SABOT-I

[Renato Corsetti]

Ĉu fortradukinda aŭ oficialiginda?

Amike

Renato

SABOTI

Intence difekti maŝinon, ilaron, fuŝi taskon por malgrandigi la profitojn aŭ potencon de la mastro aŭ de la reganta klaso aŭ ŝtato:

Lia negoco estis sukcesa, sed malamikoj sabotis liajn maŝinojn.
Iam en kelkaj landoj la sabotado eĉ estis punata per morto.
Ili kulpigis min je sabotaĵo de komputiloj.


Amike

Renato 

--

renato corsetti
via del castello, 1 it-00036 palestrina, italujo
ren...@esperanto.org

[Pjer]

Do saboti estas intence difekti aŭ intence fuŝi. Kial aldoni novvorton?

"Malamikoj intence difektis liajn maŝinojn... 
la intenca fuŝado aŭ difektado estis punata per morto...

eble la fuŝvolo estis punata... eble pli bone: la fuŝatako estis punata...
intenca difektaĵo de komputiloj"

Mi ĉiam malŝatas la komplikan neologismadon.
Amike, Pjer.

[Renato Corsetti]

Dankon, Pjer!

Do, vi proponas

sabot-i --> intenc-e difekt-i


Ni vidu kion pensas la aliaj.

Amike

Renato

[Johan Derks]

Saluton, Pjer!

 

Mi tre bone konas la signifon de la nederlanda vorto 'saboteren'.

Lau vortaro ghi havas dek signifojn:

1) Belemmeren uit protest 2) Doen mislukken 3) Kwaadwillig tegenwerken 4) Lawaai maken met klompen 5) Moedwillig beschadigen 6) Onklaar maken 7) Opzettelijk tegenwerken 8) Stampen met klompen 9) Sabotage plegen 10) Tegenwerken,

el kiuj lau mia opinio ok validas ankau por Esperanto.

Nur unu el ili konformas al via signifigo: Onklaar maken = intence difekti.

 

Do akceptante vian tradukon, au mi estkonfesas, ke la esperanta vorto 'saboteren' neniel kovras la signifojn de la nederlanda vorto kaj mi devas renove lerni 'saboti' au mi restas che la granda utilo kaj richigo de tiu vorto en ghia vasta signifo, petante vin fari esploron en vortaroj de aliaj fontolingvoj de Esperanto pri la specificeco de via "traduko".

 

Amike,

 

Johan Derks

 

--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

[Pjer]

Saluton Johan,
Mi tute ne konas la Nederlandan, ankaŭ en la franca saboter, sabotage, saboteur et sabotier enhavas tre malsimilajn sencojn : intence difekti ..., sed ankaŭ adapti fiksilon sur rado por senmovigi ĝin aŭ prepari la tratranĉantajn trabojn de fervojo kaj ankaŭ fari lingnoŝuojn.
Ni jam havas multajn vortojn en E-o kiuj (respondas al) aŭ precizigas la nocion "saboti" se ni aldonas intence : intence difekti aŭ fuŝi aŭ ruinigi, abortigi, elfosi, detrui, malfunkciigi, misfunkciigi, faraĉi, fiaskigi, paneigi, malfortigi .... laŭ la kunteksto. Se saboti havas tiel vastan signifon, kial aldoni ĝin?
Mi opinias, ke la precizo, kiun donas PIV), : ... por malgrandigi la profiton aŭ potencon de la mastro, de la reganta klaso aŭ ŝtato, aŭ de malamika armeo; estas evidenta danke al la kunteksto.
Eĉ se la plimulto deziras oficialigi tiun novvorton, nenio malpermesas doni samsimplajn vortojn!
Amike, Pjer.







Le mercredi 17 octobre 2012 16:07:29 UTC+2, Johan Derks a écrit :



[Johan Derks]

Saluton Pjer,

 

La fakto, ke la vortaro donas multajn vortojn, ne signifas, ke la vorto havas multajn malsimilajn sencojn.

El la ok vortoj, kiujn donas la nederland-esperanta vortaro chiuj havas parencan signifon. Ili estas tiel nomataj sinonimoj. La vortaristoj donas tiom multe da "signifoj" por ke la uzanto konkludas el tio la vastokampon. Tiu vastokampo estas, en la kazo de saboti, tute koheran terenon kun unu pezocentra signifo.

Tiu pezocentra signifo povas esti prezentata nur de la origina vorto: saboti.

 

Alia afero estas, ke vi petas min akcepti, ke vi donas samsimplan vorton.

 

Tamen vi uzas la signon -->. Tiu signo estu ekskluzive uzata nur, se iu volas malrekomendi la originalan vorton.

Mi jam batalis kontrau tio, uzi la malbelan vorton fortraduki, kiu ankau estas tute ekstertema en traktadoj se oni ne volas malrekomendi, sed nur prezenti iun vorton kiel samsignifan pli simplan vorton.

 

Amike,

 

Johan Derks

 

 

----- Original Message -----

--

[Renato Corsetti]

Johan:

| .  .  .  uzi la malbelan vorton fortraduki

Kara Johan, se vi povas proponi alian same efikan vorton, ni evidente ekuzos ĝin, se ĝi plaĉos al la plejmulto el ni.


Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Ni restas ankoraŭ ĉe la propono de Pjer kun la amndo de Johan:

sabot-i = intenc-e difekt-i

Ĉu neniu alia volas sin esprimi.  Ĉar estas malfacile decidi ion sen minimuma informo pri la traduko de tiu vorto al la japasna, ĉina, vjetnama, ktp. , ĉu iu bonvolus provizi informojn pri tio?

En la araba ĝi estas "ĥarraba" de la radiko "detrui".

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Je la 19/10/2012 13:05, Renato Corsetti skribis:

Ni restas ankoraŭ ĉe la propono de Pjer kun la amndo de Johan:

sabot-i = intenc-e difekt-i

Ĉu neniu alia volas sin esprimi.

Al mi plaĉas "intence difekti"

Amike salutas Leo

[Renato Corsetti]

Dankon, Leo! Mi provizore registras tion kaj atendas aliajn komentojn kaj ĉefe informojn pri ekstereŭropaj lingvoj.

Amike

Renato

PS. Via realiĝo al ĉi tiu listo funkciis. Bonvolu diri al mi en kiuj aliaj listoj de 'la bona lingvo' vi estis.

[Anna Lowenstein]

Foje ankaŭ “subfosi”.

Anna

 

---

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Leo De Cooman
Inviato: venerdì 19 ottobre 2012 16.57
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: Re: (la bona lingvo) SABOT-I

--

[Antonio De Salvo]

Fakte, mi persone uzas gxuste “subfosi” (kiu,cetere, estas zamenhofa), en la PIV-a senco “kasxe prepari la ruinigon, malsukceson, disfalon de io”; vidu ekzemple jenan artikoleton en Espero Katolika 4/1980:

 

http://www.esperokatolika.org/ek19761980/ek1980_04.htm#14

Amike

Antonio De Salvo (ADS)

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Anna Lowenstein
Inviato: venerdì 19 ottobre 2012 20:37
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: R: (la bona lingvo) SABOT-I

[Renato Corsetti]

Dankon, Antonio kaj Anna!

Mi aldonas "subfosi".

Renato

[ro-esp]

On Friday, October 19, 2012 1:05:45 PM UTC+2, Renato Corsetti wrote:

Ni restas ankoraŭ ĉe la propono de Pjer kun la amendo de Johan:

sabot-i = intenc-e difekt-i

Ĉu neniu alia volas sin esprimi? 

Mi ne vidas kialon ne uzi la vorton. Gxia signifo estas tro specifa por malrekomendi gxin, multe pli specifa ol "intence detrui". Se mi detruus awtomobilon per bazuko, tio estus intence detrui. Se mi trancxus gxiajn bremskablojn aw sxutus sukeron en la benzinujon, tio estus sabotado
 

               gxis, Ronaldo N

[Johan Derks]

Kiel absurda estas la serchado por alternativoj por vortoj, kiuj lau chiuj kriterioj jam longe kaj firme apartenas al Esperanto renove montras la diskuteto pri saboti.

Se oni konsultas la programon www.esp-evoluo.org, oni trovas kiel rezulton:

 

La vorto 'saboter' el la franca havas jenajn gradojn de internacieco:
28 el 28 eŭropaj lingvoj enhavas ĝin.
100,0% de la 656.448.705 denaskaj parolantoj de eŭropaj lingvoj en Eŭropo povas rekoni ĝin.
La kuna virtuala valoro de eŭropaj lingvoj kiuj enprenis la vorton estas 100,0% de 30.251.580,
la totala virtuala valoro de eŭropaj lingvoj kiuj estis konsiderataj.

39 el 51 lingvoj tutmonde enhavas ĝin.
46,4% de la 3.922.236.645 denaskaj parolantoj en la mondo povas rekoni ĝin.
La kuna virtuala valoro de lingvoj tutmonde kiuj enprenis la vorton estas 63,5% de 139.105.655,
la totala virtuala valoro de lingvoj tutmonde kiuj estis konsiderataj.

 

Chiu, kiu vere sekvas la ideon de Zamenhof, kiu kompreneble elkore bonvenigis la jam tiam ekzistantan vortotrezoron, devus scii, ke en Europo ne estas facile trovebla ech unu lingvo, kiu ne rekonas la vorton kaj ke ekster Europo multaj lingvoj adoptis ghin.

Chu vere iuj havas nenion pli utilan por fari ol plisimpligi vortojn, kiuj ne POVAS esti simpligitaj, char ili estas la plej multe tutmonde uzataj ?

 

Renato, por via informo pri ekstereuropaj lingvoj:

afrikansa	similas
araba	ne similas
armena	similas
azerbajĝana	similas
bengala	ne similas
ĉina-CN	ne similas
ĉina-TW	ne similas
filipina	similas
guĝarata	ne similas
haitia	similas
hebrea	ne similas
hinda	ne similas
indonezia	similas
japana	similas
kanara	ne similas
kartvela	similas
korea	similas
malaja	similas
persa	ne similas
taja	ne similas
tamila	ne similas
telugua	ne similas
turka	similas
Urduo	similas
vjetnama	ne similas

----- Original Message -----

From: Renato Corsetti

To: la-bona...@googlegroups.com

Sent: Friday, October 19, 2012 7:03 PM

Subject: (la bona lingvo) SABOT-I

--

[Andrea Fontana]

Mi esence samopinias kiel Johan.
Sed la problemo, al kiu ni konstante revenas, estas kiel ni komprenu bonlingvismon.

Se bonligvismon ni konceptas kiel stilan lingvan ismon, do taugas provi trovi alternativojn ankau al vortoj kiel "sabot'i"
Sed se ghin ni konceptas kiel ismon strikte lingvan (ne nure stilan, sed strikte vortsokan kaj gramatikan), do ghi serioze riskas ighi kontrauFundamenta ismo, char la prisercho de Johan klare kaj, miaopinie, tute konvinke montris ke, per la 15a Fundamenta regulo, la vorto "sabot'i" povas tute prave esti konceptata kiel vorto plene legitima de la lauFundamenta vortostoko.

Do, se bonlingvismo estas strikte lingva (gramatika kaj vortostoka) ismo, la malrekomendo uzi "sabot'i" estas disrompo de la Fundamento
se ghi estas nur stila ismo (pri tia Bonlingvismo, cetere, mi konsentas, kvankam mi foje emas ghin nomi "kunmetismo"), la provo trovi alternativojn al "sabot'i" tute klare ne produktu malrekomendojn strikte lingvajn uzi "sabot'i", sed nur KONSILOJN plejklare LINGVAJ preferi al "sabot'i" alian kunmetitan esprimon.

Chiam do estas la sama problemo.
Kio estas Bonlingvismon, kaj kiel ni perceptu ghin...

Il giorno domenica 21 ottobre 2012 15:46:21 UTC+2, Johan Derks ha scritto:



[Johan Derks]

Andrea: Kio estas Bonlingvismon, kaj kiel ni perceptu ghin...

 

La ideo de antau kvar jaroj estis, ke tiaj demandoj estu traktataj ne de chiuj kontribuantoj al unu au pli el la ses retdiskutlistoj la bona lingvo, la bona teksto, transliterumado, la bona monda lingvo, klasikaj landonomoj kaj eventuale Petletero_al_lernunet.

Montrighis klare en la lastaj jaroj, ke ech ene de unu retdiskutlisto, la bona lingvo, diskutado inter la chefaj diskutemuloj Renato Corsetti, Andreas Kueck kaj Marcos Cramer ne kondukis al kuna konvinko (kio devus esti atingebla inter science edukitaj homoj ...........).

En 2008 mi havis la esperon, ke reghisorita de Renato Corsetti, oni povus formi asocion "Tutmondeca Esperanto",  en kies kadro jes tia diskuto estos ebla.

Sed ne, la temo "Chu la metodoj kaj tendenco ene de la-bona-lingvo estas bone argumentebla/argumentita, lojala al la Fundamento kaj - ne la malplej grave - praktika kaj influhava - estis tro kovita kaj ankorau kovata de Renato Corsetti kiel lia infano, lia "movad(et)o".

(Tio estas cetere ghenerala problemo. Ankau inter la homoj kiuj pretas dedichi sin al UEA kompromisoj estas ege malfacile atingeblaj.)

Tri jarojn plenuminte la sekretariecon de "Tutmondeca Esperanto", en kies statuto estas antauvidita postendauro de tri jaroj, mi eksighis.

Nova sekretario, kun pli da sagho, taktika au strategia, ol mi povus esti elektita. Renato skribis antau du monatoj, ke li daure serchas novan sekretarion.

Mi estas konvinkita, ke li ne trovos, char la ideo de kupola "konsilantaro", kiu pridiskutas la percepton de tutmondeco kaj bonlingvismo kaj ligas ghin kun la lingvaj tradicioj de Esperanto, ne povas vivi, se ghi estas tiel ligita al ununura persono, kia Renaato Corsetti.

Se li estus konsekvenca (Komparu la konsekvencecon de André Albault, kiel prezidanto de la AdE, pri kiu estis parolo en la retdiskutlisto AdE-d...@yahoogroups.com, kadre de diskuto "kurta" ekde 21a de septembro), li rezignus, lau la postulo de la statuto.

Sed ne, li improvizas, char li scias, ke surbaze de reguloj, kiujn li mem aprobis kaj proklamis (la statuto), nenio floros, se la regantoj mem ne prenas ilin seriozaj.

 

Eble, Andrea, vi estos pli sukcesa ol mi. Ni bezonas homojn kiel vi (ankau Marcos Cramer), kiuj havas funditan konvinkon, sed nur se ili kapablas serchi la komunecon.  

 

Amike,

 

Johan Derks

[Renato Corsetti]

Karaj Andrea kaj Johan,

laŭ la praktiko de la lastaj monatoj mi movis viajn mesaĝojn al la listo 'tutmondeca-espernato', kaj tie mi respondos.

Amike

renato