kashtano, hipokas(h)tano/chevalkashtano, marono
Marcos Cramer
Kaj por PIV kaj por ReVo la ĉefa signifo de "kaŝtano" estas "frukto de Castanea". La uzon de "kaŝtano" por frukto de Aesculus ReVo indikas per "komune" kaj PIV per "populare" kaj "evi" (do "evitinde").
La tradukoj de "kaŝtano" en la Fundamento estas "châtaigne | chestnut | Kastanie | каштанъ | kasztan". Almenaŭ ĉe la germana ekzistas la sama speco de plursignifeco kiel registrita en ReVo kaj PIV: Komunlingve ĝi povas esti frukto de ambaŭ arbospecaroj, sed science nur de Castanea. Pri la aliaj lingvoj mi ne sufiĉe kompetentas por diri kun certeco kiel statas, sed en la angla laŭ vortaro kaj laŭ mia persona impreso pri la lingvouzo "chestnut" estas nur la frukto de Castanea, dum la frukto de Aesculus estas "horse chestnut" aŭ "conker". Simile interreta vortaro de la franca indikas ke "châtaigne" estas nur la frukto de Castanea. Donite ke ankaŭ la latinscienca nomo similas al "kaŝtano" nur okaze de Castanea kaj ne okaze de Aesculus, mi opinias la decidon de PIV kaj ReVo listigi "frukto de Castanea" kiel ĉefan signifon tute bona, kaj eĉ pretas subteni la evitindec-markon ĉe la dua signifo de "kaŝtano" en PIV.
Momente ni havas la jenan linion:
maron·o → (manĝebl·a) kaŝtan·o, kaŝtan·eg·o
Se ni konsentas ke "kaŝtano" estu prefere nur la manĝebla frukto de Castanea, kaj ne la nemanĝebla frukto deArsculus, tiam la pliprecizigo "manĝebla" ŝajnas al mi nenecesa, kaj la linio laŭ mi povus esti simple
maron·o → kaŝtan·o
Restas demando pri la preferinda vorto por la frukto de Aesculus. PIV mencias "ĉevalkaŝtano". Por la arbo ĝi rekomendas "eskulo" por ajna arbo de la specaro Aesculus, kaj "hipokastano" por arbo de la speco Aesculus hippocastanum. Ĉevalkaŝtanujo laŭ PIV estas nur komunlingva nomo por eskulo, precipe por hipokastano. ReVo ne havas "ĉevalkaŝtano", sed havas "hipokaŝtano" (kun hoko sur la "s" malsame ol ĉe PIV), kiu por ReVo estas ajna arbo el la specaro Aesculus. Ĉe la difino de la dua signifo de "kaŝtano" ReVo tamen uzas "hipokaŝtano" por la frukto kaj ne por la arbo.
La "hipo-" en "hipokaŝtano"/"hipokastano" venas de la greka "hippos" = "ĉevalo". La nomo venas de tio, ke la frukto estas uzata kiel manĝaĵo por ĉevaloj (dum por homoj ĝi malsame al la vera kaŝtano ne estas manĝebla). Do laŭ mi preferindas la nomo "ĉevalkaŝtano" por la frukto kaj "ĉevalkaŝtanujo" por la arbo. Oni tiam devas ankoraŭ decidi, ĉu "ĉevalkaŝtanujo" estu la nomo por ajna Aesculus aŭ nur por Aesculus hippocastanum. Laŭ la ekzemplo de la germana mi proponus "ĉevalkaŝtano" por ajna Aesculus kaj "komuna ĉevalkaŝtano" por Aesculus hippocastanum. Do la linioj laŭ mi estu
eskul·o → ĉeval·kaŝtan·uj·o
hipokastan·o → (por la arbo) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·uj·o; (por la frukto) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·o
hipokaŝtan·o → (por la arbo) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·uj·o; (por la frukto) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·o
Kion opinias la aliaj?
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
> Do la linioj laŭ mi estu
> eskul·o → ĉeval·kaŝtan·uj·o
> hipokastan·o → (por la arbo) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·uj·o; (por la frukto)
> (komun·a) ĉeval·kaŝtan·o
> hipokaŝtan·o → (por la arbo) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·uj·o; (por la frukto)
> (komun·a) ĉeval·kaŝtan·o
> Kion opinias la aliaj?
La klarigoj, analizo kaj konkludoj ŝajnas al mi tute konvinkaj kaj prudentaj.
La sola diferenco estas, ke laŭ mi ne nepre estas evitinde uzi - en komuna
nefaka lingvo - la simplan vorton "kaŝtano" ankaŭ por "ĉevalkaŝtano", sed pri
tio eblas diskuti. Ĉiuokaze, se la rekomendata vorto estas "ĉevalkaŝtano",
tia simpligo estas preskaŭ neevitebla. "Ĉevalkaŝtano" ja donas fortan impreson,
ke temas pri speco de kaŝtano.
--
Bertilo Wennergren
bert...@gmail.com http://bertilow.com
Anna kaj Mati Pentus
> hipokastan·o → (por la arbo) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·uj·o; (por la frukto) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·o
> hipokaŝtan·o → (por la arbo) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·uj·o; (por la frukto) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·o
Ĉu indas aldoni linion pri "kastaneo"?
Amike,
Anna kaj Mati
renato corsetti
Marcos:
| maron·o → kaŝtan·o
| eskul·o → ĉeval·kaŝtan·uj·o
| hipokastan·o → (por la arbo) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·uj·o; (por la
frukto) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·o
| hipokaŝtan·o → (por la arbo) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·uj·o; (por la
frukto) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·o
Mi registris ĉion.
En la itala “castagno/a” kaj “ippocastano”.
Amike
Renato
renato corsetti
Saluton, Anna kaj Mati, okaze de via unua rekta interveno en la listo.
| Ĉu indas aldoni linion pri "kastaneo"?
Bonvolu proponi simplan samsignifan esprimon por “kastaneo”.
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Marcos skribis:
en la angla laŭ vortaro kaj laŭ mia persona impreso pri la lingvouzo "chestnut" estas nur la frukto de Castanea, dum la frukto de Aesculus estas "horse chestnut" aŭ "conker".
En Britujo laŭ mia impreso ĉevalkaŝtanarboj estas pli oftaj ol ordinaraj kaŝtanarboj, kiuj en la angla nomiĝas “sweet chestnut” aŭ “Spanish chestnut”. Se oni dirus al mi en la angla, ke kaŝtanarbo kreskas en iu vojo, mi certe pensus, ke temas pri ĉevalkaŝtanujo. Simile, la frukto senprobleme nomiĝas “chestnut”, sed se necesas precizigi, oni povas diri “horse chestnut”. Mi mem ĉiam pensas pri la termino “conker” kiel infana vorto, kvankam mi vidas, ke laŭ Wikipedio ĝi estas pli serioza ol mi supozis.
Laŭ mi, oni uzu la terminon “kaŝtano” por la fruktoj de ambaŭ arboj, sed oni povus aldoni “ĉevalkaŝtano” kaj “manĝebla kaŝtano” por precizigi. Se oni dirus al mi, ke difinita legomvendejo vendas kaŝtanojn, mi certe komprenus, ke temas pri la manĝebla variaĵo.
Laŭ PV la arbo nomiĝas “hipokaŝtano”, kaj tiu estas la termino, kiun mi mem lernis. La redaktoro de la arbonomoj en PIV estas tute ne fidinda; tiu estas la sama homo, kiu enkondukis “kupreso” anstataŭ “cipreso”. Evidente li volas enkonduki sciencajn terminojn, tute senatente al la jam ekzistanta tradicio. Li ankaŭ decidis enkonduki la sistemon, laŭ kiu la baza formo estu la nomo de la arbo mem, al kiu oni aldonu finaĵon por krei la nomon de la frukto, ekzemple “kokoso” (la arbo), kaj “kokosnukso”. Sed ĉar la tradicia sistemo estas ĝuste la mala, li estas devigata en PIV aperigi ambaŭ eblecojn. Tiel unu homo semas konfuzegon, kiu antaŭe ne ekzistis.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Marcos Cramer
Inviato: giovedì 21 ottobre 2010
0.45
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo)
kashtano, hipokas(h)tano/chevalkashtano, marono
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
Leo De Cooman
eskul·o → ĉeval·kaŝtan·uj·o
hipokastan·o → (por la arbo) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·uj·o; (por la frukto) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·o
hipokaŝtan·o → (por la arbo) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·uj·o; (por la frukto) (komun·a) ĉeval·kaŝtan·o
Per la vorto hipokastano (kun senĉapa so) en PIV2005 la reviziantoj de la botanika terminaro (mi kunlaboris) provis eliri el la konfuza uzo de "kaŝtano" en vorto por arbo, kiu apartenas al tute alia familio. (Oni ja povus diri, ke "kast-ano" estas nova konfuzo :)
Se ni akceptus "ĉevalkaŝtano"n, la konfuzo bedaŭrinde restus.
Amike salutas Leo
Leo De Cooman
En la itala “castagno/a” kaj “ippocastano”.
Amike salutas Leo
Anna Lowenstein
Pardonu, Leo, mi ne sciis, ke vi estis unu el la kunlaborantoj. Sed tio ne ŝanĝas mian opinion pri la rezulto. Via klarigo, kial oni ŝanĝis la tradician vorton “hipokaŝtano” al “hipokastano”, ilustras tion kio okazas, kiam sciencistoj okupiĝas pri la vortprovizo, ne atentante la efektivan lingvo-uzon. La fakto, ke la du arboj ne estas parencaj, estas interesa por fakuloj, sed tute ne koncernas ordinarajn parolantojn.
Mi lernis la vorton “hipokaŝtano” antaŭ 30 jaroj, kiam mi laboris en la Centra Oficejo. Tiu vorto por mi ne estis lingvopropono sed normala parto de mia vortprovizo. Kiam mi malkovris, ke laŭ la nova PIV la vorto estas “hipokastano”, mi estis konfuzita. Mi pensis, ke eble mi mismemoris la ĝustan formon de la vorto. Nur poste mi konstatis, ke en PV estas “hipokaŝtano”.
Plian diskuton pri ambaŭ terminoj mi ĵus trovis en la blogo de John Wells rilate al sia nova vortaro: http://vortaro-blogo.blogspot.com/2010/05/conker.html
Tio reportas nin al la diskuto pri “tradiciaj” vortoj, kontraste kun Fundamentaj kaj oficialaj. Kvankam “kaŝtano” estas Fundamenta, “hipokaŝtano” estas neoficiala. Jen ekzemplo por la dua el tiuj “konsiloj”, ĉar oni anstataŭigis la tradician vorton “hipokaŝtano” per nova vorto “hipokastano”.
Kompreneble restas la demando, ĉu entute forigi “hipokaŝtano” favore al “ĉevalkaŝtano”. Eble devus esti = anstataŭ à.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Leo De Cooman
Inviato: giovedì 21 ottobre 2010
21.36
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo)
kashtano, hipokas(h)tano/chevalkashtano, marono
Renato Corsetti
>ï¿œ Kompreneble restas la demando, ĉu entute forigi “hipokaŝtano” favore al “ĉevalkaŝtano”. Eble devus esti = anstataŭ -->.
Mi ne havas problemon pri tio, sed almenaŭ Marcos devas konsenti, ĉar li estas la lanĉinto de la afero.
Renato
-- --------------------------------------------- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it ---------------------------------------------
Marcos Cramer
maron·o (manĝ·ebl·a) kaŝtan·o
Renato:
> Bonvolu proponi simplan samsignifan esprimon por “kastaneo”.
kastane·o → kaŝtan·uj·o
Renato responde al Anna:
> Kompreneble restas la demando, ĉu entute forigi “hipokaŝtano” favore al “ĉevalkaŝtano”. Eble devus esti = anstataŭ -->.
Mi ne havas problemon pri tio, sed almenaŭ Marcos devas konsenti, ĉar li estas la lanĉinto de la afero.
Mi uzas ĉi tiun okazon por unuafoje en praktiko elprovi la de mi proponitan poentosistemon: Jen kiom da poentoj mi donus al "hipokaŝtano" (konsidere de la alternativo "ĉevalkaŝtano") en la diversaj kategorioj:
Kategorio 1 (oficialecstatuso): 0
Kategorio 2 (enradikiĝinteco en lingvouzo): 2
Kategorio 3 (enradikiĝinteco en vortaroj): 2
Kategorio 4 (bezonateco de la koncepto): 2
Kategorio 5a (taûgeco de alternativo laû signifo): -2
Kategorio 5b (neceso fiksi signifon de alternativo): -1
Kategorio 5c (longeco de la alternativo kompare kun la radiko) -1
Kategorio 5d (uzindeco de la radikoj en la alternativo): -1
Kategorio 6 ( pluuzebleco de la radiko por alternativoj al aliaj pridubeblaj radikoj): 0
La fina poentaro estas do 1, kio laŭ la de mi prezentita interpreto de la fina poentaro signifas ke temas pri duba kazo inter listigo kun "→" kaj listigo kun "~".
Do ĉi-kaze la poentosistemo ne donas preferon inter "→" kaj "~". Mi persone daŭre iomete preferus "→", sed ankaŭ tute ne kontraŭus "~", se tion la aliaj preferas.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
>ï¿œ maronï¿œo (manĝï¿œeblï¿œa) kaŝtanï¿œo
> kastaneï¿œo → kaŝtanï¿œujï¿œo
Amike
Renato
ro-esp
en la nederlanda ambaw nomatas kastanje, tiun kiun ni mem mangxas
nomigxas "malsovagxa"
(tamme kastanje), la alia nomigxas sovagxa (wilde) kastanje, aw
cxeval-(paarde-) kastanje.
Tamen, Desmedt donas : (wilde) kastanje:kasxtano [versxajne li eraris]
, tamme kastanje:marono
Eskulo (pro sekvado de lecionoj pri la latina mi emus diri ajskulo) ne
troveblas en gxi.
Eble ni transiru al marono [law PIV gxi estas Zamenhofa, kun la neebla
precizigo "bonkvalita")kaj cxevalmarono ? (mi ne sxercas). Law la sama
PIV (mangxu gxin la mefisto)
ekzistas 10 spec(i?)oj de Castanea. Kial ni parolas pri kasxt-ano
anstataw pri kastaneo?
konfuzite, Ronaldo N
renato corsetti
| Eble ni transiru al marono [law PIV gxi estas Zamenhofa, kun la neebla
precizigo "bonkvalita")kaj cxevalmarono ? (mi ne sxercas). Law la sama
PIV (mangxu gxin la mefisto)
ekzistas 10 spec(i?)oj de Castanea. Kial ni parolas pri kasxt-ano
anstataw pri kastaneo?
Nu, mi kredas, ke ni faris nian eblon por simpligi tiun kampon surbaze de
nur unu radiko "kashtan-".
Amike
Renato
Leo De Cooman
Pardonu, Leo, mi ne sciis, ke vi estis unu el la kunlaborantoj. Sed tio ne ŝanĝas mian opinion pri la rezulto. Via klarigo, kial oni ŝanĝis la tradician vorton “hipokaŝtano” al “hipokastano”, ilustras tion kio okazas, kiam sciencistoj okupiĝas pri la vortprovizo, ne atentante la efektivan lingvo-uzon. La fakto, ke la du arboj ne estas parencaj, estas interesa por fakuloj, sed tute ne koncernas ordinarajn parolantojn.
Oni komprenu, ke iuj tradiciaj solvoj estas tute ne akcepteblaj por scienculo. Kiam iu diris, ke la tero ne estas la centro de la universo, tio ŝokis aliajn homojn. De la epoko de Zamenhof la botaniko multe evoluis. Cetere Zamenhof mem verŝajne ne estis specialisto pri botaniko.
Laŭ mi Esperanto estu lingvo, kiu ebligas al ĉiu sciencisto kaj teĥnikisto kontentige uzi ĝin kun la plejeble granda faka precizo. Mi estas konvinkita, ke Esperanto por tio estas (estos) la plej taŭga lingvo kaj ke tute ne necesas uzi ekzemple la anglan aŭ iun alian lingvon tiucele.
Aliflanke mi ankaŭ komprenas, ke iuj ŝokiĝas per unuavide nenecesaj sciencaj vortoj, kiuj kolizias kun tradiciaj vortoj, kiujn ili jam uzis antaŭ dekoj da jaroj.
En ĉi tiu listo iuj jam provis difini, pri kiuj vortoj ni devus diskuti, kaj pri kiuj ne.
Eble ni pli precizigu la principojn en tiu temo.Se mi rajtas provi starigi unu tian principon, jen ĝi:
- Esperanto estu perfekte uzebla kiel scienca kaj teĥnika lingvo kaj ĝi estu la plej bona kaj plej dezirinda lingvo tiucele.
Amike salutas Leo