burg-o

[Renato Corsetti]

Karaj listanoj ĉeĥa esperantisto skribis al mi, ke ni forigu el la listo la linion:

burg-o --> kastel-o.

Laŭ lia opinio burgo estus aparta mezepoka fortikaĵa kastelo, kiu bezonas propran vorton.

Kiu estas via opinio?

Renato

[Leo De Cooman]

Renato skribis:

La traduka vortaro EO-NL-EO de Petro De Smedt tradukas

burgo: burg, burcht.

Nederlande "burcht" = fortikigita kastelo

sed ne simpla kastelo.

 

Amike salutas

Leo

 

[Renato Corsetti]

Leo:

Nederlande "burcht" = fortikigita kastelo sed ne simpla kastelo.

Mi, eble pro ĉefa atento al la itala situacio, neniam vidis kastelon ne fortikigitan. Kio estas simpla kastelo?

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Renato skribis:

>> Leo:  Nederlande "burcht" = fortikigita kastelo sed ne simpla kastelo.

> Mi, eble pro ĉefa atento al la itala situacio, neniam vidis kastelon ne fortikigitan. Kio estas simpla kastelo?

Verŝajne la nederlanda koncepto "kasteel" ne aŭ ne tute kongruas kun la aliaj "kasteloj". Ekzemple nia reĝo loĝas en "koninklijk kasteel" (reĝa kastelo), kiu ja estas grandega konstruaĵo, bela laŭ iuj,  sed sen (videblaj) fortikaĵoj aŭ defendiloj. Kiam ni parolas pri "burcht" aŭ "versterkt kasteel", temas pri kastelo kun muregoj sen fenestroj, kun turoj, paftruoj, murdentoj... kaj ĉirkaŭataj de akvo kun levponto, aŭ situanta sur roko, ktp.

Almenaŭ en Belgio neniu dirus, ke la reĝo loĝas en "burcht". Ĉu eble ja en Nederlando? (Ronald ja scios!)

PIV prezentas en sia 1a priskribo tion, kion ni nomas "burcht" aŭ "versterkt kasteel", kaj en sia 2a priskribo nian (simplan) "kasteel" (kastelon).

Ĉu necesas distingi tiujn konceptojn per apartaj vortoj... mi ne scias. Tio estas demando por lingvistoj. Mi volas nur alporti donitaĵojn.

Eble la adjektivo "mezepoka" estas la taŭga distingilo.

 

Amike salutas

Leo

 

 

 

[Marcos Cramer]

La vorto "kastelo" ankau povas esti uzata por ne-fortikaj konstruajhoj. "Burgo" estis enkondukita por aparte emfazi la fortikecon. Por tio tamen ne necesas aparta radiko. Nia linio povus esti

burg-o --> (fortik-a) kastelo, fortik-ajx-o

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Leo:

Mi volas nur alporti donitaĵojn.

Dankon! Vi alportis tre utilajn donitaĵojn.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Marcos:

burg-o --> (fortik-a) kastelo, fortik-ajx-o

Bone. La fakto ankaŭ estas ke en aliaj eŭropaj lingvoj la vorto evoluis malsame. En la itala "borgo" praktike signifas "malkastelo": la domoj ekster la kastelo, nuntempe "vilaĝo".

Amike

Renato

[Anna Lowenstein]

   Bons’ance oni ne bezonas apartan, senrilatan radikon por c’iu variaj’o de la sama koncepto, alie la lingvo farig’us vere nelernebla. Pensu, kiom da malsamaj objektoj ni nomas “tablo” (vidu la aldonitan bildon), sed neniu (g’is nun) proponis, ke oni havu apartan vorton por ronda tablo, kvadrata tablo, unukrura tablo ktp. Ankau’ inter tasego da tuja kafo kun lakto kaj malgranda itala nigra kafo apenau’ ekzistas simileco, tamen ni nomas ambau’ “kafo”.

  Lau’ mi en la plejmulto da kuntekstoj sufic’as la simpla vorto “kastelo”. (“En la urbo estas bela kastelo” ktp.) Lau’necese oni povus aldoni adjektivon au’ alian priskriban esprimon.

Kore,

Anna

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: mercoledì 12 novembre 2008 15.02
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) Re: burg-o

[Marcos Cramer]

Renato nun shanghis la linion al

burg-o --> (en la senco de kastelo-fortikaĵ-o) (fortik-a) kastel-o, fortik-aĵ-o, (en aliaj sencoj laŭ la kuntesto).

Kiujn aliajn sencojn, ekster la signifokampo kastelo/fortikajho, povas havi la vorto "burgo" en Esperanto?

(La fakto ke la itala "borgo" povas signifi "vilaĝo" neniel tuŝas la signifon de la Esperanta "burgo".)

Amike,

Marcos

[Harri Laine]

Anna Lowenstein skribis, 12.11.2008 20:27:

> Lau’ mi en la plejmulto da kuntekstoj sufic’as la simpla vorto
> “kastelo”. (“En la urbo estas bela kastelo” ktp.) Lau’necese oni
> povus aldoni adjektivon au’ alian priskriban esprimon.

Ni havas ankaux la vorton "palaco", kiu estas same fundamenta kiel
"kastelo".

Mi neniam komprenis, cxu estas esenca diferenco inter "palaco" (laux
PIV "granda luksa domo de regxo, regnestro, nobelo, ricxulo aux grava
administracio") kaj la dua, nefortikigita senco de "kastelo" (PIV:
"luksa grandsinjora domego en la kamparo"). Sxajnas esti simple tiel,
ke oni nomas "palaco" nur tiujn domegojn, kiuj en la euxropaj lingvoj
havas nomon similan (palace, palazzo, Palast...). Mi ne scias, kiel
oni elektas nomon por ekzemple araba, japana au ĉina "luksa domego".

La ekzisto de "palaco" laux mi senvalorigas la uzon de "kastelo" por
io nefortigikita. "Burgo" estas nenecesa kaj cxiam anstatauxigebla per
"kastelo", okaze de nepra precizemo per "fortikigita" aux "fortikajxa
kastelo".

Harri

[Renato Corsetti]

Marcos:

Kiujn aliajn sencojn, ekster la signifokampo kastelo/fortikajho, povas havi la vorto "burgo" en Esperanto?

(La fakto ke la itala "borgo" povas signifi "vilaĝo" neniel tuŝas la signifon de la Esperanta "burgo".)

Kiel la posta mesaĝo de Antonio hazarde sed tre oportune pruvis, por italaj esperantistoj "burgo" havas ĉiujn signifojn de "borgo". Same por germanaj esperantistoj ne estas penseble ke "lando" en Esperanto ne havas ĉiujn signifojn de la germana "Land" (ebla frazo: La landoj de suda Germanujo estas pli konservemaj ol la landoj de norda Germanujo, dum Germanujo kiel lando inter la landoj de Eŭropo estas ...).

Mi ne defendas tion, sed kritikas tion, sed la situacio estas tia. Ĉiukaze mi forigos tiun pecon en "burgo".

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Laŭ ĉiuj komentintoj mi reiris al pli simpla burgo = kastelo kun adjektivoj.

Harri:

Mi neniam komprenis, cxu estas esenca diferenco inter  "palaco" (laux 
PIV "granda luksa domo de regxo, regnestro, nobelo, ricxulo aux grava 
administracio") kaj la dua, nefortikigita senco de "kastelo" (PIV: 
"luksa grandsinjora domego en la kamparo").

Fakte tiu estas franca uzo. Por italoj estas granda distingo inter kastelo kaj palaco. Oni scias, ke francoj nomas "kasteloj" tion, kion italoj nomus palaco, sed oni ne mem faras tion.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Anna:

Bons’ance oni ne bezonas apartan, senrilatan radikon por c’iu variaj’o de la sama koncepto, alie la lingvo farig’us vere nelernebla.

Ne diru tion al ni, sed al la redaktantoj de PIV.

Renato

[Antonio De Salvo]

 

Marcos:

Kiujn aliajn sencojn, ekster la signifokampo kastelo/fortikajho, povas havi la vorto "burgo" en Esperanto?
(La fakto ke la itala "borgo" povas signifi "vilaĝo" neniel tuŝas la signifon de la Esperanta "burgo".)

 

Renato:

 

Kiel la posta mesaĝo de Antonio hazarde sed tre oportune pruvis, por italaj esperantistoj "burgo" havas ĉiujn signifojn de "borgo". Mi ne defendas tion, sed kritikas tion, sed la situacio estas tia. Ĉiukaze mi forigos tiun pecon en "burgo".

Mi respondas:

laux fidinda etimologia vortaro, la radiko “burg-” estas atestita en la latina (en la formo “burgum”) jam en la jaro 185 p.K., kiel sinonimo de “castellum parvulum”.

Tamen, oni konsideru, ke la latina “castellum” ne egalis al “kastelo”, sed al “malgranda fortikigita loko”, kiel malpligrandigo de “castrum” (= militista kampadejo). Tial, ekzemple, kiam en Mateo 9,35 estas dirite “Jesuo trairis cxiujn urbojn kaj VILAGXOJN”, en la latina teksto estas dirite “circuibat Iesus omnes civitates et CASTELLA”.

Jen kial en la itala la vorto “borgo” (kripligo de burgum) egalas al “fortikigita/ sxirmita vilagxo/ urbeto”, kontraste kun “nesxirmita/ kampara vilagxo”. Oni komparu ankaux la unuan libron de Samuelo 6,18, kie oni distingas inter “urboj fortikigitaj” kaj “nesxirmitaj vilagxoj”.

Entute, en Italio (kaj en Francio) oni emfazis precipe la logxantaran aspekton, la komunan vivon en nekampara vilagxo, tiom ke naskigxis la vorto “burgxulo” por indiki tiajn MEZKLASAJN vilagxanojn.

La germana “Burg”, kontrauxe, devenanta el la pragermana “burgus” = fortikajxo, emfazis precipe la ekziston de fortikigaj rimedoj, kaj evoluis al la precipa signifo “kastelo”, tiom ke naskigxis la vorto “Burggraf” = burgo-grafo, por indiki NOBELAN kastelestron.

Sxajne (almenaux laux PIV) en esperanto estis transprenita la germana signifo, do “kastelo”.

 

Kurioze, jen peco el la unua cxapitro de la romano “La Gefiancxoj” de Alessandro Manzoni, kun traduko de Battista Cadei, kie estas apudmetitaj la italaj vortoj “borgo” (urbeto, vilagxo) kaj “castello” (kastelo):

 

Lecco, la principale di quelle terre, giace poco discosto dal ponte, alla riva del lago: un gran BORGO al giorno d'oggi, e che s'incammina a diventar città. Ai tempi in cui accaddero i fatti che prendiamo a raccontare, quel borgo, già considerabile, era anche un CASTELLO,

 

Lecco, kiu estas la cxefa el tiuj lokoj, kusxas ne tre distance de la ponto, cxe l’ bordo de la lago; nuntempe gxi estas URBETO, survoje farigxi urbo. En la epoko, kiam okazis la eventoj, kiujn ni komencas rakonti, tiu VILAGXEGO, jam konsiderinda, estis ankaux KASTELHAVA,

 

Gxis

Antonio De Salvo

 

[Renato Corsetti]

Antonio:

“burgum”  jam en la jaro 185 p.K., kiel sinonimo de “castellum parvulum”.

Do, eĉ sen niaj listoj en la jaro 185 p. K. ili alvenis al la sama konkludo.

Amike

Renato

[Pilar Otto]

Renato:

> Bone. La fakto ankaŭ estas ke en aliaj eŭropaj lingvoj la vorto
> evoluis malsame. En la itala "borgo" praktike signifas "malkastelo":
> la domoj ekster la kastelo, nuntempe "vilaĝo".

Nu jes, la mezepokaj homoj deziris - kaj bezonis - protekton, do ili
eklogxis apud kastelo,kiu povis doni al ili tian protekton. Tiel eble
formigxis kelkaj urboj. Ne pro hazardo multaj germanaj urbonomoj finigxas
per -burg. "Bürger" origine signifas "kastelano", sed poste farigxis
"urbano", "civitano" kaj "burgxo".

Otto