Re: (monda lingvo) dharm-o/darm-o

[Russ Williams]

​Pri "dh", mi scivolas, kia estas tiu sono en la originala sanskrita lingvo. Laŭ mia kompreno, ĝi ne vere sonas kiel son-paro "d-h" (laŭ esperanta ortografio) sed estas ia alia sono (supozeble nek "d" nek "h"), do ĝi similas al tio ke la angla "th" kaj "sh" ne vere sonas kiel "t-h" kaj "s-h" sed estas konvencioj por dulitere reprezenti iun tute alian sonon, ĉar mankas en la latina alfabeto unuopa litero por reprezenti la sonon.

Ĉu iu povas klarigi iomete pri la sono reprezentata de "dh" en vortoj kiel "Buddha" kaj "dharma" en la angla kaj iuj aliaj eŭropaj lingvoj?

dankon,
russ

[Renato Corsetti]

Russ:

 

|   ​Pri "dh", mi scivolas, kia estas tiu sono en la originala sanskrita lingvo.

En la reto vi povas trovi multajn indikojn kaj nomojn sed la konkludo ŝajnas esti:

 ढ /ɖʱə/; no equivalent  , tio estas ke ĝi estas aparta sono por kiu ne estas sama sono en la angla.

Amike

Renato

 

[Marcos Cramer]

La sanskrita kaj la hindia ambaŭ distingas kvar eklsplodajn konsonantojn en ĉiu ebla pozicio. En denta pozicio, temas pri "t", "th", "d" kaj "dh". "t" kaj "d" estas prononcataj kiel la Esperanta "t" kaj "d". "th" estas prononcata ekblove (=aspiracie), do kiel la angla "t" en "take" (dum la angla "t" en "stake" estas prononcata ne-ekblove, do same kiel la Esperanta kaj sanskrita/hindia "t"). Ĉe tiaj ekblovaj eksplodaj konsonantoj, inter la eksplodo kaj la eko de la voĉeco de la vokalo sekvanta la konsonanton aŭdeble eliras iom da aero, dum ĉe la ne-ekblovaj eksplodaj konsonantoj, tuj post la eksplodo ekas la voĉeco de la sekvanta vokalo.

Foje la diferenco inter "dh" kaj "d" estas prezentata kiel tute analoga al la diferenco inter "th" kaj t", kaj "dh" estas nomata ekblova voĉa eksploda konsonanto. Sed tio estas ioma simpligo, ĉar la diferenco inter "t" kaj "th" rimarkeblas interalie per malfruigita eko de la voĉeco ĉe "th", dum ĉe "dh" same kiel ĉe "d", la voĉkordoj senpaŭze vibras, do neniam la voĉeco haltas. Por pli bone kompreni kiel realiĝas "dh", oni devas koni la voĉan resondaĵon al [h], nome la sonon [ɦ], uzatan ekzemple en la ukraina (tie skribita per "г"); vidu la koncernan vikipedian artikolon, en kiu menciiĝas la uzo de tiu sono ankaŭ en kelkaj variaĵoj de la pola kaj angla: en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative . Baze, oni povas diri ke ĉe "dh", oni iom voĉe elblovas aeron post la "d", kvazaŭ oni mallonge produktas [ɦ] inter la "d" kaj la sekva vokalo. Vidu la vikipedian artikolon ĉe en.wikipedia.org/wiki/Breathy_voice por pli da informoj pri tiu sono.

Ĉiuokaze, ŝajnas al mi tute malsaĝe uzi la kombinojn "dh", "bh" kja "gh" en Esperantigoj de sanskritaj aŭ hindiaj vortoj, precipe kiam ne eblas meti silablimon antaŭ la H-on. Ja la Esperanta H ĉiam estu senvoĉa, do eĉ prononci tion kun la origina sanskrita/hindia prononco ne estus bone en Esperanto. Prefere oni simpligu tiujn al "d", "b" kaj "g".

Ĉe la Esperantigo de "Buddha" oni verŝajne volas eviti, ke ĝi sonas kaj skribiĝas same kiel "budo". Pro tio aperis en Esperanto "Budho", "Buddo" kaj "Budao". El tiuj, principe "Budao" ŝajnas al mi preferinda. Sed se (kiel ŝajne estas) "Budho" jam estas multe pli kutima, mi pretas akcepti ankaŭ tiun formon, ĉar tie ja eblas silablimo antaŭ "h".

Ĉe "dharmo" tamen ne eblas silablimo antaŭ "h". Tiu formo do laŭ mi estas klare evitinda. Laŭ mi oni simple uzu "darmo". (Sed mi volas ankaŭ mencii, ke mi antaŭnelonge renkontis Esperantan budaiston, kiu emis konservi la finan "a" en ĉiuj tiaj vortoj, do diri "darmao", "karmao" ktp; sed mi ne bone komprenis la motivojn por tio).

Amike,
Markos

[Johan Derks]

Marcos: Ĉe "dharmo" tamen ne eblas silablimo antaŭ "h". Tiu formo do laŭ mi estas klare evitinda.

 

Mi miras, ke oni chi-tie aplikas okcidentan fonologian normon al azia vorto, asertante, ke okcidentanoj povas elparoli dh nur se la ho komencas novan silabon.

Mi ankau lernis elparoli la anglan "th" en pli-malpli autentika maniero kaj mi kapablas pli-malpli elparoli "dh" en "dharmo".

Chi-tie temas pri faka vorto (almenau por okcidentanoj), kiu supozeble tushas la esencon de grava azia religio. Tion ni ne leghere pritraktu.

Esperanto ne estu rigardata kiel nur-europa lingvo, sed kiel tutmonda. Tiam bonvenas la opinioj de lingvistoj el tiu regiono.

Mi jam sendis la diskuton al Eugène de Zilah kaj Probal Dasgupta, supozante, ke ili donu sian opinion

antau ol ni publike jughu pri rekomendo au malrekomendo de "dharmo". 

Cetere mi opinias, ke la lingvo, parolata en Barato (jes, sen h, char la plej arda favoranto de indighena nomo por tiu lando koncesiis al B anstatau Bh)

estas la hinda. "Hindia" estus analoga a; "hungaria" por la hungara lingvo.

 

Amike,

 

Johan

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.

[Renato Corsetti]

Johan:

 

|   Esperanto ne estu rigardata kiel nur-europa lingvo, sed kiel tutmonda.

 

Nu, pro tio oni ne ŝanĝu ĝian sonsistemon. Mi firme staras flanke de Markos.

 

Amike

 

Renato

[Johan Derks]

Ion tian mi ne proponas, Renato.

 

La sonsistemo de la itala cetere estas alia de tiu de la nederlanda au la serba, chu ?

Mi konsilas konsulti ekspertojn pri Orient-aziaj vortoj, chu oni povas permesi al si shanghi la sonon de por ilia identeco gravaj vortoj.

Mi memoras diskutojn pri tio en aliaj listoj kaj en la revuo La Gazeto.

Havu iom da pacienco kaj eble vi kaj Marcos atingos sian pravon.

 

Amike,

Johan Derks

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Renato Corsetti

Aan: la-bona...@googlegroups.com

CC: 'Probal Dasgupta' ; 'Eugène de Zilah'

Verzonden: woensdag 15 januari 2014 16:54

Onderwerp: (la bona lingvo) dharm-o/darm-o

--

[Renato Corsetti]

Johan:

 

|    Havu iom da pacienco kaj eble vi kaj Marcos atingos sian pravon.

 

Bone!

 

Amike

 

Renato

 

[caraco jean-claude]

Mi akordas kun Marko.

Jean-Claude

[Noël SIMONET]

 

"mi antaŭnelonge renkontis Esperantan budaiston, kiu emis konservi la finan "a" en ĉiuj tiaj vortoj, do diri "darmao", "karmao" ktp; sed mi ne bone komprenis la motivojn por tio" (Markos)

 

Tiu Estimata Esperanto-a Buda-isto laù mi naske do komplete pravas : Jesu-o -> Buda-o -> Darma-o -> Karma-o -> ...

 

Sincere kaj propre-vorte-kontraù-probleme .

 

Noël

.

.

.

.

.

.

.

.  

----- Message d'origine -----

De : Marcos Cramer

À : la-bona...@googlegroups.com

Envoyé : mercredi 15 janvier 2014 15:27

Objet : Re: (la bona lingvo) Re: (monda lingvo) dharm-o/darm-o

--