muzikaj intervaloj
Marcos Cramer
Alternative al tiu sistemo malfacile memorebla (precipe se oni neniam lernis la latinan aŭ latinidan lingvon), ekzistas ankaŭ multe pli skema kaj Esperanteca sistemo, kiu estas jam nun uzata proksimume same multe kiel la latineca sistemo, laŭ kiu oni nomas la intervalojn "unuto", "duto", "trito", "kvarto", "kvinto", "sesto", "septo", "okto", "naŭto" ktp. Do pri "kvarto" kaj "kvinto" la du sistemoj samas, dum la dua sistemo sistemigas la formon de tiuj du vortoj al la aliaj interval-nomoj. Tiun skeman sistemon uzas la Rokmuzika Terminaro kaj la Vikipedio, kaj aldone ĝin mencias PMEG kaj PIV.
Dum ni ne malrekomendas la latinecan sistemon, uzantoj de nia listo eble pensos, ke ni subtenas tiun sistemon (precipe ĉar oni povas vidi en la interreta arĥivo de niaj diskutoj ke ni jam diskutis pri tiuj vortoj, kaj ne enmetis ilin en nian liston). Tio laŭ mi estas grava problemo.
Dume, fakte ekzistas paĝo pri la muzikaj intervaloj en la paĝaro de Renato: bonalingvo.it/index.php/Provo_pri_terminareto_de_muzikaj_intervaloj . Sed tiu paĝo estas en loko tute netrovebla, tiel ke normalaj uzantoj de nia listo preskaŭ certe ne trovus ĝin. Ĝia enhavo estas
prim-o --> nul-distanc-a interval-o, unu-t-o, unu-a (interval-o)
sekund-o --> unu-distanc-a interval-o, du-t-o, du-a (interval-o)
terci-o --> du-distanc-a interval-o, trito, tri-a (intervalo)
kvart-o = tri-distanc-a interval-o, kvar-t-o, kvar-a (interval-o)
kvint-o = kvar-distanc-a interval-o, kvin-t-o, kvin-a (interval-o)
sekst-o --> ses-distanc-a intervalo, kvin-t-o, ses-a (interval-o)
septim-o --> sep-distanc-a intervalo, ses-t-o, sep-a (interval-o)
oktav-o = sep-distanc-a intervalo, ok-t-o, ok-a (interval-o)
naŭno --> ok-distanc-a intervalo, naŭ-t-o, naŭ-a (interval-o)
La kialo, pro kiu ni ne venis al konkludo ĉe la pasinta diskuto, estis ke kelkaj kundiskutantoj malŝatis la sistemajn intervalnomojn pro tio, ke ili enhavas neoficialan sufikson "-t-". Laŭ mi tio tute ne estas problemo. Oni eĉ povus rigardi tiujn vortojn ne kiel kunmetaĵojn, sed kiel apartajn radikojn, sisteme formitajn por pli facila memorigeblo (do simile kiel oni rigardas la tabelvortojn, aŭ kiel oni prefere rigardu multajn sciencajn vortojn, kiujn PIV (erare) rigardas kiel kunmetaĵojn, ekzemple ĥemiajn vortojn kun la ŝajnsufiksoj "at", "in" kaj "ol"). La demando, ĉu temas pri aparta sufikso aŭ ne, estas tute teoria demando, kiun ĉiu povas respondi laŭ sia plaĉo, ĉar ĝi ne havas influon je la maniero, kiel oni uzas tiun sistemon. (Do tiuj, kiuj opinias, ke Esperanto ne povas havi sufikson kiu konsistas nur el konsonanto, simple rigardu la vortojn "unuto", "duto", "trito" ktp kiel apartajn, sistemecajn, radikojn. Aliaj, kiuj ne konsideras tiajn limigojn de la formo de sufikso gravaj, ja povas ĝin konsideri sufikso, kiu tamen estas uzebla nur en tre limigita maniero, nome nur ĉe nombrovortoj. Tiuj du manieroj rigardi la aferon tute ne kaŭzas diferencon en la praktiko.)
Mi forigus la unuan alternativon el ĉiu de la supre listigitaj linioj, ĉar nomi la intervalojn per la distanco inter la tonoj povas esti tre konfuza: Kvarto estas "tridistanca intervalo", kvinto estas "kvardistanca intervalo" ktp. Do kalkuli la distancon donas ĉiam numeron je unu malpli altan ol la numero en la kutimaj intervalnomoj, kio povas tre konfuzi normalajn lingvo-uzantojn. Estas pli bone uzi sistemon, kiu ne ŝanĝas la utime uzatajn numerojn.
Do laŭ mi ni havu jenajn liniojn:
prim·o → unu·t·o, unu·a (interval·o)
sekund·o → du·t·o, du·a (interval·o)
terci·o → trit·o, tri·a (interval·o)
kvart·o ~ kvar·t·o, kvar·a (interval·o)
kvint·o ~ kvin·t·o, kvin·a (interval·o)
sekst·o → kvin·t·o, ses·a (interval·o)
septim·o → ses·t·o, sep·a (interval·o)
oktav·o ~ ok·t·o, ok·a (interval·o)
naŭn·o → naŭ·t·o, naŭ·a (interval·o)
Mi opinias, ke ni ĉifoje venas al iu konkludo, por ke ne restu tiu stranga situacio, ke nur troveblas io pri intervaloj en malfacile trovebla parto de la bonlingva paĝaro.
Amike,
Marcos
Pilar Otto
subtenas gxin. Grava avantagxo de la skemisma solvo estas, ke la tiel
formitaj vortoj estas tre pli facile trakteblaj ol la duvortajxoj "unua
intervalo" ktp. La duba punkto estas:
Marcos:
> La kialo, pro kiu ni ne venis al konkludo ĉe la pasinta diskuto,
> estis ke kelkaj kundiskutantoj malŝatis la sistemajn intervalnomojn
> pro tio, ke ili enhavas neoficialan sufikson "-t-".
Temas ne nur pri "neoficiala sufikso", sed pri preskaux NEEBLA sufikso laux
principo, kiu sxajnas subkusxi sub la strukturo de la Fundamentaj sufiksoj:
cxiuj (kun 2 esceptoj, kiujn mi poste priparolas) konsistas el vokalo
sekvata de unu aux pluraj konsonantoj. Estas eksplicite dirite (en la Unua
Libro), ke la sufiksoj estas konsidereblaj kiel memstaraj vortoj (radikoj).
Estus nenormale havi radikon sen vokalo. Laux tiu vidpunkto -t- estas
"neebla" sufikso.
Tamen ekzistas 2 senvokalaj sufiksoj, -cxj- kaj -nj-. Ili estas nenormalaj
ne nur pro sia formo, sed ankaux pro sia konduto: ili formangxas parton de
la radiko, post kiu ili staras. Tiel ne kondutas la intervala -t-.
Sxajnas, ke Zamenhof perceptis kiel memstarajn "vortojn" ne nur la afiksojn,
sed ankaux la gramatikajn finajxojn, inter kiuj la senvokalajn -n kaj -j. Se
oni pesas tion kontraux la cxi-supre prezentitaj faktoroj, la pesilo eble
tiom alproksimigxas al ekvilibro, ke -t- povas esti akceptata kiel sufikso.
Sed gxi estus sufikso, kiu kondutas pli kiel etnolingvaj sufiksoj ol kiel
E-aj.
> Laŭ mi tio tute
> ne estas problemo. Oni eĉ povus rigardi tiujn vortojn ne kiel
> kunmetaĵojn, sed kiel apartajn radikojn, sisteme formitajn por pli
> facila memorigeblo (do simile kiel oni rigardas la tabelvortojn, aŭ
> kiel oni prefere rigardu multajn sciencajn vortojn, kiujn PIV (erare)
> rigardas kiel kunmetaĵojn, ekzemple ĥemiajn vortojn kun la
> ŝajnsufiksoj "at", "in" kaj "ol").
Bone, sed tiam:
> prim·o → unu·t·o, unu·a (interval·o)
devus esti "unu(·)t·o", ktp.
Otto
Marcos Cramer
devus esti "unu(·)t·o", ktp.
Bone. Mi konsentas kun tiu maniero prezenti ĝin, sed tiam ni certe devas aldoni informon pri kio tio signifas kaj kial ni tiel prezentis ĝin. Tiun aldonan infomron ni povas (kiel ĉe kelkaj aliaj linioj) meti en apartan paĝon kun ligilo al ĝi de la linio.
Tiu aparta paĝo kun informoj pri tiuj intervalnomoj povus ekzemple enhavi la jenan tekston:
----
Ekzistas en la efektiva lingvouzo en Esperanto du malsamaj sistemoj nomi la muzikajn intervalojn:
Unu sistemo devenas de la latinaj ordaj nombrovortoj, kaj similas al la sistemo uzata en multaj eŭropaj lingvoj: primo, sekundo, tercio, kvarto, kvinto, seksto, septino, oktavo, naŭno ktp.
En tiu latineca sistemo, la radikoj "kvart-" kaj "kvint-" aspektas simile al la Esperantaj nombrovortoj "kvar" kaj "kvin", nur kun aldonita "-t-". Tiun observon sistemigas la alia sistemo de intervalnomoj: unuto, duto, trito, kvarto, kvinto, sesto, septo, okto, naŭto ktp.
La intervalnomoj estas multe pli facile lerneblaj laŭ tiu dua sistemo, ĉar oni simple devas aldoni "-t-" al ĉio nombrovorto. Ĉar unu celo de nia listo estas instigi la Esperantistojn uzi pli facile lerneblajn formojn, ni rekomendas tiun duan sistemon de intervalnomoj.
Tamen en tiu dua sistemo estas neklare, ĉu tiu aldona "-t-" estas Esperanta sufikso aŭ ne. Se jes, ĝi certe estus neoficiala sufikso, ĉar ĝi ne troveblas en la Fundamento, kaj neniam estis oficialigita de la Akademio. Sed kelkaj konsideras, ke ĝi tute ne povas esti Esperanta sufikso (eĉ ne neoficiala), ĉar (krom la ĉiuokaze iom esceptaj "-nj-" kaj "-ĉj-") ĉiu Esperanta sufikso konsistas el vokalo sekvata de unu aŭ pli da konsonantoj. Alternative, oni povas ankaŭ konsideri "unut-", "dut-", "trit-" ktp apartaj radikoj, kiuj estas pli facile lerneblaj pro ilia sistemeco, sed kiuj ne estas formale kunmetitaj (same kiel la tabelvortoj).
Ĉiuokaze, tio estas nur teoria demando, sen influo en la praktiko. Ĉar ni ne volas doni firman respondon al tiu teoria demando, ni listigas la vortojn "unuto", "duto" ktp kun interkrampa vorter-disigilo: "unu(·)t·o", "du(·)t·o" ktp. Tio signifas, ke oni uzu la formojn "unuto", "duto" ktp, sendepende de tio, ĉu oni konsideras ilin kunmetitaj laŭ la Esperanta sistemo de kunmetado aŭ ne.
----
Ĉu tiu klariga teksto estas en ordo por ĉiuj? Ĉu ni nun povas aldoni la liniojn por muzikaj intervaloj, kun ligilo al tiu aldona klarigo?
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Renato
Pilar Otto
> Ĉu tiu klariga teksto estas en ordo por ĉiuj?
Por mi brile! - almenaux tia estas mia impreso post rapida kaj suprajxa
tralego.
Otto
Renato Corsetti
finfine mi legis ĉiujn mesaĝojn pri la muzikaj intervaloj.
Mi havas ankoraŭ pli da duboj ol Otto pri la karaktero de tiu stranga t. Laŭ mi ĝi ne povas esti sufikso, kaj la luda maniero krei la serion estas en ordo kiel ludo, sed ĝi ĉesas esti en ordo, kiam oni volas eltiri regulojn pri la sufiksoj en Esperanto el tio, kion oni mem faris. Mi volas diri ke se mi kreus serion de vortoj kun nova finaĵo por la dualo: librod (=du libroj), virod (=du viroj), vortod (=du vortoj), mi ne povus poste aserti ke en Esperanto la konsonanto d montras la dualon.
Aliflanke, se tiu procedo estus en ordo, mi povus tuj solvi kelkajn problemojn.
La serio: unuko, duko, triko, kvarko......dekduko povus stari por Januaro, Februaro....Decembro kaj tiel solviĝus unu el la latinecaj problemoj.
Kompreneble unulo, dulo, trilo, kvarlo, kvinlo, seslo kaj seplo estus la tagoj de la semajno, ktp.
Kiom ajn tio estus bela kaj facila, ĝi apenaŭ estus Esperanto aŭ kreita per procedo akceptebla en Esperanto. La tabelvortojn oni kreis unu fojon por ĉiam kaj ĝi estas subsistemo en la lingvo. Ĉu oni rajtas enkonduki aliajn subsistemojn? Mi neus la eblecon.
Tamen, malgraŭ tio kaj konsiderante vian apartan atenton pri ĉi tiu problemo, mi pretus registri vian serion, se aliaj listanoj ne protestos, kiel ĉi-sube, por minimumigi la damaĝojn kaj tamen registri ĝin:
prim·o (en muziko) = unu·a (interval·o), unut·o
sekund·o (en muziko) = du·a (interval·o), dut·o
ktp.
Ni povus meti apud ĉiu termino resendo al la paĝo kun la teksto:
----
Ekzistas en la efektiva lingvouzo en Esperanto du malsamaj sistemoj nomi la muzikajn intervalojn:
Unu sistemo devenas de la latinaj ordaj nombrovortoj, kaj similas al la sistemo uzata en multaj eŭropaj lingvoj: primo, sekundo, tercio, kvarto, kvinto, seksto, septino, oktavo, naŭno ktp.
En tiu latineca sistemo, la radikoj "kvart-" kaj "kvint-" aspektas simile al la Esperantaj nombrovortoj "kvar" kaj "kvin", nur kun aldonita "-t-". Tiun observon sistemigas la alia sistemo de intervalnomoj: unuto, duto, trito, kvarto, kvinto, sesto, septo, okto, naŭto ktp.
La intervalnomoj estas multe pli facile lerneblaj laŭ tiu dua sistemo, ĉar oni simple devas aldoni "-t-" al ĉio nombrovorto. Ĉar unu celo de nia listo estas instigi la Esperantistojn uzi pli facile lerneblajn formojn, ni rekomendas tiun duan sistemon de intervalnomoj.
Mi forigis la tutan rezonado pri la naturo de "t" por eviti pludiskuti pri tio.----
Kion opinias la aliaj listanoj?
Amike
Renato
Marcos Cramer
prim·o (en muziko) = unu·a (interval·o), unut·o
sekund·o (en muziko) = du·a (interval·o), dut·o
ktp.
Tio por mi ankaŭ estus akceptebla, almenaŭ multe pli bona ol la nuna ne-mencio de la afero.
Ni povus meti apud ĉiu termino resendo al la paĝo kun la teksto:
Bone. Bonvolu noti ke mi faris unu tajperaron en tiu teksto: En la latineca sistemo devas esti "septimo" anstataŭ "septino".
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Tio por mi ankaŭ estus akceptebla, almenaŭ multe pli bona ol la nuna ne-mencio de la afero.
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Ankau’ mi havas fortajn dubojn pri la sistemo kun -t-. C’u estas muzikistoj en la Esperanta mondo, kiuj efektive uzas tiun sistemon, au’ c’u g’i estas nur teoria inventaj’o? C’u ekzemple la membroj de la internacia h’oro konas kaj uzas g’in dum siaj provludoj? Estus bona ideo konsulti Alan Bishop, la prezidanton de MEL. C’u tiu sistemo estas uzata en la bulteno de MEL?
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Renato Corsetti
Inviato: lunedì
26 gennaio 2009 22.53
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) muzikaj
intervaloj
Antonio De Salvo
Marcos:
>Tio por mi ankaŭ estus akceptebla, almenaŭ multe pli bona ol la nuna ne-mencio de la afero.
Renato Corsetti:
>En ordo! Dankon! Se neniu protestos en la venontaj du tagoj
mi enmetos la vortojn.
Mi ne sxatas la tuton, cxar (laux mi) tro da
skemismo kondukas al volapukajxo. Sed tio estas nur mia persona opinio.
Gxis
Antonio
Marcos Cramer
C'u estas muzikistoj en la Esperanta mondo, kiuj efektive uzas tiun sistemon, au' c'u g'i estas nur teoria inventaj'o?
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
> Ankau’ mi havas fortajn dubojn pri la sistemo kun -t-. C’u estas muzikistoj en la Esperanta mondo, kiuj efektive uzas tiun sistemon
Jes.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Renato Corsetti
Mi ne sxatas la tuton, cxar (laux mi) tro da skemismo kondukas al volapukajxo. Sed tio estas nur mia persona opinio.
Amike
Renato
Pilar Otto
Esperanto kaj kio ne estas Esperanto, kaj poste vi akceptas "kompromison",
kiu laux via unue esprimita opinio ne estas Esperanto. Eble nur italoj
kapablas tion fari, ne skizofreniigxante! Rigardu:
Renato:
> Mi havas ankoraŭ pli da duboj ol Otto pri la karaktero de tiu stranga
> t. Laŭ mi ĝi ne povas esti sufikso, kaj la luda maniero krei la serion
> estas en ordo kiel ludo, sed ĝi ĉesas esti en ordo, kiam oni volas
> eltiri regulojn pri la sufiksoj en Esperanto el tio, kion oni mem
> faris. Mi volas diri ke se mi kreus serion de vortoj kun nova finaĵo
> por la dualo: librod (=du libroj), virod (=du viroj), vortod (=du
> vortoj), mi
> ne povus poste aserti ke en Esperanto la konsonanto d montras la
> dualon.
[...]
> Kiom ajn tio estus bela kaj facila, ĝi apenaŭ estus Esperanto aŭ
> kreita per procedo akceptebla en Esperanto. La tabelvortojn oni kreis
> unu fojon por ĉiam kaj ĝi estas subsistemo en la lingvo. Ĉu oni
> rajtas enkonduki aliajn subsistemojn? Mi neus la eblecon.
[...]
>> La intervalnomoj estas multe pli facile lerneblaj laŭ tiu dua
>> sistemo, ĉar oni simple devas aldoni "-t-" al ĉio nombrovorto. Ĉar
>> unu celo de nia listo estas instigi la Esperantistojn uzi pli facile
>> lerneblajn formojn, ni rekomendas tiun duan sistemon de
>> intervalnomoj.
Do vi fakte ecx rekomendas tion, kion vi karakterizas kiel "apenaux [...]
kreita per procedo akceptebla en Esperanto"!
> Kion opinias la aliaj listanoj?
Ankaux mi avide legos la reagojn!
Otto
Leo De Cooman
> Kion opinias la aliaj listanoj?
Ankaux mi avide legos la reagojn!
Mi havas la impreson, ke en la diskutoj pli kaj pli temas pri kontrastro
inter fundamentismo kaj skemismo.
La celo de ĉi tiu laborgrupo ja estis plisimpligi la vortliston cele la
plifaciligon de la lernado en landoj ekster Eŭropo. Ĉu mi eraras?
Nu, mi sincere opinias, ke ni foje pli respondas al la celo de Zamenhof iom
devojiĝante de iuj dubindaj interpretoj de la fundamento.
Mi havas - eble profesian - emon al skemismo, kaj mi kredas, ke la sukceso
de la lingvo estas dankenda al ĝia skemismo.
Amike, iom skemisme salutas
Leo
Renato Corsetti
Mi havas - eble profesian - emon al skemismo, kaj mi kredas, ke la sukceso de la lingvo estas dankenda al ĝia skemismo.
Amike
Renato
Renato Corsetti
poste vi akceptas "kompromison", kiu laux via unue esprimita opinio ne estas Esperanto. Eble nur italoj kapablas tion fari, ne skizofreniigxante!
Do vi fakte ecx rekomendas tion, kion vi karakterizas kiel "apenaux [...] kreita per procedo akceptebla en Esperanto"!
Amike
Renato
Fra Simo
Anna demandis:C'u estas muzikistoj en la Esperanta mondo, kiuj efektive uzas tiun sistemon, au' c'u g'i estas nur teoria inventaj'o?
Ĝi ne nur estas teoriaĵo, sed jam multe uzata sistemo. Laŭ guglotrafoj, estas kelkcent ĝis kelkmil da interretaj Esperantlingvaj uzoj por ĉiu el la vortoj en tiu sistemo. Mi jam kelkfoje aŭdis ilin de muzikemaj Esperantistoj (kvankam mi malofte mem parolas pri muziko).
Dume en la malnova PIV oni legas nur, en la tria subparagrafo s. v. "*t.", ke tiu (kun antaua stelo, do prezentata kiel Fundamenta vortero !) estas : "Proponita suf., kiu, aldonita al la numealoj, esprimus la respondajn muzikajn intervalojn".
Leo De Cooman
Pilar Otto
> [Interkrampe, la plej malfacile
> enkapigebla parto de Esperanto por novaj lernantoj estas ĝuste la
> tabelvortoj, almenaŭ en Italujo]
Sendube, tamen ne pro la skemeco, sed pro la malamplekseco de la subsistemo.
La tabelvortoj en -o certe estas facile memoreblaj, cxar ilia finajxo havas
apogon en la gxenerala substantiva finajxo. Sed la gxenerala adverba
finajxo -e povas rilati cxu al loko, cxu al maniero, cxu al kvanto, cxu al
tempo, cxu ecx al kauxzo. Ke la tabelvortoj en -e signifas lokon, pri tio
oni povas faciligi la memoron, pensante pri la direkt-montra -n; sed ke -el
indikas manieron, -om kvanton, -am tempon kaj -al kauxzon, pri tio ne
ekzistas memor-faciligilo ekster la tabelvortoj. Se oni sercxas apogon de -u
ekster la tabelvortoj, oni trovas nur la imperativon!
La finajxoj de la tabelvortoj trovigxas nur en 5 vortoj. Male, la
komencajxoj de la tabelvortoj trovigxas en duoble pli, kaj tio faras
diferencon! Mi supozas, ke oni gxenerale ne forgesas la signifojn de ki-,
ti-, i-, cxi- kaj neni-.
Otto
Renato Corsetti
La finajxoj de la tabelvortoj trovigxas nur en 5 vortoj. Male, la komencajxoj de la tabelvortoj trovigxas en duoble pli, kaj tio faras diferencon! Mi supozas, ke oni gxenerale ne forgesas la signifojn de ki-, ti-, i-, cxi- kaj neni-.
Ankaŭ la distingo inter kio kaj kiu estas problmea sed pro aliaj kialoj: personoj/aĵoj, substantivo/pronomo.
Amike
Renato
Otto
Fra Simo
Otto skribis:
devus esti "unu(·)t·o", ktp.
Bone. Mi konsentas kun tiu maniero prezenti ĝin,
sed tiam ni certe devas aldoni informon pri kio tio signifas kaj kial ni tiel prezentis ĝin. [...]
Tiu aparta paĝo kun informoj pri tiuj intervalnomoj povus ekzemple enhavi la jenan tekston:
----
Ekzistas en la efektiva lingvouzo en Esperanto du malsamaj sistemoj nomi la muzikajn intervalojn:
[...]
----
Ĉu tiu klariga teksto estas en ordo por ĉiuj?
Fra Simo
Temas ne nur pri "neoficiala sufikso", sed pri preskaux NEEBLA sufikso laux principo, kiu sxajnas subkusxi sub la strukturo de la Fundamentaj sufiksoj: cxiuj (kun 2 esceptoj, kiujn mi poste priparolas) konsistas el vokalo
sekvata de unu aux pluraj konsonantoj. Estas eksplicite dirite (en la Unua Libro), ke la sufiksoj estas konsidereblaj kiel memstaraj vortoj (radikoj).
Estus nenormale havi radikon sen vokalo. Laux tiu vidpunkto -t- estas "neebla" sufikso.
Tamen ekzistas 2 senvokalaj sufiksoj, -cxj- kaj -nj-. Ili estas nenormalaj
ne nur pro sia formo, sed ankaux pro sia konduto: ili formangxas parton de
la radiko, post kiu ili staras. Tiel ne kondutas la intervala -t-.
Sxajnas, ke Zamenhof perceptis kiel memstarajn "vortojn" ne nur la afiksojn, sed ankaux la gramatikajn finajxojn, inter kiuj la senvokalajn -n kaj -j.
Ĉion, kio estas skribita en la lingvo internacia Esperanto, oni povas kompreni kun helpo de tiu ĉi vortaro. Vortoj, kiuj formas kune unu ideon, estas skribataj kune, sed dividataj unu de la alia per streketo, tiel ekzemple la vorto « frat'in'o », prezentante unu ideon, estas kunmetita el tri vortoj, el kiuj ĉiun oni devas serĉi aparte.
Se oni pesas tion kontraux la cxi-supre prezentitaj faktoroj, la pesilo eble tiom alproksimigxas al ekvilibro, ke -t- povas esti akceptata kiel sufikso. Sed gxi estus sufikso, kiu kondutas pli kiel etnolingvaj sufiksoj ol kiel
E-aj.
> (...] Oni eĉ povus rigardi tiujn vortojn ne kiel
> kunmetaĵojn, sed kiel apartajn radikojn, sisteme >formitajn por pli facila memorigeblo (do simile kiel oni >rigardas la tabelvortojn, aŭ
> kiel oni prefere rigardu multajn sciencajn vortojn, kiujn PIV (erare)
> rigardas kiel kunmetaĵojn, ekzemple ĥemiajn vortojn kun la
> ŝajnsufiksoj "at", "in" kaj "ol").
Bone, sed tiam:
> prim·o → unu·t·o, unu·a (interval·o)
devus esti "unu(·)t·o", ktp.
Amike salutas Francisko
Marcos Cramer
Nepra konkludo ! Nur tiel la vortoj "unuto", "duto", "trito" k. s. estus registreblaj.
Ĉiukaze, Renato jam skribis, ke nur tiel li pretas listigi tiujn alternativojn, kaj mi jam konsentis kun tiu maniero.
Do por la listo nun nur restas diskutinda, ĉu entute listigi tiujn alternativojn aŭ ne. Laŭ mi, ni certe listigu ilin, ĉar temas pri multe pli facile lernebla sistemo ol "primo", "sekundo", "tercio" ktp. Aldone, la skemisma sistemo jam estas vere uzata, do por normalaj uzantoj nur temus pri elekto inter la skemisma kaj la latineca sistemo.
Ĉu iuj listanoj efektive ŝatas la latinecajn nomojn por muzikaj intervaloj? Se ne, kiel vi nomas (aŭ nomus) la intervalojn, se ne plaĉas al vi la skemisma maniero?
Amike,
Marcos
PS: Kvankam mi jam konsentis listigi la skemismajn esprimojn sen dividiloj antaŭ la "t", mi tamen ŝatus demandi al tiuj, kiuj per la Fundamento argumentis kontraŭ la vortero "t": Kie en la Fundamento estas skribita tiu regulo, ke sufikso ne povas konsisti nur el konsonantoj? Eĉ se ĉiuj sufiksoj en la Fundamento (krom la ĉiuokaze esceptaj "nj" kaj "ĉj") enhavas vokalojn, tio ne signifas, ke la Fundamento malpermesas senvokalajn sufiksojn. Ĝi nur signifas, ke la Fundamento ne enhavas ilin, sed tio klare estas tute alia afero. Se la Fundamento estas netuŝebla, kial oni permesas al si inventi novajn regulojn, laŭdire "Fundamentajn", kiuj teman tute ne estas menciataj en la Fundamento? Troa al-interpretado laŭ mi estas evitinda ĉe netuŝeblaj verkoj!
Bertilo Wennergren
> 2009/1/26 Pilar Otto pil...@online.no
> Tamen ekzistas 2 senvokalaj sufiksoj, -cxj- kaj -nj-. Ili estas nenormalaj
>> ne nur pro sia formo, sed ankaux pro sia konduto: ili formangxas parton de
>> la radiko, post kiu ili staras. Tiel ne kondutas la intervala -t-.
> Efektive "*chj/*" kaj "*nj/*" ne estas "sufiksoj" samasence kiel la
> ceteraj "sufiksoj", sed vorteroj el propra speco, tre malsamaj je chiuj
> ceteraj vorteroj, kaj starantaj rande, preskau ekstere de la lingvo. Ili
> estas uzeblaj nur kun nomoj de uloj au kun aliaj vortoj, per kiuj oni simile
> povas iun alparoli.
Bone. Tio montras, ke en Esperanto - tute lau-Fundamente - povas ekzisti
tiaj preskau-sufiksoj (radikokreiloj), kiuj konsistas el nuraj
konsonantoj, kaj kiuj uzighas nur en tre limigita kampo. Oni povas klasi
la nun diskutatan "-t-" en "unuto", "duto", "trito" k.t.p. en tiun
kategorion. (Kaj se oni volas, oni povas simile klasi la elementon "-i-"
en landnomoj kiel "Francio" kaj "Chinio.)
Per tia "-t-" oni fakte kreas nur dek radikojn: UNUT/, DUT/, TRIT/,
KVART/, KVINT/, SEST/, SEPT/, OKT/, NAUT/ kaj DEKT/, kiuj naskas
la vortojn "unuto", "duto", "trito", "kvarto", "kvinto", "sesto",
"septo", "okto", "nauto" kaj "dekto". Kun tiuj vortoj eblas krome
fari kunmetajhojn kiel "dek-unuto", "dek-duto" k.t.p. (sed
praktike nur manpleneto da tiaj grandaj intervalonomoj reale
uzighas).
Fakte "-t-" estas malpli stranga elemento ol la Fundamentaj "-chj-"
kaj "-nj-", che kiuj okazas stumpigo de la origina radiko. Tiurilate
"-t-" kondutas multe pli normale.
Konklude: Se eblas en Esperanto "-chj-" kaj "-nj-", tiam ekzistas
malmulte da principaj argumentoj kontrau "-t-". Sed vortaroj
kredeble registru chiuj dek radikojn kreitajn per tiu radikofarilo
kiel apartajn radikojn.
Renato Corsetti
Ebel vi maltrafis kelkajn mesaĝojn, en kiuj mi kaj Marcos interkonsentis pri registrado en la listo, kiu forigas la problemojn, kiujn vi levas.
Sed, evidente, oni devas ĉiam veki kaj atenti (eble "vigili" en la malbona lingvo) ĉar la Fundamento estas daŭre atencata.
Amike
Renato
Renato Corsetti
Kie en la Fundamento estas skribita tiu regulo, ke sufikso ne povas konsisti nur el konsonantoj? kaj tiel plu poste
En neniu loko, sed oni eltiras ĝin el rigardado de la funkciad-maniero de la lingvo tra la tuta Fundamento.
En la Biblio nenie estas la indiko, ke Dio ne havas nepinon, kiu sekvas la budaisman religion, kaj tamen .....
Eble la demando estas por la nbeekzistanta listo: la-bona-gramatiko.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Marcos:
>> Kie en la Fundamento estas skribita tiu regulo, ke sufikso ne povas
>> konsisti nur el konsonantoj? kaj tiel plu poste
> En neniu loko, sed oni eltiras ĝin el rigardado de la funkciad-maniero
> de la lingvo tra la tuta Fundamento.
Nur se oni ial decidas tute ne rigardi tiujn partojn de la Fundamento,
en kiuj temas pri "-chj-" kaj "-nj-". Sed se oni agas tiel, kiel oni
povas diri, ke oni rigardas la _tutan_ Fundamenton?
Evidente la Fundamento ne diras, ke chiuj sufiksoj devas esti tiaj
kiel UL/, IND/, AJH/ k.t.p. Ghi eksplicite allasas ankau alispecajn
sufiksojn. Tio estas fakto.
Renato Corsetti
Evidente la Fundamento ne diras, ke chiuj sufiksoj devas esti tiaj kiel UL/, IND/, AJH/ k.t.p. Ghi eksplicite allasas ankau alispecajn sufiksojn. Tio estas fakto.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
Sed neniu proponis ion tian ĝeneraligi. Temas nur pri unu
konkreta tia kvazaŭ-sufikso "-t-", kiu jam ekzistas, kaj kiu
jam estas uzata sur tre klare limigita kampo.
Ĉiuokaze oni povas ankaŭ tute ne paroli pri sufikso, kiam
temas pri vortoj kiel "unuto", "duto" k.t.p. (dek vortoj,
ne pli). Oni povas simple diri, ke temas pri radikoj kreitaj
ene de Esperanto surbaze de analogeco kun la internaciaj
vortoj "kvarto" kaj "kvinto", ĉe kiuj oni povas vidi
kvazaŭan vortfarilon "-t-". Similete Zamenhof kreis la
tabelvortojn: tiu vortgrupo baziĝas sur analogaĵoj en
nacilingvaj vortoj, sed enhavas plurajn aparte Esperantajn
kreaĵojn surbaze de tiuj analogaĵoj.
Renato Corsetti
Ĉiuokaze oni povas ankaŭ tute ne paroli pri sufikso
Amike
Renato
Fra Simo
Fra Simo skribis:
> Tamen ekzistas 2 senvokalaj sufiksoj, -cxj- kaj -nj-. Ili estas nenormalaj
>> ne nur pro sia formo, sed ankaux pro sia konduto: ili formangxas parton de
>> la radiko, post kiu ili staras.
Tiel ne kondutas la intervala -t-.
> Efektive "*chj/*" kaj "*nj/*" ne estas "sufiksoj" samasence kiel la
> ceteraj "sufiksoj", sed vorteroj el propra speco, tre malsamaj je chiuj
> ceteraj vorteroj, kaj starantaj rande, preskau ekstere de la lingvo. Ili
> estas uzeblaj nur kun nomoj de uloj au kun aliaj vortoj, per kiuj oni simile
> povas iun alparoli.Bone. Tio montras, ke en Esperanto - tute lau-Fundamente - povas ekzisti
tiaj preskau-sufiksoj (radikokreiloj)
, kiuj konsistas el nuraj
konsonantoj, kaj kiuj uzighas nur en tre limigita kampo.
Oni povas klasi
la nun diskutatan "-t-" en "unuto", "duto", "trito" k.t.p. en tiun
kategorion. (Kaj se oni volas, oni povas simile klasi la elementon "-i-"
en landnomoj kiel "Francio" kaj "Chinio.)
Per tia "-t-" oni fakte kreas nur dek radikojn: UNUT/, DUT/, TRIT/,
KVART/, KVINT/, SEST/, SEPT/, OKT/, NAUT/ kaj DEKT/, kiuj naskas
la vortojn "unuto", "duto", "trito", "kvarto", "kvinto", "sesto",
"septo", "okto", "nauto" kaj "dekto".
Kun tiuj vortoj eblas krome
fari kunmetajhojn kiel "dek-unuto", "dek-duto" k.t.p. (sed
praktike nur manpleneto da tiaj grandaj intervalonomoj reale
uzighas).
Fakte "-t-" estas malpli stranga elemento ol la Fundamentaj "-chj-"
kaj "-nj-", che kiuj okazas stumpigo de la origina radiko.
Tiurilate
"-t-" kondutas multe pli normale.
Konklude: Se eblas en Esperanto "-chj-" kaj "-nj-", tiam ekzistas
malmulte da principaj argumentoj kontrau "-t-". Sed vortaroj
kredeble registru chiuj dek radikojn kreitajn per tiu radikofarilo
kiel apartajn radikojn.
Amike salutas Francisko
Fra Simo
Fra Simo skribis:
> Tamen ekzistas 2 senvokalaj sufiksoj, -cxj- kaj -nj-. Ili estas nenormalaj
>> ne nur pro sia formo, sed ankaux pro sia konduto: ili formangxas parton de
>> la radiko, post kiu ili staras.
Tiel ne kondutas la intervala -t-.
> Efektive "*chj/*" kaj "*nj/*" ne estas "sufiksoj" samasence kiel la
> ceteraj "sufiksoj", sed vorteroj el propra speco, tre malsamaj je chiuj
> ceteraj vorteroj, kaj starantaj rande, preskau ekstere de la lingvo. Ili
> estas uzeblaj nur kun nomoj de uloj au kun aliaj vortoj, per kiuj oni simile
> povas iun alparoli.
Bone. Tio montras, ke en Esperanto - tute lau-Fundamente - povas ekzisti
tiaj preskau-sufiksoj (radikokreiloj)
, kiuj konsistas el nuraj
konsonantoj, kaj kiuj uzighas nur en tre limigita kampo.
Oni povas klasi
la nun diskutatan "-t-" en "unuto", "duto", "trito" k.t.p. en tiun
kategorion. (Kaj se oni volas, oni povas simile klasi la elementon "-i-"
en landnomoj kiel "Francio" kaj "Chinio.)
Per tia "-t-" oni fakte kreas nur dek radikojn: UNUT/, DUT/, TRIT/,
KVART/, KVINT/, SEST/, SEPT/, OKT/, NAUT/ kaj DEKT/, kiuj naskas
la vortojn "unuto", "duto", "trito", "kvarto", "kvinto", "sesto",
"septo", "okto", "nauto" kaj "dekto".
Kun tiuj vortoj eblas krome
fari kunmetajhojn kiel "dek-unuto", "dek-duto" k.t.p. (sed
praktike nur manpleneto da tiaj grandaj intervalonomoj reale
uzighas).
Fakte "-t-" estas malpli stranga elemento ol la Fundamentaj "-chj-"
kaj "-nj-", che kiuj okazas stumpigo de la origina radiko.
Tiurilate
"-t-" kondutas multe pli normale.
Konklude: Se eblas en Esperanto "-chj-" kaj "-nj-", tiam ekzistas
malmulte da principaj argumentoj kontrau "-t-". Sed vortaroj
kredeble registru chiuj dek radikojn kreitajn per tiu radikofarilo
kiel apartajn radikojn.
Fra Simo
2009/1/29 Bertilo Wennergren <bert...@gmail.com>
>
> Fra Simo skribis:
>
> > 2009/1/26 Pilar Otto pil...@online.no
>
> > Tamen ekzistas 2 senvokalaj sufiksoj, -cxj- kaj -nj-. Ili estas nenormalaj
> >> ne nur pro sia formo, sed ankaux pro sia konduto: ili formangxas parton de
> >> la radiko, post kiu ili staras.
Pro skriberaro mi chi tiel skribis (senkulpigon mi petas). Ili ne
formanghas parton de la radiko, sed ja parton de la vorto, au, pli
ghuste, char tio ne tushas la vortofinan finajhon, de la vortobazo.
Per tio ili staras ekstere de la vortofara sistemo de Esperanto, lau
kiu vortojn oni faras per kunmetado de vorteroj. Estus singarde ilin
ne nomi "sufiksoj", sed uzi por ili ian alian vorton.
Kvankam per tio ne plilongighas la vorteroprovizo de la lingvo
(ni atentu, ke el la ekzisto de la vortoj "pa//chj/o" kaj "pa//nj/o"
ne ekekzistas du novaj radikoj "pa/", unu kun signifo "naskiginto",
unu kun signifo "naskintino"), char lau unu difinita maniero ili estas
libere fareblaj el chia vortobazo de ulonomo au alia vorto alparola,
tamen la vortobazoj finighantaj per "chj/" au "nj/" iel parencas al
unupecaj radikoj. Ion tian oni ne povus gheneraligi sen granda
danghero por la lingvo.
>
> Tiel ne kondutas la intervala -t-.
>
> > Efektive "*chj/*" kaj "*nj/*" ne estas "sufiksoj" samasence kiel la
> > ceteraj "sufiksoj", sed vorteroj el propra speco, tre malsamaj je chiuj
> > ceteraj vorteroj, kaj starantaj rande, preskau ekstere de la lingvo. Ili
> > estas uzeblaj nur kun nomoj de uloj au kun aliaj vortoj, per kiuj oni simile
> > povas iun alparoli.
>
>> Bone. Tio montras, ke en Esperanto - tute lau-Fundamente - povas ekzisti
>> tiaj preskau-sufiksoj (radikokreiloj)
Kreado de radikoj estas io alia, ol farado de vortoj. Pri tio
vidu pli malsupre, kaj ankau tion, kion pli supre mi skribis pri
"patro" kaj "patrino" !
>>
>> , kiuj konsistas el nuraj
>> konsonantoj, kaj kiuj uzighas nur en tre limigita kampo.
Tio montras nur tion, ke, apud la ordinaraj vorteroj de
Esperanto, efektive ekzistas ankau "chj/" kaj "nj/".
>>
>> Oni povas klasi
>> la nun diskutatan "-t-" en "unuto", "duto", "trito" k.t.p. en tiun
>> kategorion. (Kaj se oni volas, oni povas simile klasi la elementon "-i-"
>> en landnomoj kiel "Francio" kaj "Chinio.)
Efektive radikoj el la speco de "unut/", "dut/" k. s. venus apud
la radikojn "unu", "du" k. s. iel simile kiel radikoj "Rusi/",
"Germani/" k. s. apud la radikojn "rus/" (au "Rus/" : pri chi tio la
Fundamento ne plene firmas), "german/" (au "German/") k. s. Per tio la
fina litero t au i ne farighus vortero de Esperanto, same kiel el la
ekzisto de "tiom", "kiom", "chiom" k. t. p. ne ekestis en Esperanto ia
novaspeca vortero "om" (novaspeca, char ghi kondutus precize nek kiel
sufikso, nek kiel finajho).
Estas tiuj diferencoj, ke "Rusi/" kaj "Germani/" rekte kontrauas
la Fundamenton (en kiu ni legas, ke : "La rusoj loghas en Rusujo kaj
la germanoj en Germanujo") , dum la demando pri "unuto" k. s. neniel
estas tie tushata, kaj, eble (nome, se Bertilo pravas pri
"dek-unuto"), ke da muzikaj "intervaloj" ekzistas malpli multe, ol da
gentoj
>>
>> Per tia "-t-" oni fakte kreas nur dek radikojn: UNUT/, DUT/, TRIT/,
>> KVART/, KVINT/, SEST/, SEPT/, OKT/, NAUT/ kaj DEKT/, kiuj naskas
>> la vortojn "unuto", "duto", "trito", "kvarto", "kvinto", "sesto",
>> "septo", "okto", "nauto" kaj "dekto".
Efektive temus pri kreado de novaj radikoj, ne pri vortofarado
interne de Esperanto.
>>
>> Kun tiuj vortoj eblas krome
>> fari kunmetajhojn kiel "dek-unuto", "dek-duto" k.t.p. (sed
>> praktike nur manpleneto da tiaj grandaj intervalonomoj reale
>> uzighas).
(Pri ebleco de vortoj el la speco de "dek-unuto" au "dek-duto"
apud radikoj "unut/" au "dut/", se tiaj ekzistus, mi momente ne havas
firman opinion.)
>>
>> Fakte "-t-" estas malpli stranga elemento ol la Fundamentaj "-chj-"
>> kaj "-nj-", che kiuj okazas stumpigo de la origina radiko.
Ne de la radiko, kiel pli supre mi skribis.
>>
>> Tiurilate
>> "-t-" kondutas multe pli normale.
>>
>> Konklude: Se eblas en Esperanto "-chj-" kaj "-nj-", tiam ekzistas
>> malmulte da principaj argumentoj kontrau "-t-". Sed vortaroj
>> kredeble registru chiuj dek radikojn kreitajn per tiu radikofarilo
>> kiel apartajn radikojn.
Renato Corsetti
se "interval/o" estas bona vorto, la bezonatajn terminojn oni facile povas farri helpe de tiu kaj de la nombronomoj.
laŭ la registrado ankoraŭ ne tute okazinta en niaj listoj, vi rajtas diri "unu-a interval-o" ktp. dum vi vivos.
Amike
Renato