Re: abituro, aborigeno
ro-esp
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>
> "abituro" jam estas vaste uzata
cxu ekster germanlingvio? Law kiu signifo ekzakte?
> Apartan problemon mi rimarkis rilate al la vorto "aborigeno".
> Ni nun havas la jenan listeron:
> aborigen-o --> pra-loĝ-ant-o, indiĝen-o, antaŭ-loĝ-ant-o,
> ĉiam-loĝant-o,lok-ulo
Mi senhezite forstrekus la vortojn:pralogxanto, antawlogxanto, lokulo
kaj cxiam-logxanto. Mi subtenas nur "indigxeno, precipe se negra de
awstralio"
gxis, Ronaldo
Detlef Karthaus
> "abituro" jam estas vaste uzata
cxu ekster germanlingvio? Law kiu signifo ekzakte?
amike
Renato Corsetti
la klarigo.
>"abituro" . . . estas uzata en Germanio kaj Finlando. La junuloj
>foriras de la mezlernejo post tiu ekzameno.
Mi komprenas tion kaj mi komprenas, ke ni trovig'as antau' la
oficialigita "abituriento". Cetere PIV malfaciligas nian vivon per la
deklaro ke en Francujo "abiturienteco estas nomata "bakalauxreco",
kaj mi ja efktive vidis en Esperanto ekzemplojn de tiu franceca uzo.
Se ni momente kaj provizore bazig'us sur la oficiala termino, ni eble
devus enmeti la liniojn:
abitur-o = abiturient-ec-o, abiturient-a ekzamen-o, abiturient-a
diplomo, mez-lerneja diplom-o.
kaj
bakalauxr-o (en la senco de mezgrada diplomo) --> abiturient-ec-o,
abiturient-a diplom-o, mez-grad-a diplom-o.
Mi devas diri, ke eble en multaj landoj oni simple parolas pri
"diplomo", "lerneja diplomo" au' similaj'oj.
Kion vi pensas?
Amike
Renato
~ ~ ~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1, IT-00036 Palestrina
Italujo <renato....@esperanto.org>
~ ~ ~
Renato Corsetti
>Mi senhezite forstrekus la vortojn:pralogxanto, antawlogxanto, lokulo
>kaj cxiam-logxanto. Mi subtenas nur "indigxeno, precipe se negra de
>awstralio".
Mi notas vian subtenon, sed almenau' la vorto "pra-logxanto" s'ajnas
al mi tute uzebla en Esperanto kaj ankau' uzata, g'uste por okazoj
kiel tiu de nigrec-hau'taj indig'enoj de Au'stralio.
Marcos Cramer
La esperantaj vortoj "abituro" kaj "abituriento" tamen estas ne nur uzataj por la lernejaj diplomoj en Germanujo kaj Finnujo, sed ankau por similaj diplomoj en aliaj landoj, kiel la "A-level" de Anglujo kaj Kimrujo.
abitur-o = abiturient-ec-o, abiturient-a ekzamen-o, abiturient-a
diplomo, mez-lerneja diplom-o.
kaj
bakalauxr-o (en la senco de mezgrada diplomo) --> abiturient-ec-o,
abiturient-a diplom-o, mez-grad-a diplom-o.
Anstatau "mezlerneja" kaj "mezgrada diplomo" mi preferus "gimnazia diplomo". La problemo estas, ke en multaj landoj ekzistas pli ol unu lerneja diplomo: En Germanujo ekzistas tri (Hauptschulabschluss, Realschulabschluss kaj Abitur), en Anglujo kaj Kimrujo du (GCSE kaj A-level). Almenau por la kazo de Germanujo, "mezlerneja diplomo" vershajne estus miskomprenata kiel "Realschulabschluss", dum "gimnazia diplomo" ja estus komprenata kiel "Abitur". Sed vere la problemo estas, ke ekzistas tro multaj diversaj sistemoj, kaj uzante mallongajn, ne tre precizajn esprimojn, oni chiam povas esti miskomprenata de alilandano...
Marcos
Renato Corsetti
>Anstatau "mezlerneja" kaj "mezgrada diplomo" mi preferus "gimnazia diplomo".
Mi metis tion, kaj mi ankau' aldonis "lernej-fina diplomo".
>Sed vere la problemo estas, ke ekzistas tro multaj diversaj
>sistemoj, kaj uzante mallongajn, ne tre precizajn esprimojn, oni
>chiam povas esti miskomprenata de alilandano...
Vere, tiu estas la problemo. Ankau' gimnazio estas malsma aj'o en
malsamaj landoj. En Italujo, ekzemple, tiel oni nomas la unuajn du
jarojn de la "klasika liceo" (en kiu oni studas la grakan kaj la
latinan kaj amason da aliaj homsciencaj temoj).
Antonio De Salvo
Laux mi, la sole internacie komprenebla esprimo estas tiu laste proponita de
Renato, "lernej-fina diplomo".
La aliaj esprimoj bezonas apartan klarigon.
Eventuale, povus esti akceptebla "abiturienta diplomo" (tiun esprimon mi
lernis siatempe de familio Minnaja); cxiuj aliaj esprimoj riskas rilati al
nur unu lando aux grupo da landoj: en Italio, ekzemple, oni parolas pri
"mezlerneja atestilo" post 8 jaroj da lernado, kaj pri "diplomo pri
matureco" (responda al "abiturienta diplomo") post 13 jaroj; cxi tiu lasta
rajtigas enskribigxon cxe Universitato, do gxi vere estas "lernejfina".
Rilate "bakalauxro"-n, gxi estas terure ambigua; gxi ja respondas al:
1) diplomo de supera mezgrada lernejo en Francujo kaj Hispanujo;
2) studtitolo malsupera ol magistro kaj doktoro, en la anglosaksaj kaj en
kelkaj germanaj universitatoj;
3) studtitolo kiu rajtigas dauxrigi la studojn, cxe la ekleziaj
universitatoj;
4) studtitolo malsupera ol tiu de doktoro, en la mezepokaj uiversitatoj.
Gxis
Antonio De Salvo
Renato Corsetti
>Laux mi, la sole internacie komprenebla esprimo estas tiu laste proponita de
>Renato, "lernej-fina diplomo".
Ankau' mi komencas pensi tiel.
Marcos Cramer
>Laux mi, la sole internacie komprenebla esprimo estas tiu laste proponita de
>Renato, "lernej-fina diplomo".
Ankau' mi komencas pensi tiel.
Ni do metu la alternativon "lern-ej-fin-a diplom-o" en la unuan pozicion de alternativoj. (Rimarku ke nuntempe mankas streketoj en tiu alternativo.)
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
>Ni do metu la alternativon "lern-ej-fin-a diplom-o" en la unuan
>pozicion de alternativoj. (Rimarku ke nuntempe mankas streketoj en
>tiu alternativo.)
Mi krektis la streketis kaj s'ang'is la pozicion.
ro-esp
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Renato Corsetti <renato....@gmail.com>
Aan: la-bona...@googlegroups.com <la-bona...@googlegroups.com>
Datum: woensdag 2 juli 2008 16:11
Onderwerp: (la bona lingvo) abituro
>
>Antonio:
>
>>Laux mi, la sole internacie komprenebla esprimo estas tiu laste proponita
de
>>Renato, "lernej-fina diplomo".
>
>Ankau' mi komencas pensi tiel.
mi malkonsentas. Ja baz- kaj alt-lernejoj ankaw havas finon.
Cetere tute ne klaras al mi cxu "abituro" estas ekzameno de ajna
mezlernejo (kiun oni akiru je agxo de 16-19), aw nur tiu ekzameno
kies sukceso ebligas rektan aliron al universitato (NL: VWO-diplomo)
gxis, Ronaldo
ro-esp
>>kaj cxiam-logxanto. Mi subtenas nur "indigxeno, precipe se negra de
>>awstralio".
>
>Mi notas vian subtenon, sed almenau' la vorto "pra-logxanto" s'ajnas
>al mi tute uzebla en Esperanto kaj ankau' uzata, g'uste por okazoj
>kiel tiu de nigrec-hau'taj indig'enoj de Au'stralio.
Law mi estas mallogike paroli pri unuopa pralogxanto, precipe se la
koncernato ankoraw vivas hodiaw.
Aborigeno kutime _devenas de_ pralogxantoj
Kiel pli largxa termino law mi pli tawgas "indigxeno"
(cxu mi mem estas indigxeno? Nu, almenaw mi estas ennaskito)
gxis, Ronaldo
Antonio De Salvo
>
>>Laux mi, la sole internacie komprenebla esprimo estas tiu laste proponita
de
>>Renato, "lernej-fina diplomo".
>
>Ankau' mi komencas pensi tiel.
Ronaldo:
>i malkonsentas. Ja baz- kaj alt-lernejoj ankaw havas finon.
>etere tute ne klaras al mi cxu "abituro" estas ekzameno de ajna
mezlernejo (kiun oni akiru je agxo de 16-19), aw nur tiu ekzameno
kies sukceso ebligas rektan aliron al universitato (NL: VWO-diplomo)
Mi respondas:
La lernejaj sistemoj estas tre malsimilaj en la unuopaj landoj, do estas tre
malfacile doni difinojn internacie kompareblajn.
En Italujo, ekzemple, oni distingas:
- unuagrada (elementa, baza) lernejo: 6-11 jaragxuloj; cxe la fino,
bazlerneja ATESTILO;
- duagrada unuasxtupa lernejo: 12-14 jaragxuloj; cxe la fino, mezlerneja
ATESTILO;
- duagrada duasxtupa lernejo: 15-19 jaragxuloj; cxe la fino, abiturienta
DIPLOMO (lauvorte: "diplomo pri matureco").
Laux mi, nur la abiturienta diplomo estas efektive "lernej-fina", en la
senco, ke per gxi oni finas viziti lernejon, kaj eventuale oni komencas
viziti universitaton (la koncepto "altlernejo", propre dirite, ne koincidas
kun tiu "universitato").
Eble mi eraras, sed al mi oni instruis ke en esperanto oni estas "lernanto"
en lernejo kaj "studento" en universitato.
Cxiukaze, mi ne komprenas kial oni diru "abituro".
Gxis
Antonio
Renato Corsetti
>Cetere tute ne klaras al mi cxu "abituro" estas ekzameno de ajna
>mezlernejo (kiun oni akiru je agxo de 16-19), aw nur tiu ekzameno
>kies sukceso ebligas rektan aliron al universitato (NL: VWO-diplomo)
Tiu ekzameno, kiu ebligas aliron al la universitato.
Kiujn vortojn reprezentas la literoj VWO, kaj kiu estas ilia signifo?
Renato Corsetti
>Law mi estas mallogike paroli pri unuopa pralogxanto, precipe se la
>koncernato ankoraw vivas hodiaw.
Mi komprenas nun la kialon de via prefero, sed mi ne certas, ke oni
ne povas diri "La pralogxantoj de Palestrina ankoraux hodiaux logxas
en tiu teritorio."
Amike
Renato Corsetti
> Eble mi eraras, sed al mi oni instruis ke en esperanto oni estas "lernanto"
>en lernejo kaj "studento" en universitato.
Vi ne eraras, sed pro la premo de pluraj lingvoj (inkluzive de la
itala) ofte oni renkontas eraran uzon.
ro-esp
> [abituro estas] Tiu ekzameno, kiu ebligas aliron al la universitato.
kiel oni nomas gxin en anglio? (cxu iu povas klarigi pri A-level,
O-level kaj gcse ?)
>
>Kiujn vortojn reprezentas la literoj VWO, kaj kiu estas ilia signifo?
Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs, do
Prepara(nta) Scienca Edukado/instruado
gxis, Ronaldo
Harri Laine
lernejoj, ekzamenoj, diplomoj ktp. Sed oni devas iel elturnigxi.
Mi iom pli konfuzas viajn pensojn pri "abituriento".
Oni asertis chi tie, ke en Finnlando oni uzas vorton similan al
"abiturxxxx" por priskribi la diplomon fine de mezlernejo (ch.
18-jaraj lernantoj). Tio *ne* estas vera. La oficiala nomo de la
ekzameno estas
finne: ylioppilastutkinto
svede: studentexamen
kaj tiu kiu sukcese trapasis la ekzamenon estas
finne: ylioppilas
svede: student
Ekzistas la vorto "abiturientti" (ofte mallonge "abi"; svede:
"abiturient"), sed tiu ne signifas diplomiton. Gxi estas neoficiala
nomo por lernanto dum ties lasta lernojaro, antaux la lernejfina
ekzameno. Do, se vi auxdas finnon paroli en Esperanto pri
"abituriento", li aux sxi versxajne parolas pri "kandidato por
abiturienta ekzameno". Tiel (laux PIV do erare) gxin tradukas ankaux
la fi-eo-fi vortaro de Vilkki. Finno ne povas kompreni la uzon de
"abituriento" por ia ajn diplomito.
Laux mia kompreno oni uzas la vorton "abiturient" en Svedujo simile
kiel en Finnlando. Mi ne scias certe, sed suspektas, ke ankaux
ruslingve "abiturient" estas lernanto de la lasta lerneja jaro. La
PIV-a difino de "abituriento" eble bazigxas sole sur la germana "Abitur".
Amike
--
Harri
Renato Corsetti
Mi iom pli konfuzas viajn pensojn pri "abituriento".
Gxi estas neoficiala nomo por lernanto dum ties lasta lernojaro, antaux la lernejfina
ekzameno.
abiturient-o (en la senco de lernanto de la lasta lerneja jaro)--> last-jar-a lern-ant-o
Amike
Renato
Marcos Cramer
Ekzistas la vorto "abiturientti" (ofte mallonge "abi"; svede:
"abiturient"), sed tiu ne signifas diplomiton. Gxi estas neoficiala
nomo por lernanto dum ties lasta lernojaro, antaux la lernejfina
ekzameno.
Mi nun pripensis la situacion en la germana lingvo, kaj kontrolis germanan vortaron: En la germana lingvo "Abiturient" estas lau mia german-germana vortaro "lernanto antau, dum au post la lernej-fina ekzameno". Simile al la finna lingvo, oni chefe uzas la vorton por lernanto dum la lasta jaro (au dum la du ladstaj jaroj) en lernejo. Oni ankau povas uzi ghin por diplomito, sed kutime nur uzus ghin por iu, kiu antaunelonge diplomighis.
Do de kie venas tiu difino en PIV, lau kiu abituriento estas diplomito kaj ne la lernanto antau la fina ekzameno? Dum la oficialigo de "abituriento", la Akademio malbonshance ne difinis la vorton, nek menciis la nacilingvajn tradukojn. Do ghis shajne supozis, ke la vorto havas sufiche unuecan signifon en diversaj europaj lingvoj. Nu, la angla kaj la hispana tute nekonas la vorton. En la finna kaj la germana la signifo ja estas (preskau) la sama, sed malsama al la difino de PIV.
Mi ankau kontrolis kun kiuj signifoj la vorto estis uzata en la verkoj, kiuj aperas en la Tekstaro de Esperanto. Plurfoje ne klaras la preciza signifo. Sed kiam ghi ja klaras, temas pri diplomito kaj ne pri la lernanto antau la diplomigho. Do konsiderante la (fruajn) aperojn en la Tekastaro kiel normon, la difino en PIV ne shajnas malghusta.
Oni devus esplori, chu en iu lingvo (eble en la rusa), la vorto havas la signifon trovitan en PIV. Se ne, tiam tiu signifo estus tute ne-internacia, kaj tute ne povus esti la signifo, kiun intencis la Akademio, kiam ghi oficialigis ghin sen mencii difinon au tradukojn.
Eble tiu malklareco pri la signifo de "abituriento" signifas, ke ni entute evitu tiun radikon. Tiam nia listo devus doni alternativojn por "abituriento" kun "-->", eble jene:
abiturient-o --> lern-ej-fin-int-o, last-jar-a lern-ant-o
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
>la angla kaj la hispana tute ne konas la vorton.
Ankau' en la itala g'i ne estas konata.
>abiturient-o --> lern-ej-fin-int-o, last-jar-a lern-ant-o
Mi s'ang'is tiel.
Marcos Cramer
>abiturient-o --> lern-ej-fin-int-o, last-jar-a lern-ant-o
Mi s'ang'is tiel.
Bone.
Tamen nun ni havas du liniojn jene:
abitur-o = lern-ej-fin-a diplom-o, abiturient-ec-o, abiturient-a ekzamen-o, abiturient-a diplom-o, gimnazi-a diplom-o
abiturient-o --> lern-ej-fin-int-o, (en la senco de lernanto de la lasta lerneja jaro) last-jar-a lern-ant-o
Se ni malrekomendas "abiturient", ni ne uzu ghin en la difino de "abituro". Aldone, ni devas marki, ke "abiturient" aperas en la 4-a Oficiala Aldono. Do la linioj povus aperi jene:
abitur-o = lern-ej-fin-a diplom-o, gimnazi-a diplom-o (kiu ebl-ig-as en-ir-i universitat-o-n)
abiturient-o [4oa] --> lern-ej-fin-int-o, (en la senco de lernanto de la lasta lerneja jaro) last-jar-a lern-ant-o
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
> Do la linioj povus aperi jene:
Mi s'ang'is ilin tiel.