"rendimento" kaj la signifo de "efika"

[Marcos Cramer]

Ni havas la jenan linion:

rendiment·o → efik·o, efik·ec·o, produkt·o·kapabl·o

Antaŭhieraŭ mi ĉe renkontiĝo kun Istvan Ertl kaj Brian Moon parolis kun ili pri tradukoj de la anglalingvaj "effective" kaj "efficient", kiuj almenaŭ en la lingvaĵo uzata en Eŭrop-Uniaj dokumentoj havas klare distingatajn signifojn: Iu politika aranĝo estas konsiderata "effective" se ĝi plejparte atingas la antaŭviditajn celojn. Ĝi estas konsiderata "efficient", se la proporcio inter la nivelo de cel-atingado kaj la kostoj de la aranĝo estas bona. Do politika aranĝo povas ekzemple esti "effective" sen esti "efficient", se ĝi ja atingas ĉiujn antaŭviditajn celojn, sed estas ege kosta, tiel ke ĝi povas entute esti konsiderata malbona investo de ŝtata mono.

En la komuna lingvouzo, oni kutime ne distingas tiujn du konceptojn en Esperanto, kaj uzas "efika" por ambaŭ. Sed por preciza lingvouzo oni ja bezonas du apartajn terminojn.

En teksto preparita de Istvan kunlabore kun partoprenantoj de lia traduk-ateliero ĉe la ĵusa Novjara Renkontiĝo, li uzis "celtrafa" por traduki la anglan "effective", ĉar "efika" laŭ li signifu unuavice "efficient". Brian kontraŭis, ke laŭ li "efika" signifas unuavice "effective", ĉar la baza signifo estas, ke io alportas efikojn (sendepende de la kostoj bezonataj por tio). Por "efficient" Brian uzus "rendimenta".

Mi emas konsenti kun Brian pri tio, ke la baza signifo de "efika" estas "effective" kaj ne "efficient". Mi tamen havas dubojn pri la uzindeco de "rendimenta" pro tio, ke temas pri vorto kiu estas kaj neoficiala kaj relative nekutima. Sed mi ne sukcesis trovi bonan alternativon por "rendimenta", tiel ke mi nun opinias ke ĝi eble tamen estas uzinda (almenaŭ en iom pli fakaj kuntekstoj), kaj eble eĉ oficialiginda.

Kompreneble ankaŭ eblas alpreni la starpunkton de Istvan kaj uzi "efika" en la senco de "efficient". Tiokaze la ĉi-supre citita SSV-linio estus tute bona, kaj por "effective" oni devus uzi iun alian solvon, ekzemple "celtrafa" aŭ simple "trafa". La ĉefa problemo, kiun mi vidas por tiu aliro, estas ke tiuokaze la signifo de "efika" pli devojiĝas de la baza signifo de la radiko "efik/".

Kion opinias la aliaj?

Amike,
Markos

[lowenstein, anna]

Leginte la klarigon de Marcos, mi pensas, ke la vorto "efika" ne estas taŭga por tiu tre faka uzo. Finfine la vorto estas ambigua, kaj povus esti miskomprenata. "Celtrafa" estas tre taŭga por "effective". La problemo estas "efficient", kiu en ĉi tiu faka kunteksto rilatas al la relativa kosto de la kunveno. Mi ne volas akcepti la vorton "rendimenta" (kiun Brian kaj Claude poste uzas ne nur fake, sed ankaŭ en sia ĉiutaga parolado, kiel okazas al ĉiuj tiel nomataj "fakaj" terminoj en Esperanto). Ĉu por tiu faka uzo povus taŭgi la vortoj "ekonomia" kaj "malekonomia"?

Anna

2014/1/17 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
Anna Lowenstein
Via del Castello 1
00036 Palestrina
Italujo
Tel: 00-39-06 9575 713
anna.lo...@esperanto.org

[Noël SIMONET]

 

"En la komuna lingvouzo, oni kutime ne distingas tiujn du konceptojn en Esperanto, kaj uzas "efika" por ambaŭ. Sed por preciza lingvouzo oni ja bezonas du apartajn terminojn."  (Markos) 

 

Tute bone do oni uzu traf-efika , rendiment-efika , produkt-efika , efekt-efika , cel-efika , lingv-efika ... 

 

Amike .

 

Noël

.

.

.

.

.

.

.

.

----- Message d'origine -----

De : Marcos Cramer

À : la-bona...@googlegroups.com

Envoyé : vendredi 17 janvier 2014 12:09

Objet : (la bona lingvo) "rendimento" kaj la signifo de "efika"

--

[Marcos Cramer]

Anna skribis:

Ĉu por tiu faka uzo povus taŭgi la vortoj "ekonomia" kaj "malekonomia"?

Se mi ĝuste komprenis koncernajn rimarkojn de Istvan, la angla "economic" almenaŭ en Eŭrop-Uniaj dokumentoj estas uzata por esprimi, ke iu politika aranĝo havas malaltajn kostojn (supozeble temas ne nur pri rekte monaj kostoj, sed sed ekzemple ankaŭ pri tio, kiom ĝi laborigas ŝtatajn oficistojn k.s.). Do kiam oni skribas "economic", oni atentas nur la kostan flankon, se oni skribas "effective" oni konsideras nur la efikojn, kaj nur kiam oni skribas "efficient" oni konsideras la proporcion inter la kostoj kaj la efikoj.

Pro tio mi dubas ke "ekonomia" povas esti bona solvo.

Mi ne volas akcepti la vorton "rendimenta" (kiun Brian kaj Claude poste uzas ne nur fake, sed ankaŭ en sia ĉiutaga parolado, kiel okazas al ĉiuj tiel nomataj "fakaj" terminoj en Esperanto).

Mi konsentas, ke ofte terminoj enkondukataj unue kiel fakaj terminoj poste eniras la ĉiutagan paroladon, kaj ke tio ofte estas nedezirinda. Sed en ĉi tiu kazo mi eĉ ne certas pri tio, ke tio estas nederzirinda: Ĉu vere estas bona trajto ke en la ĉiutaga lingvouzo oni kutime ne distingas inter tio, kiugrade io havas la intencitajn efikojn, kaj kia estas la proporcio inter la efikoj kaj la kostoj. En la germana, ekzemple, la tute ĉiutagaj vortoj "wirksam" kaj "effizient" klare distingas tiujn du signifojn.

Amike,
Markos

[Johan Derks]

Tio estas tre interesa kaj grava temo !

Helpis al mi serĉi taŭgajn nederlandlingvajn ekvivalentojn por efika (kiun mi identigas kun efficiënt aŭ efficient) kaj celtrafa. Ili enhavas ambaŭ la dependan vorton doel (celo): doelmatig kaj doeltreffend (en la germana: effizient kaj wirksam, en Esperanto: celrilata kaj celtrafa). En iu vortaro mi legis laŭvorte:

Efficiënt (efika) signifas ke ĝi estas certigita, ke iun penon akompanas kiom eble malmulta tempo aŭ mono.

Aranĝopaŝo estas kelkfoje efika, sed tio ne ĉiam celtrafa. (Tio kongruas grandparte kun la priskribo de Marcos: la proporcio inter la nivelo de cel-atingado kaj la kostoj de la aranĝo estas bona) .

Mi pensas, ke en Esperanto, la vorto efiki alprenis iom la signifon de havi efektivan rezulton pri signifŝoviĝo, pro manko de taŭga radiko por wirksam sein, esti celtrafa.

Laŭ mi tial la difino en PIV de efiki estas malĝusta kaj devus esti:  celatingema kun relative malmulte da peno aŭ kostoj aŭ io simila.

 

Amike,

 

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Marcos Cramer

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: vrijdag 17 januari 2014 12:09

Onderwerp: (la bona lingvo) "rendimento" kaj la signifo de "efika"

--

[lowenstein, anna]

Marcos skribis:

Ĉu por tiu faka uzo povus taŭgi la vortoj "ekonomia" kaj "malekonomia"?

Se mi ĝuste komprenis koncernajn rimarkojn de Istvan, la angla "economic" almenaŭ en Eŭrop-Uniaj dokumentoj estas uzata por esprimi, ke iu politika aranĝo havas malaltajn kostojn (supozeble temas ne nur pri rekte monaj kostoj, sed sed ekzemple ankaŭ pri tio, kiom ĝi laborigas ŝtatajn oficistojn k.s.).

Sed ĉu la vorto "ekonomia" en Esperanto fakte signifas "malmultekosta"? Tio estas misuzo almenaŭ de la Esperanta vorto. La angla vorto "economical" en Esperanto estas "malmultekosta", kaj tio lasas libera la vorton "ekonomia" por finance efika kunveno.

Aŭ, kompreneble, oni povus diri "finance efika".

Anna

2014/1/17 Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>

Anna skribis:

--

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.

[Renato Corsetti]

Marcos:

 

|   En la germana, ekzemple, la tute ĉiutagaj vortoj "wirksam" kaj "effizient" klare distingas tiujn du signifojn.

 

Foje mi legis la formon ‘kost-efika’ ĝuste por redoni la koncepton ‘efika komapre kun la postulataj kostoj”.

 

Amike

 

Renato

 

 

[lowenstein, anna]

2014/1/17 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

--

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.

[lowenstein, anna]

Renato:

Foje mi legis la formon ‘kost-efika’ ĝuste por redoni la koncepton ‘efika komapre kun la postulataj kostoj”

Kompreneble! Tio estas la ideala solvo. En la angla oni dirus "cost efficient", kio fakte estas pli klara (ankaŭ anglalingve) ol simple "efficient". Do, ni diru Effective = celtrafa, Efficient = kostefika.

Tio montras, ke se oni nur iom pensas kaj interŝanĝas ideojn, oni efektive trovas solvojn sen la neceso akcepti novajn radikojn.

Anna

2014/1/17 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

--

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.

[Marcos Cramer]

Mi povas konsenti pri tio, ke "kost-efika" estas tre bona solvo por tiu senco de "efficient", kiun mi priskribis. Mi konkludus, ke oni povas precizigi unu signifon de "efika" per "kost-efika", kaj la alian signifon de "efika" per "celtrafa".

Krome ni devas trovi ankaŭ bonan solvon por la fizika/inĝeniera signifo de "rendimento" (unua signifo de "rendimento" en PIV kaj ReVo). Tie ne vere temas pri kvociento inter la efiko kaj kosto, sed inter efiko (mezurata kiel celtrafe uzata energio) kaj eniranta energio. La Esperanta Vikpedio uzas simple "efikeco", kaj mi konsentas ke tio povas esti bona esprimo. Sed tiam la alternativo por la fizika senco de "rendimenta" devus esti simple "efika", kiu laŭ mi povas esti simile problema kiel la financa/politika uzo de "efika" en la senco de "kost-efika". Eble en la (malofta) kazo, ke vere eblas miskompreno, oni povus diri "alt-efikeca" anstataŭ "efika" por esprimi, ke iu aparato havas altan efikecon (do altan kvocienton inter uzata kaj eniranta energio).

Fine, mi rimarkis ke PIV kaj ReVo havas aldonan signifon por "rendimento", kiu en PIV estas markita kiel komerca signifo kaj en ReVo kiel financa signifo, sed kiu tute ne estas la financa/ekonomia/politika signifo pri kiu ni parolas ĉi tie. Tie tute ne temas pri ia kvociento, sed simple pri la profito eltirita el ia kapitalo. Por tio oni laŭ mi povas diri "kapitalprofito" aŭ simple "profito".

Konklude, ni eble povus havi la jenajn liniojn:

rendiment·a → (parolante pri maŝino) efik·a, alt·efik·ec·a; (parolante pri la kvociento inter efikoj kaj kostoj de iu politika aŭ financa aranĝo) (kost-)efik·a

rendiment·o → (parolante pri maŝino) efik·ec·o; (parolante pri la profito akirita per kapitalo) (kapital·)profit·o; (parolante pri la kvociento inter efikoj kaj kostoj de iu politika aŭ financa aranĝo) (kost-)efik·ec·o

Kion opinias la aliaj pri ĉi tiu propono?

Amike,
Markos

[Johan Derks]

Mi erare skribis "pri" anstatau "pro":

Mi pensas, ke en Esperanto, la vorto efiki alprenis iom la signifon de havi efektivan rezulton pro signifŝoviĝo, pro manko de taŭga radiko por wirksam sein, esti celtrafa.

Op vrijdag 17 januari 2014 13:20:00 UTC+1 schreef Johan Derks:



[Renato Corsetti]

Markos:

 

rendiment·a → (parolante pri maŝino) efik·a, alt·efik·ec·a; (parolante pri la kvociento inter efikoj kaj kostoj de iu politika aŭ financa aranĝo) (kost-)efik·a

rendiment·o → (parolante pri maŝino) efik·ec·o; (parolante pri la profito akirita per kapitalo) (kapital·)profit·o; (parolante pri la kvociento inter efikoj kaj kostoj de iu politika aŭ financa aranĝo) (kost-)efik·ec·o

 

En ordo laŭ mi. Kio pri  "kapitalprofito" aŭ simple "profito" ?

 

Amike

 

Renato

[Marcos Cramer]

En ordo laŭ mi. Kio pri  "kapitalprofito" aŭ simple "profito" ?

Laŭ mi ofte sufiĉas "profito", sed se oni volas klare distingi ĝin de aliaj specoj de profito, preferindas "kapitalprofito". Pro tio mi skribis "(kapital·)profit·o" en mia propono.

Amike,

Marcos

[Noël SIMONET]

 

Do ?

 

masin-rendimenta = efika , alt-efik-eca
 
masin-rendimento = efik-eco

 

kapital-rendimento = [kapital-]profito

 

arangx-kvocient-rendimento = [kost-]efik-eco

 

 

 

Laù mi kaj sub la kontrolo de Johan Derks-es internaciec-programaro :

 

Se oni deziras sxpari 'rendimento' kiel radiko , oni povas decidi ekzemple po cxiu Radiko unu bazan nuran signifon kiu taùgas kun Renato-es ,

 

EFIKO <= masxin-forto-gajno (kaj inverse sen-efiko!)

 

PROFITO <= kapital-mono-gajno (kaj inverse sen-profito!)

 

 

 

Amike .

 

Noël

.

.

.

.

.

.

.

.

----- Message d'origine -----

De : Renato Corsetti

À : la-bona...@googlegroups.com

Envoyé : vendredi 17 janvier 2014 17:23

Objet : (la bona lingvo) "rendimento" kaj la signifo de "efika"

--