Oficialigindeco de radikoj lau bonlingvisma vidpunkto
2 views
Skip to first unread message
Andreas Kueck
May 27, 2011, 10:32:14 AM5/27/11
to la bona lingvo
On 16 Mai, 20:44, Renato Corsetti <renato.corse...@virgilio.it>
wrote:
> Andreas:
> > /Kie estas trovebla - lau la vidpunkto de la chi-foruma bonlingvismo
> - la norma bazo, por pravigi la oficiligadon de radikoj?
> /
> Ni ne aliras la lingvon per normoj.
Almenau ne per chiuj aplikendaj normoj. Kaj ghuste tial mi ja
demandis. Char vi ne aliras la lingvon per chiuj aplikendaj normoj,
kion do entute signifas tio, ke lau vi iu radiko estas
"oficialiginda"? Kaj surbaze de kio la Akademio entute rajtas
oficialigi radikojn lau vi? Laumiakomprene oficialigado de kio ajn
chiam devas havi iun difinitan norman bazon (au leghan bazon, se vi
preferas tiun chi esprimon) - alie ne trafus la esprimo "oficiala".
--
Andreas Kueck
wrote:
> Andreas:
> > /Kie estas trovebla - lau la vidpunkto de la chi-foruma bonlingvismo
> - la norma bazo, por pravigi la oficiligadon de radikoj?
> /
> Ni ne aliras la lingvon per normoj.
Almenau ne per chiuj aplikendaj normoj. Kaj ghuste tial mi ja
demandis. Char vi ne aliras la lingvon per chiuj aplikendaj normoj,
kion do entute signifas tio, ke lau vi iu radiko estas
"oficialiginda"? Kaj surbaze de kio la Akademio entute rajtas
oficialigi radikojn lau vi? Laumiakomprene oficialigado de kio ajn
chiam devas havi iun difinitan norman bazon (au leghan bazon, se vi
preferas tiun chi esprimon) - alie ne trafus la esprimo "oficiala".
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
May 29, 2011, 8:37:30 AM5/29/11
to la-bona...@googlegroups.com
Andreas:
>ￜ kion do entute signifas tio, ke lau vi iu radiko estas "oficialiginda"?
Ke ĝi rilatas al fenomeno aŭ aĵo, kiu estas grava por la moderna homo, ke ĝi jam estas iugrade uzita de esperantitoj, ke ĝi ne kontraŭas la lingvan sistemon de Esperanto, ktp.
>ￜ Kaj surbaze de kio la Akademio entute rajtas oficialigi radikojn lau vi?
Surbaze de la tasko, kiun la Lingva Komitato ricevis en Bulonjo-ĉe-maro.
Amike
Renato
>ￜ kion do entute signifas tio, ke lau vi iu radiko estas "oficialiginda"?
Ke ĝi rilatas al fenomeno aŭ aĵo, kiu estas grava por la moderna homo, ke ĝi jam estas iugrade uzita de esperantitoj, ke ĝi ne kontraŭas la lingvan sistemon de Esperanto, ktp.
>ￜ Kaj surbaze de kio la Akademio entute rajtas oficialigi radikojn lau vi?
Surbaze de la tasko, kiun la Lingva Komitato ricevis en Bulonjo-ĉe-maro.
Amike
Renato
-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it
Andreas Kueck
May 29, 2011, 4:55:17 PM5/29/11
to la bona lingvo
> > /Kaj surbaze de kio la Akademio entute rajtas oficialigi radikojn lau
> vi?/
>
> Surbaze de la tasko, kiun la Lingva Komitato ricevis en Bulonjo-c^e-maro.
Kaj kiu dokumento, (kun-)akceptita de la siatempa tiea kongreso,
entute instruas la oficialigadon de radikoj fare de prilingve
autoritata institucio?
Chu lau vi tiu dokumento estas la Antauparolo al la Fundamento de
Esperanto? (En la Antauparolo efektive aperas la vorto "oficialigo":
"Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam
tute matura, ia autoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron
oficialan, kiel 'Aldonon al la Fundamento' [...] ghis la tempo kiam
autoritata centra institucio decidos pligrandigi (neniam shanghi!) la
ghisnunan fundamenton per oficialigo de novaj vortoj au reguloj, chio
bona, kio ne trovighas en la 'Fundamento de Esperanto', devas esti
rigardata ne kiel deviga, sed nur kiel rekomendata".)
--
Andreas Kueck
> vi?/
>
> Surbaze de la tasko, kiun la Lingva Komitato ricevis en Bulonjo-c^e-maro.
Kaj kiu dokumento, (kun-)akceptita de la siatempa tiea kongreso,
entute instruas la oficialigadon de radikoj fare de prilingve
autoritata institucio?
Chu lau vi tiu dokumento estas la Antauparolo al la Fundamento de
Esperanto? (En la Antauparolo efektive aperas la vorto "oficialigo":
"Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam
tute matura, ia autoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron
oficialan, kiel 'Aldonon al la Fundamento' [...] ghis la tempo kiam
autoritata centra institucio decidos pligrandigi (neniam shanghi!) la
ghisnunan fundamenton per oficialigo de novaj vortoj au reguloj, chio
bona, kio ne trovighas en la 'Fundamento de Esperanto', devas esti
rigardata ne kiel deviga, sed nur kiel rekomendata".)
--
Andreas Kueck
ro-esp
May 29, 2011, 6:14:59 PM5/29/11
to la-bona...@googlegroups.com
> From: Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>
> Date: May 29 02:37PM +0200
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/f763616fa561987a
>
> Andreas:
>
> > /kion do entute signifas tio, ke lau vi iu radiko estas "oficialiginda"?/
>
> Ke g^i rilatas al fenomeno au( aj^o, kiu estas grava por la moderna
> homo, ke g^i jam estas iugrade uzita de esperantitoj, ke g^i ne
> kontrau(as la lingvan sistemon de Esperanto, ktp.
Per iom aliaj vortoj: ke suficxante da homoj miatakse pretas aw
bezonas uzi gxin, ke uzado de gxi kaj gxiaj derivajxoj ne (troe)
kolizias kun jam establigxintaj vortoj, ke ni dum certa tempo ne
sukcesis trovi ekvivalenton kiu ne enhavas tro da silaboj aw jam havas
tro da signifoj/tro largxan signifon.
Bona rand-ekzemplo: cxu enkonduki du vortojn por "truo en glacio" por
vorte distingi homfaritan disde naturfaritan?
gxis, Ronaldo N
Eduardo Trápani
May 30, 2011, 8:36:02 AM5/30/11
to la-bona...@googlegroups.com
> > /kion do entute signifas tio, ke lau vi iu radiko estas "oficialiginda"?/
>
> Ke ĝi rilatas al fenomeno aŭ aĵo, kiu estas grava por la moderna homo, ke ĝi jam
> estas iugrade uzita de esperantitoj, ke ĝi ne kontraŭas la lingvan sistemon de
> Esperanto, ktp.
>
> Ke ĝi rilatas al fenomeno aŭ aĵo, kiu estas grava por la moderna homo, ke ĝi jam
> estas iugrade uzita de esperantitoj, ke ĝi ne kontraŭas la lingvan sistemon de
> Esperanto, ktp.
Ke ĝi estas kiel eble plej produktema kaj kunmetema ...
Fra Simo
May 31, 2011, 6:42:48 PM5/31/11
to la-bona...@googlegroups.com
Misdirekta estas proprincipa strebado al oficialigado de radikoj. Pro tio ne tre plachas al mi, ke kelkaj el ni speciale laboradas por kolektado de "oficialigindaj radikoj". Demando pri oficialigo au ech pri ekuzado de nova radiko (au de ia ajn nova vortero, sed pri prefiksoj kaj sufiksoj kaj pri vorteroj ne-finajhobezonaj oni estu ankorau pli retenighemaj ol pri radikoj finajhobezonaj) povas levighi nur pro bezono diri ion per la materialo el la Fundamento de Esperanto ne direblan sen ega malfacilo (lau la vortoj en la "Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo" : por esprimi "ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto»").
Fronte al tia bezono, oni esploru, chu ekzistas io jam efektive uzata, konvena lau sia signifo, ne kunpushighanta kun iu alia, jama vortero, kaj shajne tauga el aliaj vidpunktoj (ekzemple : ne tro malfacile elparolebla).
Kiam oni bezonos novan vorteron por io ankorau neniam en kontentiga maniero dirita en la lingvo internacia, oni devos mem tiun vorteron krei. Por tion fari, oni lau-eble konformighu al la jamaj kutimoj de radikfarado, unuavice al Zamenhofaj modeloj. Tamen ni konstante memoru, ke oni ne bezonas novan radikon por chiu nova dirindajho, kaj ghuste la relativa malmulteco de la radikoj estas unu el la chefaj trajtoj de Esperanto.
--
-------------------------------------------------------------------------------------
Christ est ressuscité, alléluia ! --- Il est vraiment ressuscité, alléluia !
Kristo releviĝis, haleluja ! --- Vere li releviĝis, haleluja !
___________________________
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Fronte al tia bezono, oni esploru, chu ekzistas io jam efektive uzata, konvena lau sia signifo, ne kunpushighanta kun iu alia, jama vortero, kaj shajne tauga el aliaj vidpunktoj (ekzemple : ne tro malfacile elparolebla).
Kiam oni bezonos novan vorteron por io ankorau neniam en kontentiga maniero dirita en la lingvo internacia, oni devos mem tiun vorteron krei. Por tion fari, oni lau-eble konformighu al la jamaj kutimoj de radikfarado, unuavice al Zamenhofaj modeloj. Tamen ni konstante memoru, ke oni ne bezonas novan radikon por chiu nova dirindajho, kaj ghuste la relativa malmulteco de la radikoj estas unu el la chefaj trajtoj de Esperanto.
2011/5/27 Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
--
-------------------------------------------------------------------------------------
Christ est ressuscité, alléluia ! --- Il est vraiment ressuscité, alléluia !
Kristo releviĝis, haleluja ! --- Vere li releviĝis, haleluja !
___________________________
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENU PER VAKCINADO !
Grésillon vaut un voyage et une ou quelques semaines de séjour : http://gresillon.org
Andreas Kueck
May 31, 2011, 11:26:40 PM5/31/11
to la bona lingvo
On 1 Jun., 00:42, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:
> Demando pri oficialigo au ech pri ekuzado de
> nova radiko (au de ia ajn nova vortero, sed pri prefiksoj kaj sufiksoj kaj
> pri vorteroj ne-finajhobezonaj oni estu ankorau pli retenighemaj ol pri
> radikoj finajhobezonaj) povas levighi nur pro bezono diri ion per la
> materialo el la Fundamento de Esperanto ne direblan sen ega malfacilo (lau
> la vortoj en la "Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo" : por esprimi
> "ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu troviĝas
> en la «Fundamento de Esperanto»").
Prie du demandoj:
> Demando pri oficialigo au ech pri ekuzado de
> nova radiko (au de ia ajn nova vortero, sed pri prefiksoj kaj sufiksoj kaj
> pri vorteroj ne-finajhobezonaj oni estu ankorau pli retenighemaj ol pri
> radikoj finajhobezonaj) povas levighi nur pro bezono diri ion per la
> materialo el la Fundamento de Esperanto ne direblan sen ega malfacilo (lau
> la vortoj en la "Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo" : por esprimi
> "ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu troviĝas
> en la «Fundamento de Esperanto»").
1) Se post zorga esplorado oni konkludas, ke iu difinita ideo "ne
povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu trovighas en la
'Fundamento de Esperanto' kaj ke oni bezonas novan radikon: Surbaze de
kio (normo, legho, dokumento au kio ajn) oni uzas la esprimon
"oficialigi" por la ago farota kun la nova radiko?
2) Chu per "tiu materialo, kiu trovighas en la 'Fundamento de
Esperanto'" estas celita ankau Regulo 15 de la Fundamenta Gramatiko?
--
Andreas Kueck
Fra Simo
Jun 1, 2011, 6:18:05 AM6/1/11
to la-bona...@googlegroups.com
2011/6/1 Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>
On 1 Jun., 00:42, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:Prie du demandoj:
> Demando pri oficialigo au ech pri ekuzado de
> nova radiko (au de ia ajn nova vortero, sed pri prefiksoj kaj sufiksoj kaj
> pri vorteroj ne-finajhobezonaj oni estu ankorau pli retenighemaj ol pri
> radikoj finajhobezonaj) povas levighi nur pro bezono diri ion per la
> materialo el la Fundamento de Esperanto ne direblan sen ega malfacilo (lau
> la vortoj en la "Deklaracio pri la Esenco de la Esperantismo" : por esprimi
> "ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu troviĝas
> en la «Fundamento de Esperanto»").
1) Se post zorga esplorado oni konkludas, ke iu difinita ideo "ne
povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu trovighas en la
'Fundamento de Esperanto' kaj ke oni bezonas novan radikon: Surbaze de
kio (normo, legho, dokumento au kio ajn) oni uzas la esprimon
"oficialigi" por la ago farota kun la nova radiko?
La Akademio de Esperanto "oficialigas" iun vorteron (kaj, shajne, ankau vortojn au kelkvortajhojn, pri kio mi ne certas, chu ghi havas plene klaran starpunkton) per ties enmeto en iun el la "Oficialaj Aldonoj al la Universala Vortaro".
Pli singarde estus paroli pri vort(er)oj "oficialigitaj de la Akademio de Esperanto", au "aperantaj en unu el la Oficialaj Aldonoj".
En Julio 1905-a Zamenhof ja skribis en la "Antauparolo" al la Fundamento la jenan frazon :
Pli singarde estus paroli pri vort(er)oj "oficialigitaj de la Akademio de Esperanto", au "aperantaj en unu el la Oficialaj Aldonoj".
En Julio 1905-a Zamenhof ja skribis en la "Antauparolo" al la Fundamento la jenan frazon :
Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel "Aldonon al la Fundamento".Momente ni preterlasu la gheneralajn demandojn pri la autoritateco de la "Antauparolo" kontraue al tiu de la Bulonja Deklaracio. Pridubinde estas, chu per "iam poste" la verkinto intencis diri : "post kelkaj malmultaj semajnoj", chu en Augusto de tiu sama jaro 1905-a subite ighis "jam tute matura" tiu "plej granda parto de la novaj vortoj", kiuj en Julio ankorau ne estis tiaj, kaj chu ni povas rigardi, ke la Lingva Komitato, kies agadon la nuna Akademio daurigas, estas tiu "aŭtoritata institucio", pri kiu temas en tiu citajho.
2) Chu per "tiu materialo, kiu trovighas en la 'Fundamento de
Esperanto'" estas celita ankau Regulo 15 de la Fundamenta Gramatiko?
Permesu, ke mi aldonu kelkajn pripensojn jam ne responde, sed komentarie. Da tiaj vortoj ekzistas tiel multaj miloj, kiujn pri iuj lingvoj oni en dikaj vortaroj registris, ke ne havus sencon chiujn oficialigi en lingvon kapablan mem krei per kunmetado siajn vortobazojn. Aldonighas, ke multaj el tiuj vortoj havas pli ol unu signifon, el kiuj ne chiuj lingvoj chiujn enprenis.
Andreas Kueck
Jun 1, 2011, 7:18:28 AM6/1/11
to la bona lingvo
On 1 Jun., 12:18, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:
> La Akademio de Esperanto "oficialigas" iun vorteron [...] per ties enmeto en iun el la "Oficialaj Aldonoj al la
> Universala Vortaro" [...]
> En Julio 1905-a* Zamenhof *ja skribis en la "Antauparolo" al la
ne havas la Antauparolo, tiam estas ne-deca tio, tamen uzi la en ghi
uzitan esprimon "oficialigo" (kaj similajn kun la radiko "oficial'")
por afero lau-premise sen tia autoritateco.
Simple dirite:
Dum la bonlingvistoj malakceptas la autoritatecon de la Antauparolo,
ili bonvole konsekvence rezignu pri ghiaj ideoj, do ankau pri tiu, ke
al iuj radikoj indas apliki la Antauparolan aferon "oficialigo". (La
bonlingvsitoj do ne plu parolu pri "oficialigindaj radikoj".)
Au la bonlingvistoj akceptas la Antauparolon: Tiam ili konsekvence
akceptu ghin komplete kaj chesu kontesti partojn el ghi, kiel tiujn
pri novaj vortoj kaj formoj formoj (7-an resp. 8-an alineon de la
Antauparolo).
El la Antauparolo akcepti nur plachajn partojn (kiel tion chi nun
faras la bonlingvistoj per sia listo de "oficialigindaj radikoj")
estas ne-konsekvence kaj kompromite senvualigas la bonlingvismon kiel
reform-esperanton.
> Da tiaj vortoj ekzistas tiel multaj miloj, kiujn pri iuj lingvoj
> oni en dikaj vortaroj registris, ke ne havus sencon chiujn oficialigi en
> lingvon kapablan mem krei per kunmetado siajn vortobazojn.
Ekster-Fundamente (nome en lingva respondo n-ro 54 "Pri novaj vortoj",
prenita el "Lingvo Internacia", 1904, p. 336-338, kaj redonita en
Waringhien 2002, 6a eldono: 38) Zamenhof skribis pri Regulo 15: "Se
vorto per si mem estas internacia, tiam lau la regulo 15 de nia
gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi vorton, kvankam ghi ne
trovighas en la Universala Vortaro. (Ekzemple neniu povus protesti
kontrau la uzado de la vortoj 'autoro' kaj 'telegrafo' k. t. p.,
kvankam ili ne trovighas en la Universala Vortaro.)"
Chu per chi tio lau vi Zamenhof prezentis eraran interpreton de Regulo
15?
Referenco:
Waringhien, Gaston (2002, 6a eldono): Lingvaj respondoj. Konsiloj kaj
opinioj pri Esperanto. Marmande, Francaj Esperantaj Eldonoj.
--
Andreas Kueck
> La Akademio de Esperanto "oficialigas" iun vorteron [...] per ties enmeto en iun el la "Oficialaj Aldonoj al la
> Universala Vortaro" [...]
> En Julio 1905-a* Zamenhof *ja skribis en la "Antauparolo" al la
> Fundamento la jenan frazon :
>
> > Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute
> > matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan,
> > kiel "Aldonon al la Fundamento".
>
> Momente ni preterlasu la gheneralajn demandojn pri la autoritateco de
> la "Antauparolo" kontraue al tiu de la Bulonja Deklaracio.
Sed mi ne shatas preterlasi tiajn demandojn: Supoze ke autoritatecon
>
> > Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute
> > matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan,
> > kiel "Aldonon al la Fundamento".
>
> Momente ni preterlasu la gheneralajn demandojn pri la autoritateco de
> la "Antauparolo" kontraue al tiu de la Bulonja Deklaracio.
ne havas la Antauparolo, tiam estas ne-deca tio, tamen uzi la en ghi
uzitan esprimon "oficialigo" (kaj similajn kun la radiko "oficial'")
por afero lau-premise sen tia autoritateco.
Simple dirite:
Dum la bonlingvistoj malakceptas la autoritatecon de la Antauparolo,
ili bonvole konsekvence rezignu pri ghiaj ideoj, do ankau pri tiu, ke
al iuj radikoj indas apliki la Antauparolan aferon "oficialigo". (La
bonlingvsitoj do ne plu parolu pri "oficialigindaj radikoj".)
Au la bonlingvistoj akceptas la Antauparolon: Tiam ili konsekvence
akceptu ghin komplete kaj chesu kontesti partojn el ghi, kiel tiujn
pri novaj vortoj kaj formoj formoj (7-an resp. 8-an alineon de la
Antauparolo).
El la Antauparolo akcepti nur plachajn partojn (kiel tion chi nun
faras la bonlingvistoj per sia listo de "oficialigindaj radikoj")
estas ne-konsekvence kaj kompromite senvualigas la bonlingvismon kiel
reform-esperanton.
> Da tiaj vortoj ekzistas tiel multaj miloj, kiujn pri iuj lingvoj
> oni en dikaj vortaroj registris, ke ne havus sencon chiujn oficialigi en
> lingvon kapablan mem krei per kunmetado siajn vortobazojn.
prenita el "Lingvo Internacia", 1904, p. 336-338, kaj redonita en
Waringhien 2002, 6a eldono: 38) Zamenhof skribis pri Regulo 15: "Se
vorto per si mem estas internacia, tiam lau la regulo 15 de nia
gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi vorton, kvankam ghi ne
trovighas en la Universala Vortaro. (Ekzemple neniu povus protesti
kontrau la uzado de la vortoj 'autoro' kaj 'telegrafo' k. t. p.,
kvankam ili ne trovighas en la Universala Vortaro.)"
Chu per chi tio lau vi Zamenhof prezentis eraran interpreton de Regulo
15?
Referenco:
Waringhien, Gaston (2002, 6a eldono): Lingvaj respondoj. Konsiloj kaj
opinioj pri Esperanto. Marmande, Francaj Esperantaj Eldonoj.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Jun 16, 2011, 9:36:04 AM6/16/11
to la-bona...@googlegroups.com, te - listo TE
Forigante la malnovajn neresponditajn demandojn, mi trovas multajn
mesaĝojn de Andreas kaj respondojn de Francisko.
Temas pri teoriaj demandoj pri la Antaŭparolo. Mi mem pensas, ke la Antaŭparolo ne etas formale parto de la Fundamento ĉar ĝi mem diras en la komenco, ke la Fundamento konsistas el la gramatiko, la ekzercaro kaj la universala vortaro. Sed preter ĉi tiuj formalaĵoj ĉio, kio estas skribita en ĝi, havas tre fortan moralan aŭtoritaton.
La vera problemo estas en la praktiko, ĉar la takso ĉu "glitveturilo" estas pli oportuna ol "sledo" estas io plene individua, multe pli simila al juĝado de poemo ol al apliko de jura normo.
Temas pri teoriaj demandoj pri la Antaŭparolo. Mi mem pensas, ke la Antaŭparolo ne etas formale parto de la Fundamento ĉar ĝi mem diras en la komenco, ke la Fundamento konsistas el la gramatiko, la ekzercaro kaj la universala vortaro. Sed preter ĉi tiuj formalaĵoj ĉio, kio estas skribita en ĝi, havas tre fortan moralan aŭtoritaton.
La vera problemo estas en la praktiko, ĉar la takso ĉu "glitveturilo" estas pli oportuna ol "sledo" estas io plene individua, multe pli simila al juĝado de poemo ol al apliko de jura normo.
Andreas Kueck
Jun 16, 2011, 10:28:05 AM6/16/11
to la bona lingvo
On 16 Jun., 15:36, Renato Corsetti <renato.corse...@virgilio.it>
wrote:
> Temas pri teoriaj demandoj pri la Antau(parolo. Mi mem pensas, ke la
> Antau(parolo ne etas formale parto de la Fundamento c^ar g^i mem diras
fundamento (kun minusklo!) de Esperanto, sed parto de la "verketo
'Fundamento de Esperanto'". La vortigo "fundamento de Esperanto" (kun
minuskla f) estas uzita en la Antauparolo mem; la vortigo "verketo
'Fundamento de Esperanto'" (kun majuskla F) estas uzita en la Bulonja
Deklaracio. Tial kadre de la akcepto de la Bulonja Deklaracio estis
kun-akceptita ankau la "verketo 'Fundamento de Esperanto'" kaj sekve
ankau la Antauparolo.
Se iu tamen persiste supozas tion, ke la Antauparolo ne estis
akceptita, tiam surbaze de tia supozo ankau la difino de la fundamento
de Esperanto (= Fundamenta Gramatiko kaj Fundamenta Ekzercaro kaj
Universala Vortaro) ne estis akceptita, char tiu difino estas ghuste
en la Antauparolo. Tia supozo do konsekvencigas ian paradokson.
Estas necese, ke la bonlingvismo prezentu sian oficialan vidpunkton
pri la afero.
--
Andreas Kueck
wrote:
> Temas pri teoriaj demandoj pri la Antau(parolo. Mi mem pensas, ke la
> Antau(parolo ne etas formale parto de la Fundamento c^ar g^i mem diras
> en la komenco, ke la Fundamento konsistas el la gramatiko, la ekzercaro
> kaj la universala vortaro.
Mia interpreto estas tia: La Antauparolo ne estas parto de la
> kaj la universala vortaro.
fundamento (kun minusklo!) de Esperanto, sed parto de la "verketo
'Fundamento de Esperanto'". La vortigo "fundamento de Esperanto" (kun
minuskla f) estas uzita en la Antauparolo mem; la vortigo "verketo
'Fundamento de Esperanto'" (kun majuskla F) estas uzita en la Bulonja
Deklaracio. Tial kadre de la akcepto de la Bulonja Deklaracio estis
kun-akceptita ankau la "verketo 'Fundamento de Esperanto'" kaj sekve
ankau la Antauparolo.
Se iu tamen persiste supozas tion, ke la Antauparolo ne estis
akceptita, tiam surbaze de tia supozo ankau la difino de la fundamento
de Esperanto (= Fundamenta Gramatiko kaj Fundamenta Ekzercaro kaj
Universala Vortaro) ne estis akceptita, char tiu difino estas ghuste
en la Antauparolo. Tia supozo do konsekvencigas ian paradokson.
Estas necese, ke la bonlingvismo prezentu sian oficialan vidpunkton
pri la afero.
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
Jun 16, 2011, 10:45:51 AM6/16/11
to la-bona...@googlegroups.com
Andreas skribis:
Laŭ mi tio tute ne necesas. Bonlingvismo ne estas certa jura aliro al Esperanto, kiun necesas detaligi per jurecaj metodoj. Piron en sia verko "La Bona Lingvo" eĉ tute ne parolis pri la Fundamento de Esperanto, kaj laŭ mi la ideoj el tiuj libro difinas kio estas bonlingvismo, ne iu maniero interpreti la Fundamenton.
Amike,
Marcos
Estas necese, ke la bonlingvismo prezentu sian oficialan vidpunkton
pri la afero.
Laŭ mi tio tute ne necesas. Bonlingvismo ne estas certa jura aliro al Esperanto, kiun necesas detaligi per jurecaj metodoj. Piron en sia verko "La Bona Lingvo" eĉ tute ne parolis pri la Fundamento de Esperanto, kaj laŭ mi la ideoj el tiuj libro difinas kio estas bonlingvismo, ne iu maniero interpreti la Fundamenton.
Amike,
Marcos
Andreas Kueck
Jun 16, 2011, 11:57:34 AM6/16/11
to la bona lingvo
On 16 Jun., 16:45, Marcos Cramer <marcos.cra...@gmail.com> wrote:
> Bonlingvismo ne estas certa jura aliro al
> Esperanto, kiun necesas detaligi per jurecaj metodoj. Piron en sia verko "La
> Bona Lingvo" eĉ tute ne parolis pri la Fundamento de Esperanto, kaj laŭ mi
> la ideoj el tiuj libro difinas kio estas bonlingvismo, ne iu maniero
> interpreti la Fundamenton.
Sed tiam bonlingvismo estas io alia, ol la lingvo Esperanto celita de
> Bonlingvismo ne estas certa jura aliro al
> Esperanto, kiun necesas detaligi per jurecaj metodoj. Piron en sia verko "La
> Bona Lingvo" eĉ tute ne parolis pri la Fundamento de Esperanto, kaj laŭ mi
> la ideoj el tiuj libro difinas kio estas bonlingvismo, ne iu maniero
> interpreti la Fundamenton.
la Bulonja Deklaracio: En ghi tekstas, ke "Esperanto havas neniun
personan leghdonanton kaj dependas de neniu aparta homo". Do kiun
lingvon vi volas: Chu tiun de la Bulonja Deklaracio (ghenerale nomatan
"Esperanto") au tiun de Claude Piron?
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
Jun 16, 2011, 1:06:52 PM6/16/11
to la-bona...@googlegroups.com
Andreas:
Ne temas pri du malsamaj lingvoj. La Bulonja Deklaracio difinas "fundamenton de la lingvo Esperanto", nome la "Fundamenton de Esperanto". El la elekto de la vorto "fundamento" tute klaras, ke ne estis la intenco per ĝi fiksi ĉiujn detalojn de la lingvo. El tio rekte sekvas, ke la Fundamento (kaj do la Bulonja Deklaracio) permesas diversajn variaĵojn de Esperanto, kiuj ĉiuj plene obeas la Fundamenton. La Esperanto, por kiu Piron pledis en "La Bona Lingvo" kaj por kiu pledas la nunaj bonlingvistoj, estas unu el tiuj laŭ-Fundamentaj variaĵoj de Esperanto (eĉ se Piron nenie en sia verko referencis al la Fundamento; pli gravas ke li pledis por nenio kio kontraŭus la Fundamenton).
La Bulonja Deklaracio fakte jam donas rekomendon por la elekto inter la diversaj variaĵoj de Esperanto permesataj de la Fundamento: "Sed pro plena unueco de la lingvo al ĉiuj Esperantistoj estas rekomendate imitadi kiel eble plej multe tiun stilon, kiu troviĝas en la verko de la kreinto de Esperanto, kiu la plej multe laboris por kaj en Esperanto kaj la plej bone konas ĝian spiriton." Oni povus argumenti ke la rekomendoj de Piron kondukas al lingvostilo malsama ol tiu de Zamenhof kaj tial kontraŭa al tiu rekomendo. Sed oni notu plurajn aferojn rilate al tio:
1. Tiu rekomendo estas esprimita multe pli milde ol la parto de la Deklaracio kiu oficialigas la Fundamenton. Laŭ la Deklaracio, la Fundamento estas "unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj Esperantistoj", dum ĉe la lingvostilo temas nur pri rekomendo.
2. Eĉ se oni kiel eble plej multe imitadas la stilon de Zamenhof, oni tamen ne plene fiksas ĉiujn lingvajn detalojn, kaj do ankoraŭ permesas diversajn variaĵojn (tamen treege similajn inter si). Decidi inter tiuj variaĵoj ĉiu Esperantisto povas fari tute laŭplaĉe sen iel ajn kontraŭi la Bulonjan Deklaracion. Oni do povas ene de tiuj limoj ankoraŭ aldone sekvi la rekomendojn de Piron.
3. La lingvostilo rekomendata de novradiko-plenaj vortaroj kiel PIV kaj kelkaj dikaj nacilingvaj vortaroj kaj la lingvostilo de la aparte novradikemaj Esperantistoj ankaŭ malsamas al la lingvostilo de Zamenhof. La bonlingvismo proponas kontraŭpezon kontraŭ tio, kaj per tio pliproksimigas la averaĝan stilon en la nuntempa uzado al la Zamenhofa stilo.
Ĉiuokaze, ŝajnas al mi ke por la plej multaj nuntempaj Esperantistoj, la Bulonja Deklaracio estas io, pri kio oni povas diversgrade konsenti aŭ malkonsenti same kiel pri la Manifestoj de Tyresö, Raŭmo kaj Prago. Kaj tiuj, kiuj malkonsentas kun la Bulonja Deklaracio, ne nepre kontraŭas la lingvajn normojn kiujn ĝi difinis: Mi ekzemple antaŭ kelkaj jaroj konsideris la Fundamenton nur historian verkon kiun oni ne plu bezonas aparte atenti, kaj tamen mi uzis Esperanton en maniero tute konforma al la Fundamento (ne pro tio ke mi volis konformi al la Fundamento sed pro tio ke mi volis konformi al la ĝenerala lingvouzo, kiu mem pro historiaj kialoj konformas al Fundamento).
Kaj eĉ nun, ke mi multe pli alte ol antaŭe taksas la nunan gravecon de la Fundamento, mi daŭre ne havas la celon uzi la lingvon en maniero kiel eble plej konforma al la Deklaracio de Bulonjo. Pli gravas al mi, ke mi tenas la lingvon simpla kaj facile lernebla, ankaŭ por ekster-eŭropanoj. Kaj ke mia lingvouzo ankoraŭ tiom similas al la ĝenerala lingvouzo ke mi ne kreas iujn komunikproblemojn en mia komunikado kun averaĝaj Esperantistoj.
Amike,
Marcos
Sed tiam bonlingvismo estas io alia, ol la lingvo Esperanto celita de
la Bulonja Deklaracio: En ghi tekstas, ke "Esperanto havas neniun
personan leghdonanton kaj dependas de neniu aparta homo". Do kiun
lingvon vi volas: Chu tiun de la Bulonja Deklaracio (ghenerale nomatan
"Esperanto") au tiun de Claude Piron?
Ne temas pri du malsamaj lingvoj. La Bulonja Deklaracio difinas "fundamenton de la lingvo Esperanto", nome la "Fundamenton de Esperanto". El la elekto de la vorto "fundamento" tute klaras, ke ne estis la intenco per ĝi fiksi ĉiujn detalojn de la lingvo. El tio rekte sekvas, ke la Fundamento (kaj do la Bulonja Deklaracio) permesas diversajn variaĵojn de Esperanto, kiuj ĉiuj plene obeas la Fundamenton. La Esperanto, por kiu Piron pledis en "La Bona Lingvo" kaj por kiu pledas la nunaj bonlingvistoj, estas unu el tiuj laŭ-Fundamentaj variaĵoj de Esperanto (eĉ se Piron nenie en sia verko referencis al la Fundamento; pli gravas ke li pledis por nenio kio kontraŭus la Fundamenton).
La Bulonja Deklaracio fakte jam donas rekomendon por la elekto inter la diversaj variaĵoj de Esperanto permesataj de la Fundamento: "Sed pro plena unueco de la lingvo al ĉiuj Esperantistoj estas rekomendate imitadi kiel eble plej multe tiun stilon, kiu troviĝas en la verko de la kreinto de Esperanto, kiu la plej multe laboris por kaj en Esperanto kaj la plej bone konas ĝian spiriton." Oni povus argumenti ke la rekomendoj de Piron kondukas al lingvostilo malsama ol tiu de Zamenhof kaj tial kontraŭa al tiu rekomendo. Sed oni notu plurajn aferojn rilate al tio:
1. Tiu rekomendo estas esprimita multe pli milde ol la parto de la Deklaracio kiu oficialigas la Fundamenton. Laŭ la Deklaracio, la Fundamento estas "unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj Esperantistoj", dum ĉe la lingvostilo temas nur pri rekomendo.
2. Eĉ se oni kiel eble plej multe imitadas la stilon de Zamenhof, oni tamen ne plene fiksas ĉiujn lingvajn detalojn, kaj do ankoraŭ permesas diversajn variaĵojn (tamen treege similajn inter si). Decidi inter tiuj variaĵoj ĉiu Esperantisto povas fari tute laŭplaĉe sen iel ajn kontraŭi la Bulonjan Deklaracion. Oni do povas ene de tiuj limoj ankoraŭ aldone sekvi la rekomendojn de Piron.
3. La lingvostilo rekomendata de novradiko-plenaj vortaroj kiel PIV kaj kelkaj dikaj nacilingvaj vortaroj kaj la lingvostilo de la aparte novradikemaj Esperantistoj ankaŭ malsamas al la lingvostilo de Zamenhof. La bonlingvismo proponas kontraŭpezon kontraŭ tio, kaj per tio pliproksimigas la averaĝan stilon en la nuntempa uzado al la Zamenhofa stilo.
Ĉiuokaze, ŝajnas al mi ke por la plej multaj nuntempaj Esperantistoj, la Bulonja Deklaracio estas io, pri kio oni povas diversgrade konsenti aŭ malkonsenti same kiel pri la Manifestoj de Tyresö, Raŭmo kaj Prago. Kaj tiuj, kiuj malkonsentas kun la Bulonja Deklaracio, ne nepre kontraŭas la lingvajn normojn kiujn ĝi difinis: Mi ekzemple antaŭ kelkaj jaroj konsideris la Fundamenton nur historian verkon kiun oni ne plu bezonas aparte atenti, kaj tamen mi uzis Esperanton en maniero tute konforma al la Fundamento (ne pro tio ke mi volis konformi al la Fundamento sed pro tio ke mi volis konformi al la ĝenerala lingvouzo, kiu mem pro historiaj kialoj konformas al Fundamento).
Kaj eĉ nun, ke mi multe pli alte ol antaŭe taksas la nunan gravecon de la Fundamento, mi daŭre ne havas la celon uzi la lingvon en maniero kiel eble plej konforma al la Deklaracio de Bulonjo. Pli gravas al mi, ke mi tenas la lingvon simpla kaj facile lernebla, ankaŭ por ekster-eŭropanoj. Kaj ke mia lingvouzo ankoraŭ tiom similas al la ĝenerala lingvouzo ke mi ne kreas iujn komunikproblemojn en mia komunikado kun averaĝaj Esperantistoj.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Jun 16, 2011, 2:59:47 PM6/16/11
to la-bona...@googlegroups.com
Marcos:
>ￜￜ Laŭ mi tio tute ne necesas. Bonlingvismo ne estas certa jura aliro al Esperanto, kiun necesas detaligi per jurecaj metodoj. Piron en sia verko "La Bona Lingvo" eĉ tute ne parolis pri la Fundamento de Esperanto, kaj laŭ mi la ideoj el tiuj libro difinas kio estas bonlingvismo, ne iu maniero interpreti la Fundamenton.
Mi konsentas kun Marcos, kvankam mi pretas oferi min kun Francisko por defendi la Fundamenton. Sed "bonlingvismo" certe ne estas jura aliro al la lingvo.
>ￜￜ Laŭ mi tio tute ne necesas. Bonlingvismo ne estas certa jura aliro al Esperanto, kiun necesas detaligi per jurecaj metodoj. Piron en sia verko "La Bona Lingvo" eĉ tute ne parolis pri la Fundamento de Esperanto, kaj laŭ mi la ideoj el tiuj libro difinas kio estas bonlingvismo, ne iu maniero interpreti la Fundamenton.
Mi konsentas kun Marcos, kvankam mi pretas oferi min kun Francisko por defendi la Fundamenton. Sed "bonlingvismo" certe ne estas jura aliro al la lingvo.
Renato Corsetti
Jun 16, 2011, 3:08:21 PM6/16/11
to la-bona...@googlegroups.com
Marcos:
>. . . mi tenas la lingvon simpla kaj facile lernebla, ankaŭ por ekster-eŭropanoj.
Tio, esence, estas nia filozofio.
>. . . mi tenas la lingvon simpla kaj facile lernebla, ankaŭ por ekster-eŭropanoj.
Tio, esence, estas nia filozofio.
José Antonio Vergara
Jun 16, 2011, 3:51:58 PM6/16/11
to la-bona...@googlegroups.com
Inspirite de Marcos, mi ankau pensas ke bonlingvismo chefe estas
aktiva lingvostilo kiu konscie volas teni Esperanton kiel eble plej
simpla kaj memstara, tiel lernebla kaj memfide uzebla ankau de
neeuroplingvanoj. Marcos trafe skribis ke :
aktiva lingvostilo kiu konscie volas teni Esperanton kiel eble plej
simpla kaj memstara, tiel lernebla kaj memfide uzebla ankau de
neeuroplingvanoj. Marcos trafe skribis ke :
> La Esperanto, por kiu Piron pledis en "La Bona
> Lingvo" kaj por kiu pledas la nunaj bonlingvistoj, estas unu el tiuj
> laŭ-Fundamentaj variaĵoj de Esperanto (eĉ se Piron nenie en sia verko
> referencis al la Fundamento; pli gravas ke li pledis por nenio kio kontraŭus
> la Fundamenton).
Lau mi li ankau trafe pravas je tio ke:
> Laŭ la Deklaracio, la Fundamento
> estas "unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj Esperantistoj", dum ĉe la
> lingvostilo temas nur pri rekomendo. (...)
Do mia sinteno al la Fundamento estas koincida al tiu kiun li antaue havis:
> Mi ekzemple antaŭ kelkaj jaroj konsideris
> la Fundamenton nur historian verkon kiun oni ne plu bezonas aparte atenti,
> kaj tamen mi uzis Esperanton en maniero tute konforma al la Fundamento
Kompreneble, ne chiuj bonlingvanoj opinias tiel: ekz. Francisco
Simonnet apartenas al la Fundamento-adora subskolo ;o)
Amike,
José Antonio
Andreas Kueck
Jun 16, 2011, 4:22:43 PM6/16/11
to la bona lingvo
On 16 Jun., 19:06, Marcos Cramer <marcos.cra...@gmail.com> wrote:
>
> El tio rekte sekvas, ke la Fundamento (kaj do la
> Bulonja Deklaracio) permesas diversajn variaĵojn de Esperanto, kiuj ĉiuj
> plene obeas la Fundamenton. La Esperanto, por kiu Piron pledis en "La Bona
> Lingvo" kaj por kiu pledas la nunaj bonlingvistoj, estas unu el tiuj
> laŭ-Fundamentaj variaĵoj de Esperanto
Mi ne vidas problemojn, dum la nunaj bonlingvistoj nur _pledas_ por
>
> El tio rekte sekvas, ke la Fundamento (kaj do la
> Bulonja Deklaracio) permesas diversajn variaĵojn de Esperanto, kiuj ĉiuj
> plene obeas la Fundamenton. La Esperanto, por kiu Piron pledis en "La Bona
> Lingvo" kaj por kiu pledas la nunaj bonlingvistoj, estas unu el tiuj
> laŭ-Fundamentaj variaĵoj de Esperanto
sia varianto. Sed iafoje tiu au alia bonlingvisto komprenigis, ke la
uzado de ekzemple iu nova vorto estas peko kontrau la Fundamento,
kvankam uzado de novaj vortoj nepre estas pravigebla per la
Antauparolo. Tial gravas scii, chu la nunaj bonlingvistoj akceptas au
ne la Antauparolon.
--
Andreas Kueck
José Antonio Vergara
Jun 16, 2011, 4:36:54 PM6/16/11
to la-bona...@googlegroups.com
Andreas:
> iafoje tiu au alia bonlingvisto komprenigis, ke la
> uzado de ekzemple iu nova vorto estas peko kontrau la Fundamento,
Mi opinias min mem bonlingvano au pironano, sed mi neniel tuj
kondamnus la enkondukon de iu nova vorto, nek starus tiel nur per
doktrina referenco al la Fundamento, sed chefe mia sinteno dependus je
tio chu ghi estas vere bezonata au ne, chu ghi atencas kontrau la
skema idealo kaj vortkonstrua kohereco de la lingvo, ktp.
> kvankam uzado de novaj vortoj nepre estas pravigebla per la
> Antauparolo.
kompreneble! Fakte ghi estu pravigebla de la evoluo de la socio kaj
sciaro mem, kiun la lingvo spegulu.
> Tial gravas scii, chu la nunaj bonlingvistoj akceptas au
> ne la Antauparolon.
Chu eblas komuna respondo al tio? Mi kredas ke ne, char ja estas
diverspecaj bonlingvanoj. Ekz. mi mem akceptas la Antauparolon (kial
ne?).
José Antonio
Andreas Kueck
Jun 16, 2011, 5:05:14 PM6/16/11
to la bona lingvo
On 16 Jun., 22:36, José Antonio Vergara
<joseantonio.verg...@gmail.com> wrote:
> Andreas:
au nean) ankau de aliaj forumanoj, ekzemple de Anna, Renato, Eduardo
kaj Francisko (ekzemple Renato evitas klaran respondon kaj anstataue
filozofiumas skribante, ke la Antauparolo "havas tre fortan moralan
autoritaton" [kion ajn li celas per tio]). Dum mi ne legas klarajn
respondojn de ili, mi povas nur ne-rekte konkludi el iliaj ghisnunaj
opini-esprimoj, ke ili au ne akceptas la Antauparolon au ja ghin
akceptas (sed tute miskomprenas).
--
Andreas Kueck
<joseantonio.verg...@gmail.com> wrote:
> Andreas:
> > Tial gravas scii, chu la nunaj bonlingvistoj akceptas au
> > ne la Antauparolon.
>
> Chu eblas komuna respondo al tio? Mi kredas ke ne, char ja estas
> diverspecaj bonlingvanoj. Ekz. mi mem akceptas la Antauparolon (kial
> ne?).
Dankon por via klara respondo. Mi shatus legi klaran respondon (jesan
> > ne la Antauparolon.
>
> Chu eblas komuna respondo al tio? Mi kredas ke ne, char ja estas
> diverspecaj bonlingvanoj. Ekz. mi mem akceptas la Antauparolon (kial
> ne?).
au nean) ankau de aliaj forumanoj, ekzemple de Anna, Renato, Eduardo
kaj Francisko (ekzemple Renato evitas klaran respondon kaj anstataue
filozofiumas skribante, ke la Antauparolo "havas tre fortan moralan
autoritaton" [kion ajn li celas per tio]). Dum mi ne legas klarajn
respondojn de ili, mi povas nur ne-rekte konkludi el iliaj ghisnunaj
opini-esprimoj, ke ili au ne akceptas la Antauparolon au ja ghin
akceptas (sed tute miskomprenas).
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Jun 17, 2011, 3:17:11 AM6/17/11
to la-bona...@googlegroups.com
Andreas:
>ￜ Mi shatus legi klaran respondon (jesan au nean) ankau de aliaj forumanoj
Mi jam diris mian penson. Mi volas ke Esperanto estus simpla, senescepta, laŭeble facile lernebla de ekstereŭropanoj kaj laŭeble kongrua kun la lingvaj principoj eltireblaj el la Fundamento.ï¿œ Mi ne akceptas la Antaŭparolon kiel parton de la Fundamento pro tio, kio estas skribita komence de la Antaŭparolo mem, sed mi akceptas la Antaŭparolon, kiel nepre atentindan tekston de Zamenhof pri la lingvo.ï¿œ
Aliflanke, se la Antaŭparolo helpas por teni Esperanton simpla, senescepta, laŭeble facile lernebla de ekstereŭropanoj kaj laŭeble kongrua kun la lingvaj principoj eltireblaj el la Fundamento, bonvenon al la Antaŭparolo sed sen la jurecaj implikoj, kiujn vi kunligas al ĝi.
>ￜ Mi shatus legi klaran respondon (jesan au nean) ankau de aliaj forumanoj
Mi jam diris mian penson. Mi volas ke Esperanto estus simpla, senescepta, laŭeble facile lernebla de ekstereŭropanoj kaj laŭeble kongrua kun la lingvaj principoj eltireblaj el la Fundamento.ï¿œ Mi ne akceptas la Antaŭparolon kiel parton de la Fundamento pro tio, kio estas skribita komence de la Antaŭparolo mem, sed mi akceptas la Antaŭparolon, kiel nepre atentindan tekston de Zamenhof pri la lingvo.ï¿œ
Aliflanke, se la Antaŭparolo helpas por teni Esperanton simpla, senescepta, laŭeble facile lernebla de ekstereŭropanoj kaj laŭeble kongrua kun la lingvaj principoj eltireblaj el la Fundamento, bonvenon al la Antaŭparolo sed sen la jurecaj implikoj, kiujn vi kunligas al ĝi.
Pjer
Jun 17, 2011, 5:15:20 AM6/17/11
to la bona lingvo
> Andreas:
Plie mi argumentos al Andreas:
Estas konata matematika aŭ filozofia paradokso:
iu libro, kiu pretendus nombri ĉiujn librojn, ne povas nombri sin mem.
(nombri ankaŭ prezenti)
Malgraŭ viaj konsideroj pri uzo de la vortoj:fundamento kaj
Fundamento,
la antaŭparolo kiu prezentas la fundamenton, ne povas esti la funda-
mento mem.
Kiel leĝojn por li, Z. rigardadis ne la Fundamenton kun tiu
antaŭparolo, sed la tri verkojn (16reg., U.V., Ekzerc.) , t.e. la
fundamento.
La Fundamento estas gvida dokumento (tion skribis Z. mem en ĝi),
ne leĝa dokumento.
Amike, Pjer.
>
> > Mi shatus legi klaran respondon (jesan au nean) ankau de aliaj forumanoj
Mi same Renato opinias.
> > Mi shatus legi klaran respondon (jesan au nean) ankau de aliaj forumanoj
Plie mi argumentos al Andreas:
Estas konata matematika aŭ filozofia paradokso:
iu libro, kiu pretendus nombri ĉiujn librojn, ne povas nombri sin mem.
(nombri ankaŭ prezenti)
Malgraŭ viaj konsideroj pri uzo de la vortoj:fundamento kaj
Fundamento,
la antaŭparolo kiu prezentas la fundamenton, ne povas esti la funda-
mento mem.
Kiel leĝojn por li, Z. rigardadis ne la Fundamenton kun tiu
antaŭparolo, sed la tri verkojn (16reg., U.V., Ekzerc.) , t.e. la
fundamento.
La Fundamento estas gvida dokumento (tion skribis Z. mem en ĝi),
ne leĝa dokumento.
Amike, Pjer.
Andreas Kueck
Jun 17, 2011, 9:40:42 AM6/17/11
to la bona lingvo
On 17 Jun., 09:17, Renato Corsetti <renato.corse...@virgilio.it>
wrote:
> se la Antau(parolo helpas por teni Esperanton simpla,
> senescepta, lau(eble facile lernebla de ekstereu(ropanoj kaj lau(eble
Kiuj tekstpartoj de la Antauparolo lauviaopinie malhelpas chi-cele?
--
Andreas Kueck
wrote:
> se la Antau(parolo helpas por teni Esperanton simpla,
> senescepta, lau(eble facile lernebla de ekstereu(ropanoj kaj lau(eble
> kongrua kun la lingvaj principoj eltireblaj el la Fundamento,
Kaj chu lauviaopinie la Antauparolo helpas chi-cele?
Kiuj tekstpartoj de la Antauparolo lauviaopinie malhelpas chi-cele?
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
Jun 17, 2011, 10:07:57 AM6/17/11
to la bona lingvo
On 17 Jun., 11:15, Pjer <pjer-bu...@voila.fr> wrote:
> Estas konata matematika aŭ filozofia paradokso:
> iu libro, kiu pretendus nombri ĉiujn librojn, ne povas nombri sin mem.
> (nombri ankaŭ prezenti)
Prave. Sed en la Bulonja Deklaracio (kiu estas ekster-Fundamenta kaj
> Estas konata matematika aŭ filozofia paradokso:
> iu libro, kiu pretendus nombri ĉiujn librojn, ne povas nombri sin mem.
> (nombri ankaŭ prezenti)
ekster-Antauparola teksto) estas skribite, ke "la fundamento de la
lingvo Esperanto estas la verketo 'Fundamento de Esperanto'". Kaj en
miaj du diverse eldonitaj ekzempleroj de iu chi verketo estas
ambauokaze tiel, ke la teksto de la Antauparolo estas presita sub la
kaplinio "FUNDAMENTO DE ESPERANTO". Alivorte: La Antauparolo apartenas
ne al la fundamento de la lingvo Esperanto, sed nepre al la verketo
"Fundamento de Esperanto", verketo akceptita kadre de la akcepto de la
Bulonja Deklaracio.
> La Fundamento estas [...] ne leĝa dokumento.
Malprave, char en la Antauparolo Zamenhof esprimis jene, ke lingvon
bazitan sur leghoj li vidas en Esperanto, pri kiu li prezentis siajn
ideojn en la Antauparolo: "Leghan sankcion ili ricevos nur en tia
okazo, se ili estos akceptitaj de la unua internacia kongreso de
esperantistoj ..." Char tiam la Antauparolo estis akceptita (vidu
supre), la Antauparolo estas legha dokumento.
Mi tamen komprenas, ke iuj bonlingvistoj kontestas tiun veron, char el
ghi sekvas, ke iuj bonlingvistaj ideoj kaj asertoj estas ekster la
komune akceptita bazo de Esperanto.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
Jun 17, 2011, 10:08:05 AM6/17/11
to la-bona...@googlegroups.com
Andreas:
>ￜ Kaj chu lauviaopinie la Antauparolo helpas chi-cele?
Ĝi helpas teni la lingovn simpla kaj regula per sia insistado pri la gramatiko, ekzercaro kaj universala vortaro de la Fundamento. Ĝi ne helpas rilate al la ekstereŭropanoj.
>ￜ Kaj chu lauviaopinie la Antauparolo helpas chi-cele?
Ĝi helpas teni la lingovn simpla kaj regula per sia insistado pri la gramatiko, ekzercaro kaj universala vortaro de la Fundamento. Ĝi ne helpas rilate al la ekstereŭropanoj.
Andreas Kueck
Jun 17, 2011, 10:15:40 AM6/17/11
to la bona lingvo
On 17 Jun., 16:08, Renato Corsetti <renato.corse...@virgilio.it>
wrote:
> Andreas:
>
> gramatiko, ekzercaro kaj universala vortaro de la Fundamento. G^i ne
> helpas rilate al la ekstereu(ropanoj.
Char lauviaopinie la Antauparolo helpas nur parte kaj char vi emas
bonvenigi ghin nur okaze de plena helpo, chu tio signifas, ke vi
akceptas nur la helpajn partojn de la Antauparolo?
--
Andreas Kueck
wrote:
> Andreas:
>
> > Kaj chu lauviaopinie la Antauparolo helpas chi-cele?
>
> G^i helpas teni la lingovn simpla kaj regula per sia insistado pri la
>
> gramatiko, ekzercaro kaj universala vortaro de la Fundamento. G^i ne
> helpas rilate al la ekstereu(ropanoj.
Char lauviaopinie la Antauparolo helpas nur parte kaj char vi emas
bonvenigi ghin nur okaze de plena helpo, chu tio signifas, ke vi
akceptas nur la helpajn partojn de la Antauparolo?
--
Andreas Kueck
Franklin Montenegro-Rodas
Jun 17, 2011, 10:52:29 AM6/17/11
to la-bona...@googlegroups.com
Renato, via emo estas laŭdinda ser nur ideala. Per la samaj vortoj ofte de esprimas la samajn ideojn, tiel la spektro de signifo estas ofte ampleksa, ne pura kaj simpla, kaj senescepto estas ion eble dezirinda, sed ne atingebla. Laŭ mia kompreno ne estas perfekteco en nia mondo, tio ne signifas ke ni devas ĉesi niajn klopodojn.
Sincere
franklin
Sincere
franklin
> Mi shatus legi klaran respondon (jesan au nean) ankau de aliaj forumanoj
Mi jam diris mian penson. Mi volas ke Esperanto estus simpla, senescepta, laŭeble facile lernebla de ekstereŭropanoj kaj laŭeble kongrua kun la lingvaj principoj eltireblaj el la Fundamento. Mi ne akceptas la Antaŭparolon kiel parton de la Fundamento pro tio, kio estas skribita komence de la Antaŭparolo mem, sed mi akceptas la Antaŭparolon, kiel nepre atentindan tekston de Zamenhof pri la lingvo.
Aliflanke, se la Antaŭparolo helpas por teni Esperanton simpla, senescepta, laŭeble facile lernebla de ekstereŭropanoj kaj laŭeble kongrua kun la lingvaj principoj eltireblaj el la Fundamento, bonvenon al la Antaŭparolo sed sen la jurecaj implikoj, kiujn vi kunligas al ĝi.
Amike
Renato
-- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it
--
Renato Corsetti
Jun 17, 2011, 11:40:23 AM6/17/11
to la-bona...@googlegroups.com
Franklin:
Mi samopinias.
>ï¿œ Laŭ mia kompreno ne estas perfekteco en nia mondo, tio ne signifas ke ni devas ĉesi niajn klopodojn.
Mi samopinias.
Fra Simo
Jun 17, 2011, 1:07:59 PM6/17/11
to la-bona...@googlegroups.com
La "bonlingvistoj" ne estas ia leghofara institucio, pro kio la juristaj demandaroj de Andreo ilin malbonfartigas, kaj, supozeble, iliaj respondoj lin ne kontentigas.
Ili estas grupo de Esperantistoj sentantaj, ke la lingvo PIV-a (kaj Kalocsay-a, k .t. p.) devojighis de la efektiva lingvo internacia, alivorte "dekliniĝas de la reguloj kaj modeloj donitaj en la [«Fundamento de Esperanto»]", speciale per troa uzado de fremdaj radikoj ne utilaj au malsaghe elektitaj, el kio devenas lingvajho ne komprenebla por homoj ne kutimantaj la Okcident-Europajn lingvojn. Ili deziras helpi al tiaj samideanoj, kiuj Okcident-Europajn lingvojn au mem la PIV-lingvon ne lernis kaj regas, kaj chiujn siadirajn Esperantistojn instigi al fideleco au reveno al "la bona lingvo" (nomo, per kiu nia amiko Claude Piron en unu famighinta libro nomis Esperanton).
Tion ili faras unuavice per iompostioma verkado de tabelo de "simplaj samsignifaj vortoj", en kiu ili proponas klarigojn de la radikoj malfacile kompreneblaj kaj tradukon al Esperanto de tiuj, pri kies nepran malrekomendindecon ili konsentis.
.
2011/6/1 Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>
Ili estas grupo de Esperantistoj sentantaj, ke la lingvo PIV-a (kaj Kalocsay-a, k .t. p.) devojighis de la efektiva lingvo internacia, alivorte "dekliniĝas de la reguloj kaj modeloj donitaj en la [«Fundamento de Esperanto»]", speciale per troa uzado de fremdaj radikoj ne utilaj au malsaghe elektitaj, el kio devenas lingvajho ne komprenebla por homoj ne kutimantaj la Okcident-Europajn lingvojn. Ili deziras helpi al tiaj samideanoj, kiuj Okcident-Europajn lingvojn au mem la PIV-lingvon ne lernis kaj regas, kaj chiujn siadirajn Esperantistojn instigi al fideleco au reveno al "la bona lingvo" (nomo, per kiu nia amiko Claude Piron en unu famighinta libro nomis Esperanton).
Tion ili faras unuavice per iompostioma verkado de tabelo de "simplaj samsignifaj vortoj", en kiu ili proponas klarigojn de la radikoj malfacile kompreneblaj kaj tradukon al Esperanto de tiuj, pri kies nepran malrekomendindecon ili konsentis.
.
2011/6/1 Andreas Kueck <ak1...@googlemail.com>
On 1 Jun., 12:18, Fra Simo <fras...@gmail.com> wrote:
> La Akademio de Esperanto "oficialigas" iun vorteron [...] per ties enmeto en iun el la "Oficialaj Aldonoj al la
> Universala Vortaro" [...]
Tio klarigas, kion oni celas, kiam oni parol
> En Julio 1905-a* Zamenhof *ja skribis en la "Antauparolo" al laSed mi ne shatas preterlasi tiajn demandojn: Supoze ke autoritatecon
> Fundamento la jenan frazon :
>
> > Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute
> > matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan,
> > kiel "Aldonon al la Fundamento".
>
> Momente ni preterlasu la gheneralajn demandojn pri la autoritateco de
> la "Antauparolo" kontraue al tiu de la Bulonja Deklaracio.
ne havas la Antauparolo, tiam estas ne-deca tio, tamen uzi la en ghi
uzitan esprimon "oficialigo" (kaj similajn kun la radiko "oficial'")
por afero lau-premise sen tia autoritateco.
Simple dirite:
Dum la bonlingvistoj malakceptas la autoritatecon de la Antauparolo,
ili bonvole konsekvence rezignu pri ghiaj ideoj, do ankau pri tiu, ke
al iuj radikoj indas apliki la Antauparolan aferon "oficialigo". (La
bonlingvsitoj do ne plu parolu pri "oficialigindaj radikoj".)
En la chi-tiea kunteksto, "oficialigindaj radikoj" estas radikoj, kiujn iuj el la partoprenantoj opinias prikonsiderindaj por ebla proponeto al la Akademio, ke tiu eble ilin iam enprenu en iun "Oficialan Aldonon". Pri la titolo de tiuj "Aldonoj" la grupo "la-bona-lingvo" ne respondecas.
Au la bonlingvistoj akceptas la Antauparolon: Tiam ili konsekvence
akceptu ghin komplete kaj chesu kontesti partojn el ghi, kiel tiujn
pri novaj vortoj kaj formoj formoj (7-an resp. 8-an alineon de la
Antauparolo).
Pri la ghusta signifo de tiuj alineajhoj kaj ties pezo kontraue al la al la paragrafo 4-a de la Deklaracio mi havas dubojn. Almenau tio estas klara, ke, legante la 7-an kaj la 8-an, oni ne forgesu la 9-an, en kiu estas legebla la jeno :
Sed en la praktiko ni (pro kaŭzoj jam multajn fojojn priparolitaj) devas kompreneble esti tre singardaj kun ĉia « perfektigado » de la lingvo: a) ni devas tion ĉi fari ne facilanime, sed nur en okazoj de efektiva neceseco [...].
El la Antauparolo akcepti nur plachajn partojn (kiel tion chi nun
faras la bonlingvistoj per sia listo de "oficialigindaj radikoj")
estas ne-konsekvence kaj kompromite senvualigas la bonlingvismon kiel
reform-esperanton.
Ekster-Fundamente (nome en lingva respondo n-ro 54 "Pri novaj vortoj",
> Da tiaj vortoj ekzistas tiel multaj miloj, kiujn pri iuj lingvoj
> oni en dikaj vortaroj registris, ke ne havus sencon chiujn oficialigi en
> lingvon kapablan mem krei per kunmetado siajn vortobazojn.
prenita el "Lingvo Internacia", 1904, p. 336-338, kaj redonita en
Waringhien 2002, 6a eldono: 38) Zamenhof skribis pri Regulo 15: "Se
vorto per si mem estas internacia, tiam lau la regulo 15 de nia
gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi vorton, kvankam ghi ne
trovighas en la Universala Vortaro. (Ekzemple neniu povus protesti
kontrau la uzado de la vortoj 'autoro' kaj 'telegrafo' k. t. p.,
kvankam ili ne trovighas en la Universala Vortaro.)"
Chu per chi tio lau vi Zamenhof prezentis eraran interpreton de Regulo
15?
Malfacile estus nun demandi lin, kion efektive li tiam celis. Dume mi opinias, ke ankau li konsternighus, same kiel ni, legante la PIV-on (el ties unua pagho : "abak/o" kun du ne interrilatigeblaj signifoj, "abandon/o" ankau kun du, kvankam sen numeroj, "abazi/o", kune "abdukci/o" kaj "abduktor/o", k. t. p.) au strebadojn, ke oni rezignu pri "mal/", ke oni virinojn adjektivigu, k. s.
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages