el

[ro-esp]

> "*Akvo estas fluidajho*" (citajho el Zamenhof, se mi bone legis).

Mi plurfoje vidis cxi tian uzon den "el", ekzemple kiel "mi ricevis
leteron/mesagxon el persono X" sed neniam aprobis gxin.
Se mi indikas diron/leteron ktp de iu, mi uzas "de" aw "far", t.e.,
se mi celas la homon. Se mi celas *ties vortaron*, mi jes uzus "el":
citajxo el Krause, Desmedt, Middelkoop...

Se homoj estas mangxataj ankaw uzeblas "el": la bestoj faris
luncxon el li

Mi do proponas linion:
el (en la senco de "verkita/dirita fare de")--> far, de, fare de

gxis, Ronaldo

[LajzTajfuno]

Saĝa propono~

Nur,
ĉu ĉiuj konsentas pri "far" esstanta bonlingva?
Mi vidis malkonsenton pri tio antaŭe aliloke.

[Adam Raizen]

Mi ne komprenas, kial necesas diktatoremeco ĉi-rilate. La signifo de ĉiuj rolmontriloj (prepozicioj) estas vasta kaj plursenca, kaj se 'el' vastiĝis al ĉi tiu senco en la efektiva lingvouzo, mi pensas, ke ni bone akceptu tion. Mi ne vidas antaŭspertan, teorian kaŭzon por pensi aŭ ke 'el' devas havi aŭ ke ĝi ne devas havi tiun ĉi sencon.

Aldone, mi ne ŝatas la nudan vorton 'far'. Ĝi ne estas la plej freneza elpensaĵo en Esperanto, se prefere kaj klasike oni diru 'fare de'.

2009/7/5 ro-esp <ro-...@dds.nl>

--
Adam Raizen <adam....@gmail.com>
Timendi causa est nescire.

[Marcos Cramer]

Ronaldo:

Mi do proponas linion:
el (en la senco de "verkita/dirita fare de")--> far, de, fare de

Ni certe ne rekomendu "far"!

Mi en la priparolata okazo ankaŭ uzus "de" anstataŭ "el", sed mi ne sentas apartan bezonon je linio pri ĉi tio.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Mi samopinias kun Adam!

Nun ni havas la linon:

far → far·e de

Amike

Renato

[Pilar Otto]

La cxi-suba mesagxo de Ronaldo sxajnas al mi propono nenecese kateni la
lingvon. "El" povas indiki la originon de io, en iom vasta senco. Do se iu
volas diri, ke citajxo originas cxe/en Zamenhof, ni ne malpermesu al tiu
diri "citajxo el Zamenhof". "El" povas indiki la elirpunkton, do oni povas
trankvile diri, ke venis letero el Nederlando. Mi mem ne dirus, ke venis
letero el Ronaldo, sed mi ankaux ne kondamnus tiujn, kiuj tiel esprimas sin.

Otto

Ronaldo:

[ro-esp]

From: LajzTajfuno

> Saĝa propono~

> Nur, ĉu ĉiuj konsentas pri "far" estanta bonlingva?

sxajnas ke ne

From: Adam Raizen
> La signifo de ĉiuj rolmontriloj (prepozicioj) estas vasta kaj plursenca,

foje jes, kaj tion mi ne sxatas. Esp-o ne igxas pli facila se gxi devigas
homojn diveni kiun vorton uzi, aw kiel interpreti vorton

> kaj se 'el' vastiĝis al ĉi tiu senco en la efektiva lingvouzo, mi
> pensas, ke ni bone akceptu tion.

se eraro igxas populara, gxi cxesas esti eraro?

> Mi ne vidas antaŭspertan, teorian kaŭzon por pensi aŭ
> ke 'el' devas havi aŭ ke ĝi ne devas havi tiun ĉi sencon.

Nu, se iu rakontas pri letero "el" iu, mi pensas ke la letero estis
kasxita en la korpo de tiu

> Aldone, mi ne ŝatas la nudan vorton 'far'.

ne eblas diskuti pri gustoj
gxis, Ronaldo

[Adam Raizen]

2009/7/5 ro-esp <ro-...@dds.nl>

From: Adam Raizen
> La signifo de ĉiuj rolmontriloj (prepozicioj) estas vasta kaj plursenca,

foje jes, kaj tion mi ne sxatas. Esp-o ne igxas pli facila se gxi devigas
homojn diveni kiun vorton uzi, aw kiel interpreti vorton

Unue, mi tre dubas, ĉu eblas havi lingvon sen tiaj ĉenaj kategorioj en tiaj tre oftaj kaj bazaj vortoj. Esperanto fakte estas relative rigora kaj malvasta kun la signifo de rolmortriloj, rilate al diversaj nacilngvoj, sed iom da vastiĝô kaj ariĝo de sencoj estas nepra se oni volas glate uzeblan lingvon.

Due, oni apenaŭ lernas (aŭ nebone lernas) lingvon kaj ĝiajn vortojn per seka parkerigo, kiu povas konduki al memorproblemoj se la parkerigo ne estis sufiĉe perfekta. Oni lernas vortojn per uzo kaj sperto de la lingvo, tiel ke vortoj kaj iliaj ĉenaj sencaroj nature hejmiĝàs en la menso post sufiĉa konado.
 

> kaj se 'el' vastiĝis al ĉi tiu senco en la efektiva lingvouzo, mi
> pensas, ke ni bone akceptu tion.

se eraro igxas populara, gxi cxesas esti eraro?

Nenio igas min pensi, ke tio devas esti eraro.
 

> Mi ne vidas antaŭspertan, teorian kaŭzon por pensi aŭ
> ke 'el' devas havi aŭ ke ĝi ne devas havi tiun ĉi sencon.

Nu, se iu rakontas pri letero "el" iu, mi pensas ke la letero estis
kasxita en la korpo de tiu

Tio estas pro tio, ke vi tro strikte komprenas la sencaron de la vortoj, kaj ne lasas al ili flekiĝi laŭbezone. Oni tre nature bildigas sendadon kiel moviĝon ekde fonto ĝis celo, kaj do 'el' estas tute natura.

[Fra Simo]

2009/7/4, ro-esp ro-...@dds.nl:

>  "*Akvo estas fluidajho*" (citajho el Zamenhof, se mi bone legis).

 

     Tial mi ne uzis "de", ke ne Zamenhof citis, sed la frazon oni cherpis el iu teksto lia (mi ne kapablas certe rememori, chu el la Ekzercaro). (Pro tiu sama kialo mi ne uzus la prepozicion "far", se mi estus skribanta ne en Esperanto, sed en tia lingvo, en kiu tiu prepozicio ekzistus.) Eble oni povas trovi pli trafan manieron diri la samon.

Mi plurfoje vidis cxi tian uzon den "el", ekzemple kiel "mi ricevis
leteron/mesagxon el persono X" sed neniam aprobis gxin.

 

     Mi konsentas, ke en la jhusa ekzemplo "el" estas malghusta. Tie mi uzus "de". Se oni devus pro la kunteksto timi miskomprenon, mi dirus "de Petro mi ricevis leteron de Paulo skribitan " respektive "Paulo skribis al mi leteron", au iel simile. Estus pli sekure tion esplori surbaze de ekzemploj ne skribitaj de la esplorantoj mem. 

Se mi indikas diron/leteron ktp de iu, mi uzas "de" aw "far", t.e.,
se mi celas la homon. Se mi celas *ties vortaron*, mi jes uzus "el":
citajxo el Krause, Desmedt, Middelkoop...

Se homoj estas mangxataj ankaw uzeblas "el": la bestoj faris
luncxon el li

Mi do proponas linion:
el (en la senco de "verkita/dirita fare de")--> far, de, fare de

 

     Mi iom timas, ke, sen ekzemploj kun klarigoj pri la cirkonstancoj, multaj uzantoj de la tabelo ne komprenus, kion ni celas.

     Se ni tamen decidus havi tian paragrafon, ni devus ne uzi "/", kiu ne estas unu el la interpunkciajhoj au aliaj skriberoj de Esperanto, se oni ghin ne uzas kiel unu formon de la intervortera streketo (ghi povas aperi en Esperanta teksto nur kiel matematika au alia ne-lingva simbolo).

     SHajnas al mi, ke post "it/a" "de" estas perfekte klara, pro kio almeto de "fare" ne konvenas.

     Prepozicio "far" nek ekzistas, nek povas ekzisti en Esperanto. GHi kontrauus ne nur la Fundamenton, sed, pli grave, tiun fundamentan trajton de la lingvo, ke la finajhobezonaj vorteroj ne povas stari fine de vorto. El la mesagho de Renato reaga al la chi-tiea de Ronaldo montrighas, ke pri tio nia grupo jam interkonsilighis. En tiu sama mesagho Renato skribis, ke li samopinias kun Adam. Supozeble ankau mi, sed "gmail" la mesaghon de Adam ne montras al mi.