon, kaj mi ecx
pretas pagi indulgencon ankaux pro estontaj pekoj miaj tiurilataj.
Otto
Johano-Karlo Rinaldo el Padova.IT.EU
>> Kiel gxin esprimi per oficialaj vortoj?
>>
"(deviga) dekreto" aux io simila.
... En la alia signifo estus oficiala vorto.
La vorto eniris en la uzo de la itala lingvo kun la signifo de "nediskutebla ordono".
Tamen mi tute ne scias pri la germana.
Eble "trudordono".
Tamen utilus opinio de germanlingvulo.
J-K Rinaldo
Renato Corsetti
Ja en la signifo de
>"(deviga) dekreto" aux io simila.
Efektive "diktat" estas normala vorto en la itala (kvankam
germandevena kaj de c'iuj agnoskata kiel germana, kio aldonas al g'ia
c'armo), kiun la itala vortaro difinas kiel:
- pac-kontrakto trudata de la venkintoj | el tio ankau': nediskutebla
ordono, altrudo.
Mi scivolemas c'u ankau' en la germana g'i estas tiel ofte uzata.
Mi kredas, ke la samsignifaj'o "trud-ordono" s'ajnas al mi bona.
Detlef Karthaus
Ja en la signifo de
>"(deviga) dekreto" aux io simila.
Efektive "diktat" estas normala vorto en la itala (kvankam
germandevena kaj de c'iuj agnoskata kiel germana, kio aldonas al g'ia
c'armo), kiun la itala vortaro difinas kiel:
- pac-kontrakto trudata de la venkintoj | el tio ankau': nediskutebla
ordono, altrudo.
Mi scivolemas c'u ankau' en la germana g'i estas tiel ofte uzata.
Mi kredas, ke la samsignifaj'o "trud-ordono" s'ajnas al mi bona.
Renato
~ ~ ~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina
Italujo <renato....@esperanto.org>
~ ~ ~
--
Esperanto grammar http://web.mit.edu/esperanto/courses/iap/textbook.pdf
TAKE 2008 Julio, Tut-Amerika Kongreso de Esperanto, Montreal Canada
Auskultu: www.radioverda.com
http://radioaktiva.esperanto.org.uy/
Renato Corsetti
>En la germana laux Wahrig Deutsches Wörterbuch,
>la unua signifo de Diktat estas "ortografia
>testo en la lernejo en kiu oni skribas parolatan tekston".
Tion en la itala oni nomas "dettato".
>La signifo de 'trudordono' estas la figurativa
>signifo de la antauxa, kiun oni ankaux noman Gewaltfriede=Perfortapaco
Dankon!
Giancarlo Rinaldo di Padova
Eble en la listo "la bona lingvo" oni enlistigas nur vortoj pri bazaj
matematiko, medicino kaj informadiko, do generale konataj aux
kompreneblaj por homoj baze instruitaj.
Pli komplikaj scien-tenikaj vortoj (malgaru "momanto") mi supozas ke oni
ne ilin enlistigas.
Tial mi decidis ne enigi en jena listo la neoficialajn kemiajn sufiksojn
-at-, -id-, -it-, -oz-
PREFIKSOJ
- anti- --> kontraux-
- antropo- --> hom-, homsimila-
- arki- (plialtranga) --> cxef-
- arki- (antikveco) --> pra-
- auxto- --> mem-
- bio - --> viv-, vivajx-
- centi- --> centono da
- cis- --> maltrans, cxiflanke
- deci- --> dekono da
- giga- --> miliardo da
- hemat- --> sang-
- hidro- --> akvo-
- homo- --> sam-
- kard- --> -kor-
- kilo- --> milo da
- makro- --> grandskale
- mega- --> miliono da
- mikro- --> milionono da
- milio- --> milono da
- mini- --> -et-
- mono- --> unu-
- neo- --> nov-
- petr- --> sxton-
- pres- (rilate al gazetaro) ---> gazetara...
- pseuxdo- --> kvazaux-, sxajn-, kasx-
- retro- --> reen
- rino- --> naz-
- semi- --> duon-
- stif- --> vic-, duon-, eduk-
- sin- (ne akceptinte akuzativojn en flankementoj kunmetajxaj) --> mem-
- taki- --> rapid-
- tele- --> je distanco
- termo- --> varm-
SUFIKSOJ
- -esk- --> -simil-
- -eza --> -a
- -fon- --> -parolant-
- -graf- --> -skrib-
- -i- (fako) --> -fak-
- -i- (landnomoj) --> -uj-, -land-
- -i - (malsano) --> -malsan-
- -ik- --> -art-, -teknik-
- -istik- --> -scienc-
- -it- --> -inflam-
- -iv- --> -pov-, -ebl-
- -iz- (teknika procedo) --> ???? (espereble tauxgus gxin agnoski)
- -oid- --> -simil-
- -olog- --> -fakul-
- -oz- (abundo)--> -abund-, -plen-, -ricx-
- -oz- (malsano, inflamo) --> -malsan-, -inflam-
- -skop- --> -aparat-, -esploril-
Cxu bone? Cxu aliaj?
J-K Rinaldo
Renato Corsetti
vi iom tro rapidas. Ni nur ekpritraktis la unuajn 2 el viaj 25
proponoj, kaj vi pliigas ilin al 50.
Bonvolu doni al la grupo la tempon por ekzameni ilin.
Ni tuj iras al la tria propono.
Amike
Renato Corsetti
>Cxu ekzemple . . . la oficialaj "poeto / poezio / poemo" akcepteblas?
Nia listo faras sugeston kiel eliri el tiu situacio. Bonvolu rigardi
la literon P.
Pau Mendoza
> Pau skribis:
>
>
>> Cxu ekzemple . . . la oficialaj "poeto / poezio / poemo" akcepteblas?
>>
>
> Nia listo faras sugeston kiel eliri el tiu situacio. Bonvolu rigardi
> la literon P.
>
Dankon, kara Renato!
Mia propono pri ago por Esperanto estas:
1 - ni ne akceptu novajn sennecesajn vortojn (tion ni cxi tie jam faras)
2 - ni forigu malnovajn sennecesajn vortojn (ni ankaux faras)
3 - kiam ni finos tiun laboron, ni simpligu la tro malfaciligxintajn
signif-er-arojn de kelkaj vortoj. Ekzemple:
Cxe PMEG legeblas: "AN kaj IST estas en iaj okazoj tre proksimaj. Tiam
oni povas elekti lauxplacxe. Oni kutime elektas formon pli internacian,
t.e. formon pli similan al kelkaj naturaj lingvoj. " ReVo diras ion
similan. PIV donas duan signifon de IST egalan je tiu de AN.
Mi opinias, ke samsignifeco de vortoj estas luksa mallogikajxo
karakteriza de naciaj lingvoj kaj cxiam evitinda en Esperanto, se ni
volas, ke gxi restu facila kaj oportuna. Internacieco devas esti ne
simileco al naciaj lingvoj, kiuj estas ofte arbitraj, kapricxaj kaj ne
antauxvideblaj, sed komprenebleco fare de cxiuj ajn homoj, sendepende de
ilia denaska lingvo, de ilia klereco, de ilia civilizo aux de la epoko,
en kiu ili naskigxis. Esperanton ni konstruas ne nur por ni mem, sed
precipe por cxiuj kaj por cxiam.
Mi proponas, ke cxi-okaze ni revenu al la originaj Fundamentaj signifoj:
XY-IST-o: iu, kies profesio estas XY
XY-AN-o: membro de la grupo XY
La plej doloriga ekzemplo cxi rilate estas: Esperantisto -->
Esperantismano, Esperantano. Nur malmultaj homoj laboras profesie pri
Esperanto kaj do estas veraj Esperantistoj.
Bonvolu pardoni, ke mi eliris el nia rekta vojo. Tiun trian vojon ni
eventuale iros maljam post la fino de la nunaj du. Mi skribis tiujn cxi
ideojn miajn, cxar mi laboras hejme kaj sole ankaux pri tiu temo, kaj
volas scii, kion vi opinias, karaj kunlaborantoj.
Amike
Paux
Renato Corsetti
>1 - ni ne akceptu novajn sennecesajn vortojn (tion ni cxi tie jam faras)
>2 - ni forigu malnovajn sennecesajn vortojn (ni ankaux faras)
>3 - kiam ni finos tiun laboron, ni simpligu la tro malfaciligxintajn
>signif-er-arojn de kelkaj vortoj. Ekzemple:
Bone, sed kun atento kaj kun la necesa ekvilibro.
>La plej doloriga ekzemplo cxi rilate estas: Esperantisto -->
>Esperantismano, Esperantano. Nur malmultaj homoj laboras profesie pri
>Esperanto kaj do estas veraj Esperantistoj.
Simple vi uzu la esprimon, kiun vi preferas, ekzemple "esperanto"
[kiel oni faris en la unuaj jaroj], kaj ni vidu c'u iu imitos vin.
>cxar mi laboras hejme kaj sole ankaux pri tiu temo, kaj volas scii,
>kion vi opinias, karaj kunlaborantoj.
Eble se vi alig'us al pli g'enerala listo kaj tie informus pri viaj
ideoj, tie vi povus vidi la reagojn de la "normalaj" esperantistoj.
Provu, ekzemple, c'e: <rev...@yahoogroups.com>.
Pau Mendoza
Paux
Marcos Cramer
PIV donas duan signifon de IST egalan je tiu de AN.
Almenau la nova PIV klarigas ke "en chi tiu senco "an" indikas simmple faktan apartenecon, dum "ist" emfazas, se necese, aktivan partoprenon en la koncerna ismo". Do la signifo ne tute egalas.
Mi proponas, ke cxi-okaze ni revenu al la originaj Fundamentaj signifoj:
XY-IST-o: iu, kies profesio estas XY
XY-AN-o: membro de la grupo XY
Lau la kvar tradukoj nefrancaj troveblaj en la Universala Vortaro en la Fundamento, -ist- signifas ne nur profesion, sed havas la multe pli vastan signifon de "(persono) okupighanta pri". Ankau -an- lau chiuj Fundamentaj tradukoj krom la angla entenas la signifon "adepto", do ne simple la signifon de "membro".
La plej doloriga ekzemplo cxi rilate estas: Esperantisto -->
Esperantismano, Esperantano. Nur malmultaj homoj laboras profesie pri
Esperanto kaj do estas veraj Esperantistoj.
Neniel doloriga, char -ist- chiam havis pli vantan signifon ol profesio.
Lau mi Pau memoru ke Esperanto estas vivanta lingvo. Ni ne estas nun kreantaj ghin, sed ghi jam estas vivanta kaj uzata lingvo de pli ol cent jaroj. Pro tio, ni ne povas chiuloke shanghi ghin. Ni povas maksimume proponi kelkajn flankajn shanghetojn, kaj esperi ke la esperantistoj akceptos la proponojn pro ilia simpleco kaj logikeco. Se ni tro shanghemas, ni estas reformistoj, kaj mi ne volas aparteni al la reformistoj, char tiuj nur povas kauzi skismon (komparu kun Ido...).
Marcos
Renato Corsetti
>Se ni tro shanghemas, ni estas reformistoj, kaj mi ne volas aparteni
>al la reformistoj
Dio gardu nin de tio! Ni estas la plej fidelaj konservantoj de la
g'usta vojo (ortodoksio).
Pau
estas pli reformismaj ol mi, cxar li aprobas kelkajn novajn radikojn,
kiujn mi malaprovas. Mi estas pli konservema.
Cxi tiu temo estas la kerna punkto pri la (mal)ghusta evoluo de
Esperanto. Konservemo kaj reformismo ne estas vere malaj. Konservemi
estas malakcepti novajn sennecesajn vortojn, signifojn, gramatikajn
regulojn. Reformi estas uzi la lingvon laux malkutima maniero. Do mi
estas samtempe konserverma kaj reformema. Zamenhof diris, ke Esperanto
malsamas ol la naciaj lingvoj precipe, cxar cxe ili oni devas cxiam
uzi esprimmanierojn kutime konatajn, kaj cxio alia estas malgxusta,
sed cxe Esperanto oni devas nur respekti la Fundamentajn regulojn, kaj
krome oni plene rajtas uzi esprimmanierojn gxis nun neniam uzitajn. Li
skribis en siaj "Lingvaj Respondoj", ke laux cxi tiu principo, kaj
kondicxe ke oni respektas la Fundamenton, oni rajtas sxangxi la
lingvon gxis ecx nerekonebleco! Plene laux la Zamenhofa penso, mi
estas konservema cxar mi severe respektas la Fundamenton, sed
reformema cxar mi libere agas ene de tiu kadro kaj ne katenigas min
per malpravaj lingvaj kutimoj.
Marcos skribas, ke mi forgesas, ke Esperanto estas vivanta lingvo. Mi
ne konsentas. Vivanta lingvo (kiel ekzemple la hispana) estas la malo
de mortinta lingvo (kiel ekzemple la latina). La latinan oni ankoraux
hodiaux parolas kaj skribas, gxi ecx ankoraux evoluas, cxar gxi havas
vortojn por novajxoj kiel aviadilo aux komputilo. Oni diras, ke gxi
estas mortinta, cxar oni ne plu parolas gxin denaske. Sed tiuj cxi
distingoj estas tre malnovaj, ekestantaj en la tempo, kiam planitaj
lingvoj ankoraux ne ekzistis aux ne estis gxenerale konataj. La
matematikaj, komputilaj kaj gxenerale la sciencaj lingvoj estas
planitaj. Pri ili oni ne diras, ke ili estas vivantaj aux mortintaj,
sed uzataj aux ne plu uzataj. Do la unua distingo estas: unuflanke la
naciaj lingvoj, duflanke la planitaj lingvoj. La fortiko de Esperanto
bazas ne sur gxiaj malmultaj denaskaj parolantoj, sed sur gxia facilo
kaj logiko, cxar Esperanto estas planita lingvo kaj do nek vivanta nek
mortinta, sed uzata.
Cxe la planitaj lingvoj, se la vorto *1 havas la signifojn *a kaj *b,
kaj la vorto *2 havas la signifon *b, oni tuj vidas, ke la signifo *b
de la vorto *1 malnecesas, aux ke la vorto *2 tute malnecesas. Se oni
prenus la unuan alternativon, oni havus nur unu vorton kun du
malsimilaj signifoj. Tio ne akordas kun la logiko de la planitaj
lingvoj. Do la bona alternativo estas, ke la vorto *1 havas la
signifon *a, kaj la vorto *2 la signifon *b.
Do mi ne komprenas, kial oni defendas, ke estas bone, ke IST kaj AN
parte samsignifas.
Mi opinias, ke Claude Piron pravis, kiam li skribis en sia libro "La
Bona Lingvo", ke lingvaj naturismo kaj skemismo ne estas gxustaj
vortoj, cxar skemismo estas pli natura ol naturismo, kaj proponis la
vortojn "eleksternismo" kaj "elinternismo." Gxis la fino de la 20a
jarcento, multaj naciaj lingvoj estis eleksternismaj, nun ili estas
elinternismaj.
Ekzemple:
- La angla lingvo dum multaj jarcentoj akceptadis fremdajn vortojn.
Oni opiniis, ke tio estas pozitiva trajto, malfermemo al aliaj
kulturoj. Komence de la 20a jarcento oni trovis novan atomparteton kaj
nomis gxin "proton" (= protono) el la malnovgreka "proton" (= unua).
Fine de la 20a jarcento oni trovis novajn atompartetojn kaj nomis ilin
per anglaj vortoj "up" (= supre), "down" (malsupre) ktp.
- France oni komence uzis la anglan vorton "software" (= programaro,
etimologie: softa varo), nun la oficiala sinteno estas elinternismo
kaj oni devas diri "logiciel" (= elinterne: logikajxo)
- Germane oni uzas la anglan vorton "Computer" (= komputilo), sed
lastatempe ade pli multaj homoj malkonsentas kaj pledas por
"Rechner" (= elinterne: komputanto).
- Komence de la 20a jarcento en Koreujo oni skribis per la cxinaj
signoj. Nun la koreoj havas propran skribsistemon silaban.
Kial la elinternismo kreskas tutmonde? Cxar la cxiutagaj vivo kaj
lingvo tutmondigxas, kaj la homoj komencas ne plu kompreni sian
propran lingvon. Tial cxie oni pledas por pli facila lingvouzo. Se
tion faras la naciaj lingvoj, cxu Esperanto ne?
Amike
Paux
Renato Corsetti
Marcos Cramer
Mi opinias, ke kelkaj kleraj Esperantofakuloj kiel ekzemple Marcos
estas pli reformismaj ol mi, cxar li aprobas kelkajn novajn radikojn,
kiujn mi malaprovas. Mi estas pli konservema.
Eble ni havas malsamajn ideojn pri kion signifas esti reformema. Shajne vi kiel Fundamentisto difinan reformon kiel chian devojighon disde la Fundamento. Mi tamen difinas reformon kiel chian devojighon disde la reale uzata Esperanto.
Do, lau mi, se iu insistas, ke "shati" estu uzata NUR kun ghia Fundamenta signifo (la signifo de "aprezi"), lau mi tiu homo estas reformema: En la reale uzata Esperanto "shati" plej ofte havas signifon simetrian al tiu de "plachi" (kun subjekto kaj objekto intershanghitaj). Se oni volas malpermesi tiun real-uzan signifon de "shati", tio lau mi estas reformo.
Cxe la planitaj lingvoj, se la vorto *1 havas la signifojn *a kaj *b,
kaj la vorto *2 havas la signifon *b, oni tuj vidas, ke la signifo *b
de la vorto *1 malnecesas, aux ke la vorto *2 tute malnecesas. Se oni
prenus la unuan alternativon, oni havus nur unu vorton kun du
malsimilaj signifoj. Tio ne akordas kun la logiko de la planitaj
lingvoj. Do la bona alternativo estas, ke la vorto *1 havas la
signifon *a, kaj la vorto *2 la signifon *b.
La problemo estas, ke signifoj ne estas klare disigeblaj: La limo inter du signifoj ofte estas tre disputebla; ofte ne klaras, chu du uzoj de vorto uzas la saman signifon de la vorto au du malsamajn signifojn. Tial via principo ofte estas malfacile aplikebla. Fakte, la kazo de IST kaj AN estas bonega ekzemplo de tio, ke tute ne klaras, kion nomi aparta signifo, kaj kion nomi aparta uzo sub sama signifo.
Mi ech dirus ke en la nuna lingvouzo IST havas nur unu signifon, kaj AN same havas nur unu signifon, malsaman al la signifo de IST. (La fakto, ke vortaristoj uzas apartajn difinojn por kovri la tutan signifokampon ne implicas ke temas pri pli ol unu signifo; tio simple montras, ke difinoj ofte estas malfacile kapteblaj per unusola difino). Kompreneble tamen ekzistas kazoj kie kaj IST kaj AN uzeblas. Sed ili tamen reprezentas malsamajn signifojn.
Tia parolo pri kiom da signifoj havas vorto ktp tamen dependas ege de la filozofia difino de "signifo". Tio tamen estas ekster la temo de chi tiu dissendolisto.
Mi kompreneble konsentas, ke estas bone, kiam chiu vorto havas precize unu signifon. Aliflanke, mi ankau akceptas, ke en vivanta lingvo kiel Esperanto tio estas neniam absolute realigebla; kaj foje lau mi aldoni signifon al vorto estas preferinde al kreo de novradiko (ekz-e che "reala nombro", kie efektive estas nova (eble metafora) signifo de "reala", sed lau mi pli bona ol la novradika esprimo "reela nombro").
Mi opinias, ke Claude Piron pravis, kiam li skribis en sia libro "La
Bona Lingvo", ke lingvaj naturismo kaj skemismo ne estas gxustaj
vortoj, cxar skemismo estas pli natura ol naturismo, kaj proponis la
vortojn "eleksternismo" kaj "elinternismo."
Mi tute konsentas kun PIRON chi-kaze.
Tamen notu, ke por PIRON la "interno" el kiu rajtas cherpi la elinternismo ne estas nur la Fundamento. Li plurloke en "La bona lingvo" emfazas, ke lia normo estas la "reale uzata lingvo", kaj li apenau mencias la Fundamenton. Do lau mia kompreno de la PIRON-aj terminoj, elinternismo rajtas uzi chiujn radikojn kutime uzatajn en la reala lingvo-uzo; el-eksterismo aliflanke uzas ne-esperantajn radikerojn (chefe el la greka, latina, franca kaj angla).
- Germane oni uzas la anglan vorton "Computer" (= komputilo), sed
lastatempe ade pli multaj homoj malkonsentas kaj pledas por
"Rechner" (= elinterne: komputanto).
Fakte "Rechner" kaj "Computer" jam delonge ekzistas paralele en la germana. De kiam mi ekuzis komputilojn (chirkau 1995), "Computer" chiam estis la pli ofta esprimo, sed ankau "Rechner" chiam estis audeble nemalofte. Tiu situacio neniel shanghis. Mi tute ne havas la impreson, ke la esprimo "Rechner" ighas pli ofta lastatempe.
En Germanujo nuntempe fakte kreskas la el-eksterismo (kiu pli kaj pli ighas nur el-anglismo). Mi persone kompreneble ne shatas tion; sed mi nur volis tion mencii por iom kontraupezi vian aserton, ke la elinternismo kreskas tutmonde.
----
Lau mi ni ne egaligu skemismon/elinternismon kun Fundamentismo. Mi certe estas elinternisto, sed same certe ne estas Fundamentisto. Mi komprenas ke multaj elinternismoj ankau estas Fundamentistoj. Sed ili tamen komprenu, ke la du ideoj estas apartigeblaj.
Lau mia persona vidpunkto, la Fundamento estis tre utila kiam ghi estis aprobita en 1905, sed intertempe ghi ne plu estas tiel necesa, char jam la reala lingvo-uzo (preskau chiam) sufichas kiel normo. Kaj la reala lingvo-uzo ja chiam estis kaj estas pli proksima al skemismo ol al novradikismo, precipe la parolata lingvo (kontraste al la skribata lingvo).
Marcos
Pau Mendoza
mi klarigis mian. Nun ekkompreneblas, ke pri unu temo ni ne konsentas:
Laux ci la lingvouzo estas pli ranga, laux mi la logiko estas pli ranga.
La plirangeco de la lingvouzo estas esenca trajto de la naciaj lingvoj.
Se ni permesas, ke Esperanto havas tiun trajton, gxi evoluos same kiel
la naciaj lingvoj kaj igxos same cxaosa, malfacila kaj malunueca: gxi
cxesos esti planita lingvo kaj perdos la bonecon, kiun Zamenhof celis
precipe. Se tiel estos Esperanto, mi preferus, ke ni jam nun uzu nacian
lingvon, ekzemple la latinan, kaj ne plu perdu tempon per Esperanto.
La latina jam estis dum multaj jarcentoj internacia lingvo; krome gxi
estas neuxtrala kaj unueca, cxar gxi mortis. Esperanto estas malpli
unueca kaj malpli tauxga kiel scienca lingvo. Esperanto plej bonas nur,
cxar gxi estas tre facila. Mi havas hejme kelkajn plenajn gramatikojn de
la hispana, germana, latina, malnovgreka lingvoj. Ili cxiuj estas malpli
dikaj libroj ol PMEG!
Nun ni dauxrigu nian kunlaboron kaj revenu al la vortlisto.
Amike
Paux
Renato Corsetti
mi sekvis kun intereso vian inters'ang'on.
Mi mem estas simplisto kaj Fundamentisto, sed mi ankau' trovas, ke
ofte la uzo de la ordinaraj esperantistoj trovas solvojn pli simplajn
ol trovas vortaristoj. Do c'iu el ni havas iom malsamajn nuancojn,
sed ni povas kunlabori.
Pilar Otto
> Nun ekkompreneblas, ke pri unu temo ni ne
> konsentas: Laux ci la lingvouzo estas pli ranga, laux mi la logiko
> estas pli ranga.
>
> La plirangeco de la lingvouzo estas esenca trajto de la naciaj
> lingvoj. Se ni permesas, ke Esperanto havas tiun trajton, gxi evoluos
> same kiel
> la naciaj lingvoj kaj igxos same cxaosa, malfacila kaj malunueca: gxi
> cxesos esti planita lingvo kaj perdos la bonecon, kiun Zamenhof celis
> precipe. Se tiel estos Esperanto, mi preferus, ke ni jam nun uzu
> nacian lingvon, ekzemple la latinan, kaj ne plu perdu tempon per
> Esperanto.
Laux mi plej gravas, ke internacia planlingvo estu facile kaj rapide
manipulebla. Cxu la vojo al tio iras tra logiko aux tra lingvouzo - aux eble
ie meze inter ili?
La logiko havas la avantagxon, ke gxi principe estas neatakebla, kaj ke gxi
estas egale komprenebla al cxiu penskapabla homo, sendepende de ties denaska
lingvo. Sed logika pensado ne estas la plej rapida afero. Se mi bezonas unu
minuton por pesi la argumentojn por kaj kontraux difinita esprimmaniero,
tiam la lingvo ne plu estas rapide manipulebla.
La lingvouzo, tia, kia gxi manifestigxas en la naciaj lingvoj (mi preferus
"etnaj", sed mi respektas la termino-uzon de Pau), estas rezulto de la
praktika spertaro de la homaro kiel lingvo-uzantoj. Unu el tiuj spertoj
estas, ke rigora precizeco matematika aux logika ne cxiam estas konvena
strategio por lingva komunikado. La cerbo ne estas komputilo, kiu povas tiri
validan konkludon nur tiam, kiam gxi havas cxiujn donitajxojn, kiujn la
programo postulas. La cerbo saltas al konkludo jam tiam, kiam gxi
konsideras, ke gxi havas suficxajn donitajxojn por fari koheran kaj
versxajnan konkludon. Zamenhof mem atestis, ke nur praktika uzado de
Esperanto montris al li la utilon de neprecizaj vortoj kiel "meti" kaj "je".
Naciaj lingvoj estas facile kaj rapide manipuleblaj - por denaskaj uzantoj
de la koncerna lingvo. Sed la lingvoj dis-evoluis, kaj tial la lingvaj
kutimoj ne estas tiel tuthomaraj kiel la logiko. Por homo naskigxinta en
medio, kie la lingva kutimaro (kodigita en la gramatika sistemo) ne estas la
latina, la latina lingvo estas nek facile nek rapide manipulebla. Iu diris,
ke decxifri latinajn frazojn estas kvazaux solvi kruc-enigmon. Se decxifrado
estas tiom kaprompa, kiom kaprompa ne estus KONSTRUADO de frazoj! Jen kial
la latina ne tauxgas kiel internacia lingvo por normalaj homoj - eble nur
por kleruloj trejnigxintaj pri problemsolvado sur alta nivelo.
Kiel do akiri facile kaj rapide manipuleblan internacian planlingvon? Ebbe
Vilborg en sveda radio-prelego diris, ke internacian planlingvon ne necesas
inventi: suficxas gxin EKSTRAKTI el jam ekzistantaj lingvoj. Laux mi li
pravas. La ekstraktajxon konsistigu suficxa gramatiko, por ke la lingvo
funkciu kohere kaj elaste kaj suficxe logike por esti internacie akceptebla.
Oni forfiltru el la ekstraktajxo la trajtojn de la naciaj lingvoj, kiuj
apartigas ilin de aliaj lingvoj. Oni forfiltru ankaux lingvouzojn, kiuj
sentigxas naturaj por homoj alkutimigxintaj al ili ekde la naskigxo, sed
kiuj estas malfacile kompreneblaj por aliaj. Konklude, internacia planlingvo
ekspluatu la avantagxojn de la logiko kaj la spertojn de la lingvouzo.
Amike,
Otto
Adam Raizen
>
> Pau skribis:
>
> >Cxu ekzemple . . . la oficialaj "poeto / poezio / poemo" akcepteblas?
>
> Nia listo faras sugeston kiel eliri el tiu situacio. Bonvolu rigardi
> la literon P.
La listo statas nun jene:
poet-o [1oa] = poem-ist-o, poem-verk-ist-o, vers-ist-o
poezi-aĵ-o = poem-o, vers-aĵ-o
poezi-o [1oa] = poem-ec-o, poem-art-o, vers-ec-o, vers-art-o
Principe, mi ŝatas la solvon eliri de la radiko 'poem-'. Iam mi vidis
proponon de la triopo 'poeziaĵo, poeziisto, poezio', elirante de la
radiko 'poezi-', sed tiuj ŝajnas al mi tro longaj.
Antaŭ nelonge, mi volis diri al iu 'Ĉu vi konas la poezion de
Kalocsay?' (sed bonlingve). 'poemarto' kaj 'poemeco' ne taŭgas ĉi tie,
do mi diris 'poemverkaro'. Eble 'poemaro' estus same bona.
Waringhien en 'Lingvo kaj Vivo' rimarkigis, ke en preskaŭ ĉiuj lingvoj
(eĉ en la japana) oni uzas la radik-triopon 'poem-, poet-, poezi-'.
(Sed li ne kontrolis la hebrean, kie oni uzas la samajn vortojn por
'kanto, kantverkisto, kantado', שיר ŝir, משורר meŝorer, שירה ŝira.)
Sed mi preferas uzi derivaĵojn de unu radiko pro konsideroj de lingva
eleganteco, ne pro facileco.
--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Got sente?
Renato Corsetti
>Eble 'poemaro' estus same bona.
Mi registris tion.
>(Sed li ne kontrolis la hebrean, kie oni uzas la samajn vortojn por
>'kanto, kantverkisto, kantado'
Same en la araba, kompreneble, en kiu la sama s'emida radiko "s'r"
estas uzata por poemo, poeto, poezio (kaj kanto).