internacia

[Adam Raizen]

En unu artikolo de Claude Piron, li atentigis, ke la vorto 'internacia' estas paŭsaĵo de la tipa esprimo en plej multaj etnaj lingvoj (kaj ĝi ofte kontrastiĝas kun 'landa', ne 'nacia'), kaj ke plej ofte la radiko 'naci' ne estas tre trafa en la kuntekstoj, kiam oni uzas ĝin. Do mi proponas la jenan linion:

inter|naci|a ~ inter|ŝtat|a, inter|land|a, inter|gent|a, plur|ŝtat|a, plur|land|a, plur|gent|a

(Ankaŭ variaĵoj kun 'mult-' povas taŭgi.) Kompreneble mi ne pensas, ke indas malrekomendi tiel firme establitan vorton, sed iom da eksperimentado en okazoj, kiam aliaj esprimoj estas pli trafaj estus bonvena.

--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Timendi causa est nescire.

[Tomaž Longyka]

Adam, nia franca anteulo Privat uzis laŭ mi tre trafan esprimon: INTERPOPOLA.

Amike

Tomaso 

[Adam Raizen]

Dependas de la ekzakta celo, sed certe ankaŭ tio estas tre trafa.

2009/7/19 Tomaž Longyka <tom...@volja.net>

[Grosjean Mireille]

Saluton!

Kion vi opinias pri la silfera esprimo: transnacia?

 

Mirejo

2009/7/19 Tomaž Longyka <tom...@volja.net>

--
Mireille Grosjean
Grand-rue 9
cp 9
2416 LES BRENETS
Suisse / Svislando
+41 (0)32 932 18 88
+41 (0)79 69 709 66

www.concours-esperanto.ch

mirejo3.blogspot.com
sur l'Asie/pri Azio: mirejo.blogspot.com
sur le Canada/pri Kanado: mirejo2.blogspot.com

LA PAIX: MA VOIE
L'ESPERANTO: MA VOIX

PACO: MIA VOJO
ESPERANTO: MIA VOCHO

[Antonio De Salvo]

Grosjean Mireille:

>Kion vi opinias pri la silfera esprimo: transnacia? 

 

Mi opinias ke:

1)      ne temas pri silfera originalajxo (la itala radikala partio, ankaux en ties esperantlingvaj prezentoj,  jam de longega tempo nomas sin “transnacia”);

2)      “transnacia” estas alia afero ol internacia; gxi fakte montras, ke la koncepto preteriras tiun de nacio, lando, popolo ks (ekzemple, estas fakte “transnaciaj” la tiel diritaj “multnaciaj kompanioj”); iamaniere, gxi proksimas al “supernacia”;

3)      plia afero estas “sennacia”, kiu prifajfas la koncepton mem de “nacio”.

Konklude: mi ne tusxus la vorton “internacia” (kiu, cetere, apartenas ekde la komenco al la “lingvo internacia”).

Gxis

Antonio

 

 

[Adam Raizen]

2009/7/19 Grosjean Mireille <mirejo....@gmail.com>

Saluton!

Kion vi opinias pri la silfera esprimo: transnacia?

Pri la '-nacia' parto mi pensas ke ĝi ofte estas same nepreciza kiel ĉe 'internacia' ktp, kaj mi plejofte preferus 'transŝtata', 'transpopolo' ks, sed ne kontraŭus la formon kun '-nacia'. Pri la nuanco de 'trans-' mi konsentas kun la priskribo de Antonio.

-Adamo

 

[Marcos Cramer]

Adam proponi:

inter|naci|a ~ inter|ŝtat|a, inter|land|a, inter|gent|a, plur|ŝtat|a, plur|land|a, plur|gent|a

Se ni havos tian linion, tiam certe estu la aldona klarigo "(kiam ne temas pri rilato inter nacioj, sed pri pli ĝenerala uzo de la vorto)" antaŭ la signo "~". Aldone, laŭ mi gravas havi en la listo la alternativon "tutmonda", ĉar oni ja nemalofte aŭdas "internacia" en okazoj, kie klare plej taŭgus "tutmonda". Eble ĝi eĉ estu en la unua pozicio.

Kio estas la diferenco inter la vortoj kun "inter" kaj la vortoj kun "plur" ĉi-kaze? Por mi la diferenco tute ne klaras. Se ne estas klara diferenco, ĉu indas listigi la formojn kun "plur"?

Amike,

Marcos

[Adam Raizen]

2009/7/19 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

Adam proponi:

inter|naci|a ~ inter|ŝtat|a, inter|land|a, inter|gent|a, plur|ŝtat|a, plur|land|a, plur|gent|a

Se ni havos tian linion, tiam certe estu la aldona klarigo "(kiam ne temas pri rilato inter nacioj, sed pri pli ĝenerala uzo de la vorto)" antaŭ la signo "~". Aldone, laŭ mi gravas havi en la listo la alternativon "tutmonda", ĉar oni ja nemalofte aŭdas "internacia" en okazoj, kie klare plej taŭgus "tutmonda". Eble ĝi eĉ estu en la unua pozicio.

Bona propono.
 

Kio estas la diferenco inter la vortoj kun "inter" kaj la vortoj kun "plur" ĉi-kaze? Por mi la diferenco tute ne klaras. Se ne estas klara diferenco, ĉu indas listigi la formojn kun "plur"?

Tio rilatas al la distingo, kiun vi menciis pri 'tutmonda'. Se io 'internacia' povas esti io ne plene tutmonda (neniel ampleksanta la tutan mondon), se ja pli ampleksa ol nur unu nacieca estaĵo, tiam plurlanda aŭ simile pli bone emfazus tion, ĉar kiel vi rimarkigas oni ofte diras 'internacia' kiam 'tutmonda' estas pli ĝusta. Sed tio ne estas nepra. Evidentiĝas, ke estas multaj manieroj nuacigi tiujn ĉi ideojn.

La vorto 'tutmonda' kondukas al pripenso de 'universala', vorto kiun mi malŝatas sed toleras. Anstataŭo dependas de la kunteksto, sed ofte unu el tutmonda, tuthomara, tutaĵa, tutkosma, aŭ simile taŭgus.

[Fra Simo]

2009/7/19, Tomaž Longyka tom...@volja.net:

Adam, nia franca anteulo Privat uzis laŭ mi tre trafan esprimon: INTERPOPOLA.

Amike

Tomaso 

    [Privat, kvankam francalingvano, estis sviso, ne franco (tio ne gravas pri la nuna temo, sed povas esti utile tion ne forgesi).]

     Bedaurinde "inter/naci/a" estas tiel proksime ligita al nia lingvo, interalie per tio, ke ties propra kaj dekomenca nomo estzas "la lingvo internacia", ke ni ne povas ghin kontraubatali.

     La vorto "inter/popol/a", tiel, kiel ghin komprenis Privat, estas tre bela. Sed "popol/", same kiel "naci/", estas radiko danghera pro siaj diversaj signifoj. Mi rekomendas, ke ni tushu nek la unuan, nek la duan.

[Fra Simo]

2009/7/19, Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

Adam proponi:

inter|naci|a ~ inter|ŝtat|a, inter|land|a, inter|gent|a, plur|ŝtat|a, plur|land|a, plur|gent|a

Se ni havos tian linion, tiam certe estu la aldona klarigo "(kiam ne temas pri rilato inter nacioj, sed pri pli ĝenerala uzo de la vorto)" antaŭ la signo "~". Aldone, laŭ mi gravas havi en la listo la alternativon "tutmonda", ĉar oni ja nemalofte aŭdas "internacia" en okazoj, kie klare plej taŭgus "tutmonda". Eble ĝi eĉ estu en la unua pozicio.

 

     Efektive (pli en la fonaj lingvoj, ol en Esperanto mem, sed ankau en chi tiu), multaj diradas "inter/naci/a" anstatau "tut/mond/a". Tion oni povas klare konstati en kuntekstoj similaj al : "je  Europa [pli bele kaj klare estus : "tut-Europa"] kaj je internacia [erara anstatu "tutmonda"] skalo"

 

Kio estas la diferenco inter la vortoj kun "inter" kaj la vortoj kun "plur" ĉi-kaze? Por mi la diferenco tute ne klaras. Se ne estas klara diferenco, ĉu indas listigi la formojn kun "plur"?

 

     La radiko "plur/" ne esdtas Fundamenta kaj neniom utilas apud "kelk/". De kelkaj jaroj mi ghin ne plu uzas, kaj je tio mi tre bone fartas. Mi proponas la jenan paragrafon :

plur/a/j --> kelk/a/j (mal/mult/a/j)

[Pro malobeo de mia komputoro mi ne povas anstatauigi la simbolon "-->" per la pli bela unupeca, nek la intervorterajn streketojn per la meze altaj punktoj, kiujn ni uzas en nia tabelo.]

[Antonio De Salvo]

Fra Simo:

     La radiko "plur/" ne esdtas Fundamenta kaj neniom utilas apud "kelk/". De kelkaj jaroj mi ghin ne plu uzas, kaj je tio mi tre bone fartas. Mi proponas la jenan paragrafon :

plur/a/j --> kelk/a/j (mal/mult/a/j)

[Pro malobeo de mia komputoro mi ne povas anstatauigi la simbolon "-->" per la pli bela unupeca, nek la intervorterajn streketojn per la meze altaj punktoj, kiujn ni uzas en nia tabelo.]

 

Verdire, mi sentas “pluraj” kiel sinonimo de “multaj” (esence: pli ol unu).

Gxis

Antonio

[Antonio De Salvo]

La auxtomata korektilo sxangxis “sinonimon” al “sinonimo” (pro koincido de “sinonimo” kun itala samsignifa vorto). Kompreneble, oni bonvolu legi:

mi sentas kiel sinonimon.

Gxis

Antonio

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Antonio De Salvo
Inviato: lunedì 20 luglio 2009 1.15
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) R: internacia

[Fra Simo]

2009/7/20, Antonio De Salvo antonio...@tiscali.it:

     Efektive la propra signifo de "plures" (intence la latinan formon mi citas, char tiu aplikighas ankau al multaj : tion oni retrovas interalie en la gramatika termino "pluralis", PIV-lingve "plural/o", Zamenhoflingve "mult/e/nombr/o") estas "pli,ol unu". Sed en diversaj lingvoj kaj en Esperanto la egalanta vorto estas uzata nur pri kelkaj malmultaj (krom se, kiel en la latina, ekzistas nur unu vorto respondanta samtempe al "pli ol unu" kaj al "multaj"). En Esperanto, por diri "multaj", oni diras : "mult/a/j".

     Ankau se en la chi-supraj linioj mi parte malpravus, la radiko "plur/" estus neutila, char en Esperanto ekzistas ne nur "kelk/", sed ankau "mult/", kaj oni libere povas diri "pli ol unu" tiam, kiam tre precize tion oni volas diri.

     Restus, ke apud tiu fortradukajho, kiun mi proponas, oni devus aldoni unu au du pliajn, klarigante, ke temas pri malsamaj signifoj au sencoj de "plur/a/j". Sed chi tiun lastan ni tamen devus malrekomendi.

 

[ro-esp]

From: "Antonio De Salvo"
> Fra Simo:
>
> La radiko "plur/" ne estas Fundamenta kaj neniom utilas apud

> "kelk/". De kelkaj jaroj mi ghin ne plu uzas, kaj je tio mi tre bone
> fartas. Mi proponas la jenan paragrafon :
>
> plur/a/j --> kelk/a/j (mal/mult/a/j)

> Verdire, mi sentas “pluraj” kiel sinonimo de “multaj” (esence: pli ol unu).

Mi ne. Se iu havas 6 manfingrojn, tio estas konsiderinde pli ol unu,
sed tamen malmulte da.

Se iu havas 5 milionoj da ewroj, tio estas kelkaj, sed tamen multaj

Pluraj=pli ol unu
kelkaj= pli ol unu sed malpli ol dek

Cetere, kio signifas "plurenca"? (iu uzis gxin cxi liste)

gxis, Ronaldo

[Marcos Cramer]

Francisko:

     La radiko "plur/" ne estas Fundamenta kaj neniom utilas apud "kelk/".

Tamen "plur/" estas oficiala, kaj mi ne opinias ke ĝi samsignifas kun "kelk/": "Kelk/" indikas nedifinitan kvanton, kiu estas negranda sed ankaŭ ne tre malgranda. "plur/" indikas nedifinitan kvanton pli grandan ol unu.

"plur/" aparte taŭgas por vortfarado ĉe iom abstraktaj konceptoj: Ekzemple "plurlingvulo" laŭ mi ne estas anstataŭigebla per "kelklingvulo", ĉar "plurlingvulo" signifas ke temas pri iu persono, kiu parolas pli ol unu lingvon, dum "kelklingvulo" igus min pensi pri persono, kiu parolas kelkajn lingvojn, do verŝajne pli ol du, sed ne tiel multajn kiel iuj multlingvuloj 20-lingvaj.

Mi do malrekomendus malrekomendi "plur/".

Amike,

Marcos

[Fra Simo]

2009/7/21, Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

Francisko:

     La radiko "plur/" ne estas Fundamenta kaj neniom utilas apud "kelk/".

Tamen "plur/" estas oficiala,

 

    ficialigiteco ne tro imponu al ni. Ankau "viper/" (apud la Funda

[Fra Simo]

2009/7/21, Fra Simo <fra...@gmail.com>:

2009/7/21, Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

Francisko:

     La radiko "plur/" ne estas Fundamenta kaj neniom utilas apud "kelk/".

Tamen "plur/" estas oficiala,

 

    Oficialigiteco ne tro imponu al ni. Ankau "viper/" (apud la Fundamenta "vipur/" !), "admiralitat/", "afust/", "alkemi/" (apud la jama samsignifa "alhhemi/" !), "bosk/", "ekzakt/" kaj multaj aliaj neutilajhoj estis oficialigitaj. (Mi konsentas,ke oficialigiteco estas io priatentinda, sed nur por elekti inter du cetere egalaj kandidatoj, kaj nur tiam, kiam Fundamentajhoj ne sufichas.)

kaj mi ne opinias ke ĝi samsignifas kun "kelk/": "Kelk/" indikas nedifinitan kvanton, kiu estas negranda sed ankaŭ ne tre malgranda. "plur/" indikas nedifinitan kvanton pli grandan ol unu.

"plur/" aparte taŭgas por vortfarado ĉe iom abstraktaj konceptoj: Ekzemple "plurlingvulo" laŭ mi ne estas anstataŭigebla per "kelklingvulo", ĉar "plurlingvulo" signifas ke temas pri iu persono, kiu parolas pli ol unu lingvon, dum "kelklingvulo" igus min pensi pri persono, kiu parolas kelkajn lingvojn, do verŝajne pli ol du,

 

     La rezonadon ,i neniom kaptas.

     CHu do iam ajn iu el ni renkontis la adjektivon "plur/a/j" aplikita al nur du homoj au ajhoj ?!  Tion mi ne facile kredus. Ech pri tri, tio estus iom miriga. Same pri "kelk/".

[Marcos Cramer]

     CHu do iam ajn iu el ni renkontis la adjektivon "plur/a/j" aplikita al nur du homoj au ajhoj ?!  Tion mi ne facile kredus.

Se oni parolas pri unuopa aro, kaj scias ke ĝi konsistas el du elementoj, oni ja kutime ne uzus la vorton "pluraj" por paroli pri la elementoj de tiu aro. Tamen oni ne nur parolas pri unuopaj aroj, kaj oni ne scias la precizan grandecon de ĉiuj aroj pri kiuj oni parolas.

Se mi diras ekzemple "ĉiuj miaj familianoj parolas plurajn lingvojn", mi parolas pri pluraj aroj samtempe (nome pri la aro de lingvoj parolataj de mia frato, pri la aro de lingvoj parolatas de mia patro, pri la aro de lingvoj parolataj de mia patrino ktp). Povas esti ke iu en mia familio parolas nur du lingvojn, sen ke tio iel kontraŭas tion kion mi diris. Ankaŭ povas esti, ke unu familianoj parolas 20 lingvojn, sen ke tio kontraŭas tion kion mi diris. Sed se inter miaj familianoj estas kaj du-lingvulo kaj 20-lingvulo, mi ne tiel facilanime dirus "ĉiuj miaj familianoj parolas kelkajn lingvojn", ĉar tio laŭ mi pensigas ke ili ĉiuj parolas inter tri kaj ses lingvojn ekzemple (dependas iom de la kunteksto kompreneble).

Amike,

Marcos

[Fra Simo]

2009/7/21, Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

     CHu do iam ajn iu el ni renkontis la adjektivon "plur/a/j" aplikita al nur du homoj au ajhoj ?!  Tion mi ne facile kredus.

Se oni parolas pri unuopa aro, kaj scias ke ĝi konsistas el du elementoj, oni ja kutime ne uzus la vorton "pluraj" por paroli pri la elementoj de tiu aro. Tamen oni ne nur parolas pri unuopaj aroj, kaj oni ne scias la precizan grandecon de ĉiuj aroj pri kiuj oni parolas.

Se mi diras ekzemple "ĉiuj miaj familianoj parolas plurajn lingvojn", mi parolas pri pluraj aroj samtempe (nome pri la aro de lingvoj parolataj de mia frato, pri la aro de lingvoj parolatas de mia patro, pri la aro de lingvoj parolataj de mia patrino ktp). Povas esti ke iu en mia familio parolas nur du lingvojn, sen ke tio iel kontraŭas tion kion mi diris. Ankaŭ povas esti, ke unu familianoj parolas 20 lingvojn, sen ke tio kontraŭas tion kion mi diris. Sed se inter miaj familianoj estas kaj du-lingvulo kaj 20-lingvulo, mi ne tiel facilanime dirus "ĉiuj miaj familianoj parolas kelkajn lingvojn", ĉar tio laŭ mi pensigas ke ili ĉiuj parolas inter tri kaj ses lingvojn ekzemple (dependas iom de la kunteksto kompreneble).

 

    Se pro timo de miskompreno iu ne volas diri, ke chiuj familianoj parolas kelkajn lingvojn, tiu povas diri, ke chiuj parolas lingvojn "pli ol unu".SHajnas al mi, ke la aldono de "plur/" al "kellk/" kaj "mult/" nenion plifaciligas (krom se mi erarus pri la signifo de la Esperanta "plur/", kaj tiu efektive signifus "pli ol unu" kaj estus aplikinda ech al ne pli ol du ;  sed ankau tiam ghi ne estus utila, char sufichus la mallonga trivortajho "pli ol unu").

     Senkulpigu min, ke pri  la uzado de komo antau "ol" mi ne havas tempon nun repripensi, char mi jhus eksciis, ke mi supozeble morgau matene forveturos al Polujo, kontraue al tio, kion antaue mi pensis !

     Senkul

 

[Fra Simo]

2009/7/21, ro-esp <ro-...@dds.nl>:

     Tre supozeble "plurenca" estis akcidentajho anstatau "plursenca" (= "plur/senc/a").

 

    Pli "plur/" mi jam multon skribis, kion mi ne rediros nun. Tamen tion mi rediras, ke la kontrauargumentoj , lau kiuj tiu radiko estus utila, min ne konvinkis, kaj tion, ke ghi ne estas iu el la plej grave kaj urghe malaperigindaj neutilajhoj.

[ro-esp]

mi konsentas kun Francisko
> "*popol/*", same kiel "naci/", estas radiko danghera pro siaj
> diversaj signifoj.

ekzemple en usono "unu nacio sub Dio" estas alia nacio ol "cxeroka nacio"

Io simila validas por "sxtato": ewropa sxtato estas alia sxtato ol
usona aw brazila (kaj nigxeria?)

"lando" fine ankaw ne estas unusignifa... mi preferus enkonduki novan
vorton por naciecejo (gxenerale agnoskata legxe sendependa naci-sxtato)....

gxis, Ronaldo

[Marcos Cramer]

Ronaldo:

> mi preferus enkonduki novan
> vorton por naciecejo (gxenerale agnoskata legxe sendependa naci-sxtato)....

Ĉu per "nova vorto" vi intencas "nova radiko", aŭ ĉu vi ankaŭ akceptus kunmetaĵon?

Laŭ mi, kiam necesas aparte multe da precizeco, oni povas diri "laŭleĝe sendependa naciŝtato" por la de vi priparolata afero. Sed plej ofte ne necesas tiom da precizeco, kaj oni povas uzi pli koncizajn esprimojn, ekzemple "sendependa ŝtato", "naciŝtato" aŭ eĉ simple "lando". Certe ne estas bezono por nova radiko ĉi-kaze.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Adam:

inter|naci|a ~ inter|ŝtat|a, inter|land|a, inter|gent|a, plur|ŝtat|a, plur|land|a, plur|gent|a

(Ankaŭ variaĵoj kun 'mult-' povas taŭgi.) Kompreneble mi ne pensas, ke indas malrekomendi tiel firme establitan vorton, sed iom da eksperimentado en okazoj, kiam aliaj esprimoj estas pli trafaj estus bonvena.

Neniu reagis pri ĉi tiu mesaĝo [krom Mireille, kiu tamen parolas pri alia radiko].

Mi provizore registras ĝin por ne fortgesi ĝin. Komentoj estas, tamen, bonvenaj.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Mireille:

Kion vi opinias pri la silfera esprimo: transnacia?

Mi kredas, ke li prunteprenas ĝin de la itala "transnazionale". En la itala uzas ĝin ĉefe la radikala partio, kiu deklaras sin trnasnazionale. Ĝia signifo por la normalaj homoj estas sinonima al "internazionale", kvankam mi vidis provojn trovi distingojn. En Esperanto ĝi devus signifi: preter la limoj de unu nacio, kvankam mi havas la impreson, ke oni uzas por "internacia", "interlanda", kaj similaj.

Amike

Renato

[ro-esp]

[eble mi jam diris...]
> Date: Fri 24 Jul 2009 08:07
> From: Marcos Cramer

>
>
> Ronaldo:
>
>> mi preferus enkonduki novan
>> vorton por naciecejo (gxenerale agnoskata legxe sendependa
>> naci-sxtato)....
>
> Ĉu per "nova vorto" vi intencas "nova radiko", aŭ ĉu vi ankaŭ akceptus
> kunmetaĵon?

versxajne nova radiko, se la kunmetajxo estas tro longa

> Laŭ mi, kiam necesas aparte multe da precizeco, oni povas diri "laŭleĝe
> sendependa naciŝtato" por la de vi priparolata afero. Sed plej ofte ne
> necesas tiom da precizeco, kaj oni povas uzi pli koncizajn esprimojn,
> ekzemple "sendependa ŝtato", "naciŝtato" aŭ eĉ simple "lando".

gxis venas pli bona propono, mi uzos nacisxtato

> Certe ne estas bezono por nova radiko ĉi-kaze.

pri tio eblas kvereli (sed mi ne emas)

gxis, Ronaldo N
--
http://www.esperanto.net

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

Certe ne estas bezono por nova radiko ĉi-kaze.
    

pri tio eblas kvereli (sed mi ne emas)
  

Bone, ke vi ne emas!

Amike

Renato