Re: necesabo
ro-esp
From: Renato Corsetti
Antonio:
>> strange, ke oni emas akcepti -ab kiel (kvazaux)sufikson, kvankam temas
>:> simple pri latina verba formo (lav-abo = mi lav-os) sen ia ajn rilato
kun la
> >objekto, kaj aliflanke oni malakceptas la formadon de vortoj per finajxoj
> >kiaj "-fono", "-grafo", "-gramo", "-skopo" ks, kiuj estas efektive
> >plensignifaj vorteroj en la devenaj lingvoj, kaj internacie konataj en la
> >faka terminaro.
kiu oni?
> Ne, Antonio. Tiuj, kiuj akceptas -ab- ankau akceptas cion
> alian kaj eventuale ankau mem lauokaze aldonas ion.
Renato, bonvolu ne propagandi por domen-teori-paranojo...
Ke mi akceptas "lavabo" kaj "necesabo" , manke de pli bona
samklara vorto, ne signifas ke nepre ekzistu aliaj kiuj volas iri
pli plue. (cxu tio estas bona esp-o, "pli plue"?) Krome: kiom
da novaj vortoj kun -abo tiusenca imageblas?
gxis, Ronaldo
Renato Corsetti
> Renato, bonvolu ne propagandi por domen-teori-paranojo...
>
> Ke mi akceptas "lavabo" kaj "necesabo" , manke de pli bona
> samklara vorto
Amike
Renato
Antonio De Salvo
>Kial lavujo kaj necesujo ne estus same klaraj? Kion fakte signifas -ab-?
Mi klopodis klarigi, ke -abo signifas absolute nenion, cxar gxi estas simple latina verba finajxo (= -os), prenita el la latina vorto "lav-abo" (= mi lav-os), sen iu ajn aparta propra signifo.
Cxiuj aliaj vortoj, kiujn oni elpensus per tiu (sxajna) sufikso, estus nur fantaziajxoj.
Interalie, ecx "lavabo" ne estas unusignifa vorto; krom la signifo notita en PIV (kiu estas lauxtempe la lasta), jen lauxvice la kromaj, laux dato de respektiva ekesto:
1) ampolo kun akvo, per kiu katolika pastro lavas siajn manojn dum la meso, eldirante la psalman formulon "lavabo in innocentia manus meas" = mi lavos miajn manojn en senkulpeco;
2) akvujo en la sakristio de katolika pregxejo, destinita al tiu sama uzo;
3) parto de la meso, en kiu la celebranto lavas siajn manojn;
4) portebla lavujo, konsistanta el pelvo sur tripiedo (Interkrampe: en NPIV, cxe "stativo" oni resendas al "tripiedo"; sed mi ne sukcesis trovi cxi tiun lastan vorton, nek sub tripiedo, nek sub tri- nek sub -piedo; mi petas helpon).
Cetere, se mi ne eraras, la signifo notita en NPIV estas tiu tipe franca (parte ankaux itala: en la nuntempa komunuza itala lingvo restis nur tiu signifo, post la forigo de latino el la romkatolika liturgio, kaj post la alpreno de la kutimo starigi en la logxejoj fiksan lavpelvon anstataux moveblan).
Cxiam se mi ne eraras (sed mi scivoleme atendas informojn pri tio), en la angla kaj en la germana oni uzas "lavabo" nur en religia signifo.
Amuze, en la franca la plurala formo egalas al necesejo!
Do, pliaj kialoj por ne formi aliajn vortojn laux (senbaza) analogio.
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
Mi klopodis klarigi, ke -abo signifas absolute nenion, cxar gxi estas simple latina verba finajxo (= -os), prenita el la latina vorto "lav-abo" (= mi lav-os), sen iu ajn aparta propra signifo.
Non lavabo manus meas = Kontraŭ tio ni batalu kaj ne restu indiferentaj.
Amike
Renato
ro-esp
[iom da konfuzo pro malsamaj temlinioj por la sama temo]
Date: Wed 18 Mar 2009 02:28
From: Harri Laine
> Mi dauxrigas laux la elektita stilo "realismo gxis nauxzo".
??
> En la Esperanta Bildvortaro de Eichholz mi trovas la literojn -ab
> aldonitajn sufikse en kvin okazoj, post jenaj radikoj aux kombinajxoj:
> ellas-
kio signifu kion?
> fek-
> gargar-
gargar law kiu signifo?
> lav-
> trink-
??
Date: Thurs 19 Mar 2009 01:16
From: "Antonio De Salvo"
Renato:
>>Kial lavujo kaj necesujo ne estus same klaraj? Kion fakte signifas -ab-?
> Mi klopodis klarigi, ke -abo signifas absolute nenion
ni konsensas prie, cxu?
> ecx "lavabo" ne estas unusignifa vorto; krom la signifo notita en
> PIV (kiu estas lauxtempe la lasta), jen lauxvice la kromaj,
kiuj tute ne gravas por nekatoliko - sed tio flanken
gxis, Ronaldo
Antonio De Salvo
> ecx "lavabo" ne estas unusignifa vorto; krom la signifo notita en
> PIV (kiu estas lauxtempe la lasta), jen lauxvice la kromaj,
Ronaldo:
>kiuj tute ne gravas por nekatoliko - sed tio flanke
Mi povus diri la samon (inverse) pri multaj aliaj vortoj, kiuj ne gravas por
katoliko; sed tion mi ne faras, cxar ja esperanto devas kapabli esprimi
cxiujn realajxojn, depende de la cirkonstancoj, do ankaux katolikajxojn
(interkrampe: la kruda erarego cxe "lavabo" ktp naskigxas gxuste el nekono/
aux ignorado/ de la religia signifo/ deveno de la termino "lavabo": kio
montras, ke nekono/ ignorado de religiaj signifoj povas konduki al lingvaj
malfelicxajxoj).
Cetere: unu el tiuj kromaj signifoj tute ne rilatas al religio, des malpli
al katolikismo:
portebla lavujo, konsistanta el pelvo sur tripiedo
gxis
Antonio
Pilar Otto
> Mi klopodis klarigi, ke -abo signifas absolute nenion, cxar gxi estas
> simple latina verba finajxo (= -os), prenita el la latina vorto
> "lav-abo" (= mi lav-os), sen iu ajn aparta propra signifo.
Tio ne necese signifas, ke gxi ne POVUS farigxi E-a sufikso. "Mal-"
etimologie signifas ne kontrauxecon, sed malbonecon. "Ge-" havas en la
origina lingvo, la germana, plurajn signifojn. Origine prepozicio, eble kun
signifo simila al "kun", gxi nun estas prefikso, kiu povas roli en la
formado de participo, sed ankaux havi signifon similan al "-ajxo":
"Gewässer" = "akvajxo", do cxu maro, cxu lago, cxu rivero ktp., "Gehäuse" =
"domajxo", t.e. ujo (en kiun aparato estas enmuntita, ekzemple). La E-an
signifon gxi havas nur en unu vorto, "Geschwister" = "gefratoj". (Eble la
kolektiva signifo estas resto de la prasignifo "kun".)
Otto
Bertilo Wennergren
> Jam multfoje Antonio atentigis:
>> Mi klopodis klarigi, ke -abo signifas absolute nenion, cxar gxi estas
>> simple latina verba finajxo (= -os), prenita el la latina vorto
>> "lav-abo" (= mi lav-os), sen iu ajn aparta propra signifo.
> Tio ne necese signifas, ke gxi ne POVUS farigxi E-a sufikso. "Mal-"
> etimologie signifas ne kontrauxecon, sed malbonecon. [...]
Prave. AB/ ja estas nebezonata mortnaskitaĵo en Esperanto, sed ĝia
deveno de Latina verba finaĵo ne estas grava argumento kontraŭ ĝi.
Lingvoelementoj povas naskiĝi en strangaj kaj iafoje eĉ harstarigaj
manieroj. Tio ne faras tiujn elementojn malbonaj aŭ neuzindaj.
Frapa ekzemplo estas la vorto "buso". Ĝi originis el la vorto
"omnibus", kiu signifas "por ĉiuj". Oni ekuzis ĝin kiel nomon
de publika transportilo, kaj la vorto finfine establiĝis kiel
nomo de certa veturilspeco. La Latina origino rapide flankenŝoviĝis,
kaj la vorto "omnibuso" poste naskis la varianton "aŭtobuso", kiu
fine fariĝis "buso". Ĉio tio okazis ekster Esperanto. Neniun
ĝenas nun, ke la internaciega vorto "bus" origine estis parto
de gramatika finaĵo en Latino.
Kiel Otto skribis, pluraj Esperantaj afiksoj havas simile
kuriozajn originojn.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Antonio De Salvo
>> Mi klopodis klarigi, ke -abo signifas absolute nenion, cxar gxi estas
>> simple latina verba finajxo (= -os), prenita el la latina vorto
>> "lav-abo" (= mi lav-os), sen iu ajn aparta propra signifo.
Otto:
> Tio ne necese signifas, ke gxi ne POVUS farigxi E-a sufikso. "Mal-"
> etimologie signifas ne kontrauxecon, sed malbonecon. [...]
Bertilo:
>Prave. AB/ ja estas nebezonata mortnaskitaĵo en Esperanto, sed ĝia
deveno de Latina verba finaĵo ne estas grava argumento kontraŭ ĝi.
Lingvoelementoj povas naskiĝi en strangaj kaj iafoje eĉ harstarigaj
manieroj. Tio ne faras tiujn elementojn malbonaj aŭ neuzindaj.
>Frapa ekzemplo estas la vorto "buso". Ĝi originis el la vorto
"omnibus", kiu signifas "por ĉiuj". Oni ekuzis ĝin kiel nomon
de publika transportilo, kaj la vorto finfine establiĝis kiel
nomo de certa veturilspeco. La Latina origino rapide flankenŝoviĝis,
kaj la vorto "omnibuso" poste naskis la varianton "aŭtobuso", kiu
fine fariĝis "buso". Ĉio tio okazis ekster Esperanto. Neniun
ĝenas nun, ke la internaciega vorto "bus" origine estis parto
de gramatika finaĵo en Latino.
>Kiel Otto skribis, pluraj Esperantaj afiksoj havas simile
kuriozajn originojn.
Laux mi, la diferenco inter -abo kaj ge-, mal- kaj simile, kusxas en tio, ke ge-, mal- kaj simile estis intence elektitaj de Zamenhof kaj starigitaj en la Fundamento, dum -abo estas "privata" kaj arbitra elpensajxo, cetere sen difinita signifo, kaj sen iu ajn rilato kun etnaj lingvoj: mi intencas diri, ke dum ekzemple "buso" rilatas al efektive ekzistanta ajxo (en gxenerala senco, grandkapacita publika pasagxer-veturilo) kaj kiel tia gxi cxeestas en multaj lingvoj, abo havas neniun propran sencon, nek kiel memstara termino nek kiel komponanto (la finajxo -abo en lavabo ne nepre indikas, ke temas pri murfiksita ujo; laux kiu analogia rezonado oni pravigas la formadon de aliaj vortoj per -abo?).
Amike
Antonio
buso
Bertilo Wennergren
> Laux mi, la diferenco inter -abo kaj ge-, mal- kaj simile,
> kusxas en tio, ke ge-, mal- kaj simile estis intence elektitaj
> de Zamenhof kaj starigitaj en la Fundamento,
Jes, tio estas grava. Sed se entute povas aperi novaj afiksoj -
kaj tiel ja estas - tiam certe nenio malebligas, ke ankau novaj
afiksoj kreiĝu simile kiel la malnovaj.
> dum -abo estas "privata" kaj arbitra elpensajxo, cetere sen difinita
signifo
Laŭ miaj scioj tiuj, kiuj elpensis kaj provis enuzigi la sufikson
AB/, intencis, ke ĝia signifo estu "fiksa instalaĵo".
> , kaj sen iu ajn rilato kun etnaj lingvoj: mi intencas diri, ke
> dum ekzemple "buso" rilatas al efektive ekzistanta ajxo (en
> gxenerala senco, grandkapacita publika pasagxer-veturilo) kaj
> kiel tia gxi cxeestas en multaj lingvoj
Kiam "bus" kreiĝis - unue en la Franca, mi pensas - ĝi
kreiĝis sen rilato al aliaj lingvoj. La strangaĵoj pri "bus"
aperis ekster Esperanto. "Bus" do nur estas ekzemplo de tio,
ke tiaj etimologiaj harstarigaĵoj estas sufiĉe normalaj
fenomenoj en homaj lingvoj. Fakte etimologio tute ne gravas.
Lingvoj kreas al si laŭbezone novajn elementojn laŭ iaj ajn
metodoj. Fideleco al iaj prasignifoj tute malgravas. Same
estas en Esperanto. Se AB/ enuziĝus, oni povus ĝin akcepti,
kaj tiam neniel gravus ĝia etimologio. Sed - bonŝance - AB
tute ne sukcesis.
> , abo havas neniun propran sencon, nek kiel memstara termino
> nek kiel komponanto (la finajxo -abo en lavabo ne nepre
> indikas, ke temas pri murfiksita ujo; laux kiu analogia
> rezonado oni pravigas la formadon de aliaj vortoj per -abo?).
AB/ = instalaĵo. Tiel eblus ekzemple "necesabo" = "instalaĵo
por necesaĵoj (= fekado)"; "trinkabo" = "trinkakvoĵetilo (fikse
instalita)", "ellasabo" = "neceseja seĝo" k.a. Ĉio tio estas
tamen nuraj proponoj, kiuj apenaŭ praktike uziĝis entute. La
tuta ideo mortis - laŭ miaj scioj - kun Eichholz. Tial ne
multe gravas al ni AB/. Temas pri mortnaskitaĵo.
Renato Corsetti
> AB/ = instalaĵo.
Nun ni havas de longa tempo la linion:
-ab- → -uj-
Ĉu mi aldonu ankaŭ instal-aĵ-o?
amike
Renato
Marcos Cramer
> AB/ = instalaĵo.
Nun ni havas de longa tempo la linion:
-ab- → -uj-
Ĉu mi aldonu ankaŭ instal-aĵ-o?
Jes, tio ŝajnas bona ideo.
Fakte, oni praktike devas elturniĝi per diversaj radikoj kaj afiksoj en la diversaj kazoj: -uj-, -il-, -seĝ-, -ej-, -fontan-, -instal·aĵ- ktp. Sed por nia listo sufiĉas, se ni listigas la plej oftan anstataŭigon (-uj-) kaj la plej signifokonservan antstataŭigon (-instal·aĵ-). Do laŭ mi la linio estu
-ab- → -instal·aĵ-, -uj-
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Mi laŭaldonis.-ab- → -instal·aĵ-, -uj-
Amike
Renato
Fra Simo
Kvankam prave Bertilo memorigis, ke foje okazas en iuj lingvoj ekapero de nova sufikso pro mistrancho de iu vorto, tio nin ne koncernas, char tia apero de nova sufikso per trancho de radiko au ia alia vortero ne povas okazi interne de Esperanto, lingvo, en kiu formo de vortero estas nepre ne shanghebla. Mi do konsentas kun Antonio kaj iuj aliaj, ke "ab/o" estas propono neniel necesa kaj neniel pravigebla, devenanta el malsaneca sufiksokreemo.
Fra Simo
2009/3/22 Fra Simo <fra...@gmail.com>
Renato Corsetti
Mi provizore registris tion."neces/ej/a sid/kuv/o"
Amike
Renato
Pilar Otto
> Laux mi, la diferenco inter -abo kaj ge-, mal- kaj simile, kusxas en
> tio, ke ge-, mal- kaj simile estis intence elektitaj de Zamenhof kaj
> starigitaj en la Fundamento, dum -abo estas "privata" kaj arbitra
> elpensajxo, cetere sen difinita signifo, kaj sen iu ajn rilato kun
> etnaj lingvoj: mi intencas diri, ke dum ekzemple "buso" rilatas al
> efektive ekzistanta ajxo (en gxenerala senco, grandkapacita publika
> pasagxer-veturilo) kaj kiel tia gxi cxeestas en multaj lingvoj, abo
> havas neniun propran sencon, nek kiel memstara termino nek kiel
> komponanto (la finajxo -abo en lavabo ne nepre indikas, ke temas pri
> murfiksita ujo; laux kiu analogia rezonado oni pravigas la formadon
> de aliaj vortoj per -abo?).
Mi ne volas kontesti tion. Tamen estas atentinde (kvankam en E-o prefere
NEGLEKTinde), ke en pluraj lingvoj oni iom arbitre dehakas kaj regluas
elementojn, ne cxiam zorgante pri precizaj signifoj de la regluajxoj. Mi
cxerpos la ekzemplojn el la angla, sed ankaux en aliaj lingvoj oni praktikas
tiun "sporton".
Klasika kaj ne tute arbitra ekzemplo estas "hamburger", kiu servis kiel
modelo al aliaj kunmetajxoj kiel "cheeseburger". Lauxdire tio originis en
"popola etimologio", interpretanta "ham" kiel "sxinko" kaj forgesanta pri la
urbo Hamburgo.
Alia ekzemplo estas "stagflation", krucigxo de "stagnation" kaj "inflation".
La elemento "stag" apenaux ion signifas, kaj gxi cetere estas kriplajxo.
Krucigxo de "democracy" kaj "dictature" estas "democrature".
Kaj kio pri "(tele)fax"? Gxi devenas de "fac similis" = "igu simila", kaj la
"x" kunigas ne nur du fonemojn, kiel kutime, sed ecx du sonojn, inter kiuj
devus esti intervorta limo!
Antaux multaj jaroj mi auxdis pri eksperimento per-etere dissendi ne nur
sonojn kaj bildojn, sed ankaux odorojn: se tio sukcesus, oni anstataux
"television" havus "smellevision". Lingve tiu vorto estas sensenca, cxar oni
anstatauxis la elementon signifantan distancon per elemento signifanta
sensadon - sed kiel vortludo la kunmetajxo tamen ne estis tute sensenca.
Kaj kio pri "podcast"? "Pod" estas prenita el la varomarko Ipod, kaj "cast"
estas la lasta elemento de "broadcast" = "dissendi", lauxvorte preskaux
"disjxeti".
Kiam la medicina industrio inventos iun medikamenton, kiu estos ne nur
"placebo"ajxo, sed retenos ion el la "placebo"-efiko, oni certe donos al gxi
nomon, kiu finigxos per "-ebo", kiu fakte estas la sama latina verbofinajxo,
kiu ekzistas en "lavabo", nur de alia konjugacio.
Tiel revenante al la komenco de cxi tiu fadeno, mi finas.
Otto