chipso, tortiljo ktp
3 views
Skip to first unread message
Marcos Cramer
Jul 9, 2009, 2:01:23 PM7/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Bertilo skribis:
Fakte, la argumentado de Bertilo unue vere igis min pensi, ke ni eble tamen bezonas la novradikon "ĉipso", sed post aldone pripenso mi ne tiom certas.
Kiam Bertilo skribis pri "maizaj ĉipsoj" mi unue pensis pri tio, kion oni angle (kaj ankaŭ germane) nomas "tortilla chips". Post legado en la anglalingva Vikipedio mi tamen eltrovis, ke ekzistas eĉ du malsamaj specoj de la salaj maizaj flokoj: "tortilla chips" kaj "corn chips" (la unuan oni povas konsideri specialan specon de la dua, sed certe ekzistas "corn chips", kiuj ne estas "tortilla chips"). Tiujn "corn chips", kiuj ne estas "tortilla chips", mi tamen ĝis nun neniam vidis aŭ gustumis; ŝajne ili malpopulariĝis en Usono pro la disvastiĝo de "tortilla chips"; en Germanujo ili verŝajne neniam popularis.
Kiel ankaŭ ĉe aliaj manĝaj aferoj, ni ne povas atendi, ke Esperanto havu koncizan kaj klaran esprimon por ĉiu manĝaĵo el ĉiu kulturo. Por la internacie tre disvastiĝintaj manĝaĵoj ĝi prefere ja havu koncizajn kaj klarajn esprimojn, sed por lokaj (aŭ historiaj) manĝaĵoj oni certe devas ofte elturniĝi aŭ per malprecizaj esprimoj aŭ per longaj klarigoj. (Kaj tio ne konsistigas malbonecon de Esperanto; ankaŭ la naciaj lingvoj devas tiel elturniĝi kiam ili estas uzataj por paroli pri ali-kulturaj manĝaĵoj).
La "corn chips" kiuj ne estas "tortilla chips" ŝajne ne estas aparte disvastiĝintaj internacie, kaj ĉiuokaze malpopulariĝis en la pasintaj jardekoj (laŭ la angla Vikipedio). Do por paroli pri ili, certe sufiĉas malpli precizaj esprimoj kiel "salaj maizflokoj".
La "tortilla chips" tamen ŝajnas al mi pli disvastiĝintaj internacie, do ni eble pripensu pli precizan esprimon por ili anstataŭ ankaŭ diri "salaj maizflokoj" (kio tamen ofte ankaŭ povus sufiĉi). Nu, oni faras ilin el "Tortilla", do ni devas unue konsenti kiel diri tion en Esperanto. Temas pri baza manĝaĵo en Meksiko: plata, maldika, ronda nefermentinta pano, farita el maiza aŭ tritika faruno. La Esperanta Vikipedio kaj ReVo nomas ĝin "Tortiljo", sed verŝajne tiu Esperantigo renkontos kontraŭstaron en ĉi tiu listo.
Laŭ mia kompreno, "tortiljo" estas la meksika versio de tio, kion oni manĝas en tre multaj kulturaj: plataj, rondaj nefermentitaj panoj. En Barato, Pakistano kaj orienta Afriko, simila pano nomiĝas "chapati". Do ignorante la lokajn diversecojn en la preciza preparmetodo, ja temas pri internacia manĝaĵo; tamen Esperanto ne nepre bezonas apartan vorton por ĉiu loka preparmetodo. Eble ni simple diru "nefermentita pano" por ĉiuj el ili, do kaj por "tortiljo" kaj por "chapati".
La "tortilla chips" ĉiam estas farataj el maiza "tortilla", neniam el tritika "tortilla". Pro tio oni eble ankaŭ povus nomi ilin "maizpanaj flokoj". Tio laŭ mi estus bona preciza esprimo por ili. Sed kiam en la ĉiutaga lingvaĵo ne tiom gravas precizeco, kaj ne estas risko de konfuziĝo kun la matenmanĝaj maizflokoj, oni ja povas ankaŭ nomi ilin simple "maizflokoj".
Bertilo ankaŭ citis ion pri "potato flakes" el la angla Vikipedio. Fakte, "potato flakes" tie plusendas alla artikolo "Instant mashed potatoes", kiun oni angle povas nomi "terpomkaĉa pulvoro", aŭ se ĝi vere estas flokeca, "terpomkaĉaj floketoj".
Do mi pensas ke tamen Esperanto povas elturniĝi sen la vorto "ĉipso". Ni nur devas agnoski, ke "ĉipsoj" ne ĉiam estas terpomaj, do la linio devas esti ŝanĝata al
ĉips·o → ter·pom·flok·o, (kiam temas pri maizaj ĉipsoj) (sal·a) maiz·flok·o, (kiam temas pri tiuj ĉipsoj, kiuj angle nomiĝas "tortilla chips") maiz·pan·a flok·o; (laŭ la signifo, kiun "chips" havas en kelkaj landoj) ter·pom·fingr·o
Por koncizigi la linion, mi tamen preferus forigi tion kio venas post la punktokomo (kion mi ĉiuokaze neniam sentis necesa mencii en tiu linio).
Amike,
Marcos
Ekzistas du malsamaj specoj de flokoj, kaj tiu uzo
ilin konfuzas. [...] Mi pensas unuvice
pri maizaĵoj.
[...]
Se oni tamen devas paroli pri "ĉipsoj", kiam ili
estas el maizo, tiam ankaŭ la terpomaj ĉipsoj estu
ĉipsoj, eĉ en la bona lingvo.
Fakte, la argumentado de Bertilo unue vere igis min pensi, ke ni eble tamen bezonas la novradikon "ĉipso", sed post aldone pripenso mi ne tiom certas.
Kiam Bertilo skribis pri "maizaj ĉipsoj" mi unue pensis pri tio, kion oni angle (kaj ankaŭ germane) nomas "tortilla chips". Post legado en la anglalingva Vikipedio mi tamen eltrovis, ke ekzistas eĉ du malsamaj specoj de la salaj maizaj flokoj: "tortilla chips" kaj "corn chips" (la unuan oni povas konsideri specialan specon de la dua, sed certe ekzistas "corn chips", kiuj ne estas "tortilla chips"). Tiujn "corn chips", kiuj ne estas "tortilla chips", mi tamen ĝis nun neniam vidis aŭ gustumis; ŝajne ili malpopulariĝis en Usono pro la disvastiĝo de "tortilla chips"; en Germanujo ili verŝajne neniam popularis.
Kiel ankaŭ ĉe aliaj manĝaj aferoj, ni ne povas atendi, ke Esperanto havu koncizan kaj klaran esprimon por ĉiu manĝaĵo el ĉiu kulturo. Por la internacie tre disvastiĝintaj manĝaĵoj ĝi prefere ja havu koncizajn kaj klarajn esprimojn, sed por lokaj (aŭ historiaj) manĝaĵoj oni certe devas ofte elturniĝi aŭ per malprecizaj esprimoj aŭ per longaj klarigoj. (Kaj tio ne konsistigas malbonecon de Esperanto; ankaŭ la naciaj lingvoj devas tiel elturniĝi kiam ili estas uzataj por paroli pri ali-kulturaj manĝaĵoj).
La "corn chips" kiuj ne estas "tortilla chips" ŝajne ne estas aparte disvastiĝintaj internacie, kaj ĉiuokaze malpopulariĝis en la pasintaj jardekoj (laŭ la angla Vikipedio). Do por paroli pri ili, certe sufiĉas malpli precizaj esprimoj kiel "salaj maizflokoj".
La "tortilla chips" tamen ŝajnas al mi pli disvastiĝintaj internacie, do ni eble pripensu pli precizan esprimon por ili anstataŭ ankaŭ diri "salaj maizflokoj" (kio tamen ofte ankaŭ povus sufiĉi). Nu, oni faras ilin el "Tortilla", do ni devas unue konsenti kiel diri tion en Esperanto. Temas pri baza manĝaĵo en Meksiko: plata, maldika, ronda nefermentinta pano, farita el maiza aŭ tritika faruno. La Esperanta Vikipedio kaj ReVo nomas ĝin "Tortiljo", sed verŝajne tiu Esperantigo renkontos kontraŭstaron en ĉi tiu listo.
Laŭ mia kompreno, "tortiljo" estas la meksika versio de tio, kion oni manĝas en tre multaj kulturaj: plataj, rondaj nefermentitaj panoj. En Barato, Pakistano kaj orienta Afriko, simila pano nomiĝas "chapati". Do ignorante la lokajn diversecojn en la preciza preparmetodo, ja temas pri internacia manĝaĵo; tamen Esperanto ne nepre bezonas apartan vorton por ĉiu loka preparmetodo. Eble ni simple diru "nefermentita pano" por ĉiuj el ili, do kaj por "tortiljo" kaj por "chapati".
La "tortilla chips" ĉiam estas farataj el maiza "tortilla", neniam el tritika "tortilla". Pro tio oni eble ankaŭ povus nomi ilin "maizpanaj flokoj". Tio laŭ mi estus bona preciza esprimo por ili. Sed kiam en la ĉiutaga lingvaĵo ne tiom gravas precizeco, kaj ne estas risko de konfuziĝo kun la matenmanĝaj maizflokoj, oni ja povas ankaŭ nomi ilin simple "maizflokoj".
Bertilo ankaŭ citis ion pri "potato flakes" el la angla Vikipedio. Fakte, "potato flakes" tie plusendas alla artikolo "Instant mashed potatoes", kiun oni angle povas nomi "terpomkaĉa pulvoro", aŭ se ĝi vere estas flokeca, "terpomkaĉaj floketoj".
Do mi pensas ke tamen Esperanto povas elturniĝi sen la vorto "ĉipso". Ni nur devas agnoski, ke "ĉipsoj" ne ĉiam estas terpomaj, do la linio devas esti ŝanĝata al
ĉips·o → ter·pom·flok·o, (kiam temas pri maizaj ĉipsoj) (sal·a) maiz·flok·o, (kiam temas pri tiuj ĉipsoj, kiuj angle nomiĝas "tortilla chips") maiz·pan·a flok·o; (laŭ la signifo, kiun "chips" havas en kelkaj landoj) ter·pom·fingr·o
Por koncizigi la linion, mi tamen preferus forigi tion kio venas post la punktokomo (kion mi ĉiuokaze neniam sentis necesa mencii en tiu linio).
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Jul 9, 2009, 3:03:05 PM7/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Marcos:
ĉips·o → ter·pom·flok·o, (kiam temas pri maizaj ĉipsoj) (sal·a) maiz·flok·o, (kiam temas pri tiuj ĉipsoj, kiuj angle nomiĝas "tortilla chips") maiz·pan·a flok·o; (laŭ la signifo, kiun "chips" havas en kelkaj landoj) ter·pom·fingr·o
Mi prove iom rearanĝis tiel:
ĉips·o → ter·pom·flok·o; (laŭ la signifo, kiun "chips" havas en kelkaj landoj) ter·pom·fingr·o; (kiam temas pri maizaj chips) (sal·a) maiz·flok·o, (kiam temas pri tiuj chips, kiuj angle nomiĝas tortilla chips) maiz·pan·a flok·o.
simple por meti la terpomojn kun la terpomoj kaj la maizon kun la maizo.
Tamen la mesaĝo estas minejo por la terminaro: http://www.bonalingvo.it/index.php?title=Esperanto_ne_estas_la_angla_kun_o-fina%C4%B5oj .
Marcos, ĉu vi bonvolas rediri viajn proponojn por traduko de la jenaj:
"tortilla chips"
"corn chips"
"chapati".
"tortilla"
"potato flakes"
"Instant mashed potatoes"
Amike
Renato
ĉips·o → ter·pom·flok·o; (laŭ la signifo, kiun "chips" havas en kelkaj landoj) ter·pom·fingr·o; (kiam temas pri maizaj chips) (sal·a) maiz·flok·o, (kiam temas pri tiuj chips, kiuj angle nomiĝas tortilla chips) maiz·pan·a flok·o.
simple por meti la terpomojn kun la terpomoj kaj la maizon kun la maizo.
Tamen la mesaĝo estas minejo por la terminaro: http://www.bonalingvo.it/index.php?title=Esperanto_ne_estas_la_angla_kun_o-fina%C4%B5oj .
Marcos, ĉu vi bonvolas rediri viajn proponojn por traduko de la jenaj:
"tortilla chips"
"corn chips"
"chapati".
"tortilla"
"potato flakes"
"Instant mashed potatoes"
Amike
Renato
Marcos Cramer
Jul 9, 2009, 4:11:42 PM7/9/09
to la-bona...@googlegroups.com
Renato:
Mi fortege kontraŭas tiun rearanĝon!
Mi intence metis la tri flokajn signifojn kune, kaj eĉ apartigis ilin nur per komoj, ne per punktokomoj, ĉar temas pri UNU signifo de "ĉipso". Estas nur tiel, ke tiun unusolan signifon de "ĉipso" ne eblas per unu esprimo en novradik-ŝpara Esperanto redoni (ĉar la signifo estas pli limigita ol "floko" sed pli ĝenerala ol "terpomfloko").
Fakte, mi opinias (kaj tion konfirmas ReVo, PIV, la Esperanta Vikipedio kaj ĉiu lingvouzo, kiun mi ĝis nun aŭdis aŭ legis) ke la Esperanto "ĉipso" havas nur tiun unusolan signifon. Mi do plej ŝatus se ni tute forigus tiun mencion de terpomfingroj en la linio pri "ĉipso".
Se vi ial tamen volas konservi tiun alternativon, ĝi devas esti klare apartigita de la signifo, kiun "ĉipso" efektive havas en la uzata Esperanto. Tiun signifon ni reprezentis per tri alternativoj (unu pri terpomaj kaj du pri maizaj "ĉipsoj"; teorie ankaŭ povus esti aliaj, ekzemple pri bananaj aŭ maniokaj ĉipsoj, sed mi pensas ke ĉiu pensanta leganto povas mem imagi kion diri en tiuj kazoj vidinte la ekzemplojn pri terpomaj kaj maizaj "ĉipsoj"). Sed ĉar temas pri unu signifo de "ĉipso", vi nepre ne apartigu ĝin metante alternativon por tute alia signifo inter la alternativojn por tiu signifo.
Mi do petas vin aŭ konservi la aranĝon, kiun mi proponis, aŭ tute forigi la alternativon "terpomfingro" el la linio.
Dankon,
Marcos
Mi prove iom rearanĝis tiel:
ĉips·o → ter·pom·flok·o; (laŭ la signifo, kiun "chips" havas en kelkaj landoj) ter·pom·fingr·o; (kiam temas pri maizaj chips) (sal·a) maiz·flok·o, (kiam temas pri tiuj chips, kiuj angle nomiĝas tortilla chips) maiz·pan·a flok·o.
simple por meti la terpomojn kun la terpomoj kaj la maizon kun la maizo.
Mi fortege kontraŭas tiun rearanĝon!
Mi intence metis la tri flokajn signifojn kune, kaj eĉ apartigis ilin nur per komoj, ne per punktokomoj, ĉar temas pri UNU signifo de "ĉipso". Estas nur tiel, ke tiun unusolan signifon de "ĉipso" ne eblas per unu esprimo en novradik-ŝpara Esperanto redoni (ĉar la signifo estas pli limigita ol "floko" sed pli ĝenerala ol "terpomfloko").
Fakte, mi opinias (kaj tion konfirmas ReVo, PIV, la Esperanta Vikipedio kaj ĉiu lingvouzo, kiun mi ĝis nun aŭdis aŭ legis) ke la Esperanto "ĉipso" havas nur tiun unusolan signifon. Mi do plej ŝatus se ni tute forigus tiun mencion de terpomfingroj en la linio pri "ĉipso".
Se vi ial tamen volas konservi tiun alternativon, ĝi devas esti klare apartigita de la signifo, kiun "ĉipso" efektive havas en la uzata Esperanto. Tiun signifon ni reprezentis per tri alternativoj (unu pri terpomaj kaj du pri maizaj "ĉipsoj"; teorie ankaŭ povus esti aliaj, ekzemple pri bananaj aŭ maniokaj ĉipsoj, sed mi pensas ke ĉiu pensanta leganto povas mem imagi kion diri en tiuj kazoj vidinte la ekzemplojn pri terpomaj kaj maizaj "ĉipsoj"). Sed ĉar temas pri unu signifo de "ĉipso", vi nepre ne apartigu ĝin metante alternativon por tute alia signifo inter la alternativojn por tiu signifo.
Mi do petas vin aŭ konservi la aranĝon, kiun mi proponis, aŭ tute forigi la alternativon "terpomfingro" el la linio.
Dankon,
Marcos
Renato Corsetti
Jul 10, 2009, 4:19:14 AM7/10/09
to la-bona...@googlegroups.com
Marcos:
Mi fortege kontraŭas tiun rearanĝon!
Vi evidente havas tre fortajn emociojn ligitajn al "chipsoj".
Fakte, mi opinias (kaj tion konfirmas ReVo, PIV, la Esperanta Vikipedio kaj ĉiu lingvouzo, kiun mi ĝis nun aŭdis aŭ legis) ke la Esperanto "ĉipso" havas nur tiun unusolan signifon. Mi do plej ŝatus se ni tute forigus tiun mencion de terpomfingroj en la linio pri "ĉipso".
Esence vi diras:
ĉips-o (pri manĝajetoj) --> flok-o, (se temas pri terpomoj) ter-pom-flok-o, (se temas pri maizo) (sala-a) maiz-flok-o, (kiam temas pri tiuj chips, kiuj angle nomiĝas tortilla chips) maiz·pan·a flok·o; (laŭ la signifo, kiun "chips" havas en kelkaj landoj) ter·pom·fingr·o.
ĉips-o (pri manĝajetoj) --> flok-o, (se temas pri terpomoj) ter-pom-flok-o, (se temas pri maizo) (sala-a) maiz-flok-o, (kiam temas pri tiuj chips, kiuj angle nomiĝas tortilla chips) maiz·pan·a flok·o; (laŭ la signifo, kiun "chips" havas en kelkaj landoj) ter·pom·fingr·o.
Se vi ial tamen volas konservi tiun alternativon, ĝi devas esti klare apartigita de la signifo, kiun "ĉipso" efektive havas en la uzata Esperanto.
Ne estas, ke mi volas konservi ĝin, sed la mondo estas problema kaj
malsama kaj ne ĉie tute simila al Usono. Ni donis al vi la ekzemplojn
pri Britujo, Israelo kaj Italujo. Ni ankoraŭ atendas ekzemplojn pri la
mondo ekster Eŭropo.
Amike
Renato
Amike
Renato
Marcos Cramer
Jul 10, 2009, 4:52:58 AM7/10/09
to la-bona...@googlegroups.com
Renato skribis:
Jes. Tiu aranĝo de la linio estas bona.
Amike,
Marcos
Esence vi diras:
ĉips-o (pri manĝajetoj) --> flok-o, (se temas pri terpomoj) ter-pom-flok-o, (se temas pri maizo) (sala-a) maiz-flok-o, (kiam temas pri tiuj chips, kiuj angle nomiĝas tortilla chips) maiz·pan·a flok·o; (laŭ la signifo, kiun "chips" havas en kelkaj landoj) ter·pom·fingr·o.
Jes. Tiu aranĝo de la linio estas bona.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Jul 10, 2009, 5:18:46 AM7/10/09
to la-bona...@googlegroups.com
Marcos:
Jes. Tiu aranĝo de la linio estas bona.
Fino bona, chio bona!
Amike
Renato
Amike
Renato
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages