"likv/", "fluid/" kaj "flu/"

[Marcos Cramer]

En la diskuto pri "krita", "sojla" ktp, Francisko proponis, ke ni ŝanĝu la linion

likv·a [8oa] ~ flu·aĵ·a, fluid·a [fun]

al

likv·a [8oa] → fluid·a [fun]

Kiam ni en Majo 2008 jam diskutis pri tiu linio, mi mem argumentis por la uzo de "fluaĵo" kaj "fluaĵo" anstataŭ la PIV-lingva "likv(aĵ)o" kaj "likva" (do en la Zamenhofa kaj Fundamenta senco de "fluidaĵo" kaj "fluida"). Sed mi jam tiam menciis, ke alternativa solvo estus uzi "fluida" en la Zamenhofa kaj Fundamenta maniero, kaj uzi "fluaĵo" por tio, kion fizikistoj nomas (angle kaj germane) "Fluid".

Intertempe, mi preferas tiun solvon, kiun klare ankaŭ preferas Francisko, kiu skribis:

> Io, kio fluas, do gaso au fluidajho, estas "flu/ajh/o".

En la antaŭa diskuto pri la temo, mi atentigis pri tio, ke la angla traduko en la Universala Vortaro ja estas "fluid", kiu havas la signifon de la PIV-lingva "fluida". Tamen estas dubinde, ke tiu angla vorto jam en 1905 havis tiun signifon, kaj ĉiuokaze la anglaj tradukoj estas la plej eraroplenaj en la Universala Vortaro. Oni povas esti tute certa, ke la intenco de Zamenhof, kiam li verkis la Universalan Vortaron, estis doni nur la signifon de la PIV-lingva "likva" al la vorto "fluida".

Ĉar eblas tiel facile (nome per "fluaĵo") trovi Esperantan ekvivalenton por la faktermino, kiu angle kaj germane estas "Fluid", ni certe ne transprenu la signifoŝanĝon kiun PIV proponas por "fluid/".

Konklude, mi proponas ke ni havu la jenajn liniojn:

likv·a [8oa] → fluid·a [fun]
likv·aĵ·o [8oa] → fluid·aĵ·o
likv·o [8oa] → fluid·aĵ·o
fluid·a (en la senco de "nesolida", do "fluida ('likva'), gasa aŭ plasma") → flu·aĵ·a
fluid·aĵ·o (en la senco de "nesolidaĵo", do "fluidaĵo ('likvaĵo'), gaso aŭ plasmo") → flu·aĵ·o
fluid·o (en la senco de "nesolidaĵo", do "fluidaĵo ('likvaĵo'), gaso aŭ plasmo") → flu·aĵ·o

Kion opinias la aliaj? Ĉu eble la unuaj tri linioj aperu nur kun "~" anstataŭ "→".

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

likv·a [8oa] → fluid·a [fun]
likv·aĵ·o [8oa] → fluid·aĵ·o
likv·o [8oa] → fluid·aĵ·o
fluid·a (en la senco de "nesolida", do "fluida ('likva'), gasa aŭ plasma") → flu·aĵ·a
fluid·aĵ·o (en la senco de "nesolidaĵo", do "fluidaĵo ('likvaĵo'), gaso aŭ plasmo") → flu·aĵ·o
fluid·o (en la senco de "nesolidaĵo", do "fluidaĵo ('likvaĵo'), gaso aŭ plasmo") → flu·aĵ·o

Mi ne havas fortan opinion. Por mi viaj linioj estas akcepteblaj. Mi atendas la esprimon de iuj aliaj.

Amike

Renato

[Fra Simo]

     Havante nur kelkajn minutojn liberajn, mi legis chi tiun mesaghon de Marcos, pro ties titolo, kaj nur rapide povas.      Ankau nun mi ne havas tempon kontroli, chu la frazo "Akvo estas fluidajho", kiun mi jam citis, trovighas en la Ekzercaro, au chu nur ie ekster la Fundamento. Se ghi ja estus Fundamenta, ghi estus plene decidiga pri la signifo, kiun ni rekomendu por "fluid/a", apoge al la maniero jama de Marcos kaj dekomenca de mi tiun vorton kompreni. CHu Marcos au iu alia el ni povus fari la kontrolon, kaj sciigi al chiuj la n-rojn de la paragrafo kaj de la frazo ?

 

2009/7/10, Marcos Cramer <marcos...@gmail.com>:

En la diskuto pri "krita", "sojla" ktp, Francisko proponis, ke ni ŝanĝu la linion

likv·a [8oa] ~ flu·aĵ·a, fluid·a [fun]

al

likv·a [8oa] → fluid·a [fun]

Kiam ni en Majo 2008 jam diskutis pri tiu linio, mi mem argumentis por la uzo de "fluaĵo" kaj "fluaĵo" anstataŭ la PIV-lingva "likv(aĵ)o" kaj "likva" (do en la Zamenhofa kaj Fundamenta senco de "fluidaĵo" kaj "fluida"). Sed mi jam tiam menciis, ke alternativa solvo estus uzi "fluida" en la Zamenhofa kaj Fundamenta maniero, kaj uzi "fluaĵo" por tio, kion fizikistoj nomas (angle kaj germane) "Fluid" [kaj franclingve "fluide", t. e. kvazau same].

Intertempe, mi preferas tiun solvon, kiun klare ankaŭ

preferas Francisko, kiu skribis:

> Io, kio fluas, do gaso au fluidajho, estas "flu/ajh/o".

En la antaŭa diskuto pri la temo, mi atentigis pri tio, ke la angla traduko en la Universala Vortaro ja estas "fluid", kiu havas la signifon de la PIV-lingva "fluida". Tamen estas dubinde, ke tiu angla vorto jam en 1905 havis tiun signifon, kaj ĉiuokaze la anglaj tradukoj estas la plej eraroplenaj en la Universala Vortaro. Oni povas esti tute certa, ke la intenco de Zamenhof, kiam li verkis la Universalan Vortaron, estis doni nur la signifon de la PIV-lingva "likva" al la vorto "fluida".

Ĉar eblas tiel facile (nome per "fluaĵo") trovi Esperantan ekvivalenton por la faktermino, kiu angle kaj germane estas "Fluid", ni certe ne transprenu la signifoŝanĝon kiun PIV proponas por "fluid/".

Konklude, mi proponas ke ni havu la jenajn liniojn:

likv·a [8oa] → fluid·a [fun]
likv·aĵ·o [8oa] → fluid·aĵ·o
likv·o [8oa] → fluid·aĵ·o

     CHu oni en la 8-a O. A. efektive proponas ambau tiujn vortojn por unu sama signifo (ankau tion mi nun ne povas mem kontroli, pro la urgho) ?  En la NPIV "likv/ajh/o" estas ja samasignifa, sed malkonsilate per "(evi)".

fluid·a (en la senco de "nesolida", do "fluida ('likva'), gasa aŭ plasma") → flu·aĵ·a

     Mi opinias, ke sufichas "flu/a", dum "flu/ajh/a" havus alian signifon (ne "mem flu(ant)a", sed "iel rilata al fluajho(j)", alivorte "de fluajho(j)"). Fluidajhoj kaj gasoj estas fluaj, super 0°C akvo estas flua ;  troa premo fluajha povas difekti tubojn.

fluid·aĵ·o (en la senco de "nesolidaĵo", do "fluidaĵo ('likvaĵo'), gaso aŭ plasmo") → flu·aĵ·o
fluid·o (en la senco de "nesolidaĵo", do "fluidaĵo ('likvaĵo'), gaso aŭ plasmo") → flu·aĵ·o

     Pri "solid/" mi jam skribis, ke ghi ne taugas, char ghia signifo estas alia. Ree mi proponas, ke ni anstataue rekomendu kaj uzadu, ankau chi tie, "firm/".

Kion opinias la aliaj? Ĉu eble la unuaj tri linioj aperu nur kun "~" anstataŭ "→".

 

     Nepre estu "→", sen kio la rezultato estus plene hhaosiga, ech freneziga por la legantoj.

 

[Marcos Cramer]

Francisko demandis:

> CHu Marcos au iu alia el ni povus fari la kontrolon, kaj sciigi al chiuj la n-rojn de la paragrafo kaj de la frazo ?

Jes, la frazo "Akvo estas fluidaĵo" estas en paragrafo 35 de la Fundamenta Ekzercaro.

Bedaŭrinde ĝi tamen ne estas decidiga pri tio, ke la PIV-a signifo de "fluid/" estas malĝusta, ĉar ankaŭ laŭ la PIV-a signifo de "fluid/", la frazo "Akvo estas fluidaĵo" estas vera. La solaj aferoj en la Fundamento, kiuj estas ĉi-kaze decidigaj, estas la tradukoj franca, germana, rusa kaj pola de la radiko "fluid/" en la Universala Vortaro.

Amike,

Marcos

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Antauxfiksite ke en scienco fluajxoj estas kaj likvajxoj kaj gasoj.

Pri la radiko "fluid-", gxi sxajnas al mi balasta.
Mi ja enirigus en la "la bona lingvo":
- "fluido --> fluajxo"
- "fluida --> flua"
- "fluidigxi --> fluigxi"
- "fluidigi --> fluigi".
- "fluidajxo --> fluajxo", evitinda vorto, kiun interalie NPIV malprave
difinas "likvo".

J-K Rinaldo

[Marcos Cramer]

J-K Rinaldo skribis:

- "fluidajxo --> fluajxo", evitinda vorto, kiun interalie NPIV malprave
difinas "likvo".

"fluidaĵo" estas Fundamenta radiko, "likv/" ne. Ĉar klaras ke ne ambaŭ necesas, ni malrekomendu "likv/" kaj ne "fluid/".

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

J-K rinaldo:

- "fluido --> fluajxo"
- "fluida --> flua"
- "fluidigxi --> fluigxi"
- "fluidigi --> fluigi".
- "fluidajxo --> fluajxo", evitinda vorto, kiun interalie NPIV malprave 
difinas "likvo".

Eble Marcos kaj Francisko volos komenti vian proponon.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato:

Eble Marcos kaj Francisko volos komenti vian proponon.

Mi jam komentis ĝin. Ĉu vi ne legis mian komenton?

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Marcos:

Mi jam komentis ĝin. Ĉu vi ne legis mian komenton?

Eble mi pretervidis ĝin. Mi resumu:

Via propono:

likv·a [8oa] → fluid·a [fun]
likv·aĵ·o [8oa] → fluid·aĵ·o
likv·o [8oa] → fluid·aĵ·o

fluid·a (en la senco de "nesolida", do "fluida ('likva'), gasa aŭ plasma") → flu·aĵ·a

fluid·aĵ·o (en la senco de "nesolidaĵo", do "fluidaĵo ('likvaĵo'), gaso aŭ plasmo") → flu·aĵ·o
fluid·o (en la senco de "nesolidaĵo", do "fluidaĵo ('likvaĵo'), gaso aŭ plasmo") → flu·aĵ·o

La propono de J-K Rinaldo:

- "fluido --> fluajxo"
- "fluida --> flua"
- "fluidigxi --> fluigxi"
- "fluidigi --> fluigi".
- "fluidajxo --> fluajxo", evitinda vorto, kiun interalie NPIV malprave 
difinas "likvo".
 

Ĉu la malsameco estas en tio, ke J-K volas forigi la radikon "fluid-" entute?


Amike


Renato

[Bertilo Wennergren]

Marcos Cramer skribis:

> En la antaŭa diskuto pri la temo, mi atentigis pri tio, ke la angla traduko
> en la Universala Vortaro ja estas "fluid", kiu havas la signifon de la
> PIV-lingva "fluida". Tamen estas dubinde, ke tiu angla vorto jam en 1905
> havis tiun signifon, kaj ĉiuokaze la anglaj tradukoj estas la plej
> eraroplenaj en la Universala Vortaro. Oni povas esti tute certa, ke la
> intenco de Zamenhof, kiam li verkis la Universalan Vortaron, estis doni nur
> la signifon de la PIV-lingva "likva" al la vorto "fluida".

> Ĉar eblas tiel facile (nome per "fluaĵo") trovi Esperantan ekvivalenton por
> la faktermino, kiu angle kaj germane estas "Fluid", ni certe ne transprenu
> la signifoŝanĝon kiun PIV proponas por "fluid/".

Ĉu tio signifas, ke la bona lingvo ne agnoskas iajn ajn
ŝanĝojn de la signifo de Fundamentaj vortoj?

Mi kaptas la okazon levi la ekzemplon "hararo". Por tiu
vorto la nuna lingvouzo donas tute alian signifon ol
tiu en la Universala Vortaro. Laŭ UV "hararo" signifas
tion, kion oni nuntempe nomas "peruko".

Do, kiel tekstu ĉe "peruko" en la listoj de la bona lingvo?
Ĉu jene:

peruk·o [1oa] → har·ar·o [fun]

Fakte tekstas nun jene:

peruk·o [1oa] ~ mal·ver·a har·ar·o, ne·ver·a har·ar·o

Kio signifas akcepton de la nova signifo de "hararo".
Kial do ne eblas akcepti la novan signifon de la radiko
LIKV/?

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>

[Renato Corsetti]

Bertilo:

Ĉu tio signifas, ke la bona lingvo ne agnoskas iajn ajn
ŝanĝojn de la signifo de Fundamentaj vortoj?

Nu, ne tiel principe, sed ĉiam laŭ konsidero de la unuopaj okazoj kaj per normala prudento.

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato:

Ĉu la malsameco estas en tio, ke J-K volas forigi la radikon "fluid-" entute?

Jes, kaj ke vi volas ke oni anstataŭe uzu "likv/", kiun mi en mia propono malrekomendis.

Mia respondo al J-K (kiun vi ŝajne pretervidis) estis jena: "fluidaĵo" estas Fundamenta radiko, "likv/" ne. Ĉar klaras ke ne ambaŭ necesas, ni malrekomendu "likv/" kaj ne "fluid/".

Amike,

Marcos

[Marcos Cramer]

Bertilo:

 

Kial do ne eblas akcepti la novan signifon de la radiko
LIKV/?

Verŝajne vi ĉi-kaze volis skribi "FLUID/" anstataŭ "LIKV/", ĉu ne? LIKV/ ja tute ne havis signifon en la Fundamenta Esperanto, ĉar ĝi tiam tute ne estis Esperanta vorto.

Laŭ mi estas almenaŭ du gravaj diferencoj inter la kazo de "fluida" / "likva" kaj la kazo de "hararo" / "peruko":

- "fluida" estas nekunmetita, dum "hararo" estas kunmetita. Certe eblas ĉe kunmetaĵoj (precipe ĉe tiuj uzantaj afikson, kaj inter tiuj precipe ĉe tiuj kun "-ar-") havi iun specialan signifon kiu ne logike sekvas el la unuopaj partoj, kiel havis la Fundamenta "hararo". Tamen la nuna signifo de "hararo" respondas al pli malgranda (aŭ eĉ neniu) diferenco inter la signifo de la kunmetaĵo kaj la signifoj de ĝiaj partoj. Pri io simila ĉe "fluid/" ne povas temi, ĉar tute ne temas pri kunmetaĵo.
- "Hararo" estas nun tre multe uzata kun sia nova signifo. "Fluid/" estas apenaŭ uzata kun sia nova signifo (ĉefe ĉar temas pri signifo kiun bezonas nur tre malmultaj fakuloj). Do eĉ povus esti ke la malmultaj Esperantistoj kiuj uzas "fluid/" kun sia Fundamenta signifo estas pli multaj ol la malmultaj Esperantistoj kiuj uzas "fluid/" kun sia nova faka signifo. Do tute ne okazis tiel klara signifoŝanĝiĝo en la ĝenerala lingvouzo kiel ĉe "hararo". Eble oni anstataŭe diru ke la novradiko "likv/" tute forpuŝis la radikon "fluid", kaj do arĥaikigis ĝin, kaj ke nur poste iuj Esperantistoj prenis la liberiĝintan radikon "fluid/" por la faka signifo.

Laŭ la Tekstaro de Esperanto, "hararo" jam en du verkoj de 1908 estis uzata kun sia "nova" signifo, dum la ŝanĝiĝo de "fluid/" al "likv/" estas multe pli posta: "likv/" en la Tekstaro unuafoje aperas en la Satiraj rakontoj el la 50-aj kaj 60-aj jaroj, kaj "fluid/" ankoraŭ estis uzata en sia Fundamenta signifo en la 70-aj jaroj.

Ĉiuokaze, mi opinias ke nia listo ne investu tro da energio en kazojn kiel ĉi tiun. Pli gravas kontraŭbatali vere problemajn novradikojn, kiuj povus anstataŭigi tute bonajn esprimojn, ekzemple "adulto", "aliel", "kurta", "lontana", "printi"  kaj "softvaro".

Tamen ni ja devas trovi iun kompromison pri la demando, kiaj linioj estu en nia listo pri "likv/" kaj "fluid/". Ĉu ebla kompromiso estus havi ĉiujn de mi proponitajn liniojn kun la pli milda signo "~" anstataŭ "→"?

Amike,

Marcos

[Andreas Kueck]

On 10 Jul., 18:01, Marcos Cramer <marcos.cra...@gmail.com> wrote:
> likv·a [8oa] → fluid·a [fun]
> likv·aĵ·o [8oa] → fluid·aĵ·o
> likv·o [8oa] → fluid·aĵ·o
> fluid·a (en la senco de "nesolida", do "fluida ('likva'), gasa aŭ plasma") →
> flu·aĵ·a
> fluid·aĵ·o (en la senco de "nesolidaĵo", do "fluidaĵo ('likvaĵo'), gaso aŭ
> plasmo") → flu·aĵ·o
> fluid·o (en la senco de "nesolidaĵo", do "fluidaĵo ('likvaĵo'), gaso aŭ
> plasmo") → flu·aĵ·o
>
> Kion opinias la aliaj?

Mi opinias, ke pro la Fundamenteco de "fluid'" kaj oficialeco de
"likv'" (8OA) el la supraj linioj oni bezonas nur unu, kaj ghi estu
tiel shanghata:

likv·ajh·o → fluid·ajh·o, likv·o

"Likvajho" ne aperas en 8OA; tial ne estu "likv·ajh·o [8oa] ...".

--
Andreas Kueck

[Bertilo Wennergren]

Marcos Cramer skribis:

> Bertilo:

>> Kial do ne eblas akcepti la novan signifon de la radiko
>> LIKV/?

> Verŝajne vi ĉi-kaze volis skribi "FLUID/" anstataŭ "LIKV/", ĉu ne?

Prave.

> Laŭ mi estas almenaŭ du gravaj diferencoj inter la kazo de "fluida" /
> "likva" kaj la kazo de "hararo" / "peruko":

> - "fluida" estas nekunmetita, dum "hararo" estas kunmetita. Certe eblas ĉe
> kunmetaĵoj (precipe ĉe tiuj uzantaj afikson, kaj inter tiuj precipe ĉe tiuj
> kun "-ar-") havi iun specialan signifon kiu ne logike sekvas el la unuopaj
> partoj, kiel havis la Fundamenta "hararo". Tamen la nuna signifo de "hararo"
> respondas al pli malgranda (aŭ eĉ neniu) diferenco inter la signifo de la
> kunmetaĵo kaj la signifoj de ĝiaj partoj. Pri io simila ĉe "fluid/" ne povas
> temi, ĉar tute ne temas pri kunmetaĵo.
> - "Hararo" estas nun tre multe uzata kun sia nova signifo. "Fluid/" estas
> apenaŭ uzata kun sia nova signifo (ĉefe ĉar temas pri signifo kiun bezonas
> nur tre malmultaj fakuloj). Do eĉ povus esti ke la malmultaj Esperantistoj
> kiuj uzas "fluid/" kun sia Fundamenta signifo estas pli multaj ol la
> malmultaj Esperantistoj kiuj uzas "fluid/" kun sia nova faka signifo. Do
> tute ne okazis tiel klara signifoŝanĝiĝo en la ĝenerala lingvouzo kiel ĉe
> "hararo". Eble oni anstataŭe diru ke la novradiko "likv/" tute forpuŝis la
> radikon "fluid", kaj do arĥaikigis ĝin, kaj ke nur poste iuj Esperantistoj
> prenis la liberiĝintan radikon "fluid/" por la faka signifo.
>
> Laŭ la Tekstaro de Esperanto, "hararo" jam en du verkoj de 1908 estis uzata
> kun sia "nova" signifo, dum la ŝanĝiĝo de "fluid/" al "likv/" estas multe
> pli posta: "likv/" en la Tekstaro unuafoje aperas en la Satiraj rakontoj el
> la 50-aj kaj 60-aj jaroj, kaj "fluid/" ankoraŭ estis uzata en sia Fundamenta
> signifo en la 70-aj jaroj.

Tre bonaj argumentoj.

> Ĉiuokaze, mi opinias ke nia listo ne investu tro da energio en kazojn kiel
> ĉi tiun. Pli gravas kontraŭbatali vere problemajn novradikojn, kiuj povus
> anstataŭigi tute bonajn esprimojn, ekzemple "adulto", "aliel", "kurta",
> "lontana", "printi" kaj "softvaro".

Mi forte samopinias. Estus multe pli utile, se la diskutoj koncentriĝus
je tiaspecaj vortoj.

[Renato Corsetti]

Marcos:

Ĉiuokaze, mi opinias ke nia listo ne investu tro da energio en kazojn kiel ĉi tiun. Pli gravas kontraŭbatali vere problemajn novradikojn, kiuj povus anstataŭigi tute bonajn esprimojn, ekzemple "adulto", "aliel", "kurta", "lontana", "printi"  kaj "softvaro".

Mi volonte pluege farus tion, sed mi bezonas kunlaborantojn por tralegi PIV aŭ ĉiuokaze montri tiajn radikojn. Momente nur Niko estas nia batalanto ĉe la fronto de la litero R. Eble en Bjalistoko mi provos trovi novajn kunlaborantojn.

Tamen ni ja devas trovi iun kompromison pri la demando, kiaj linioj estu en nia listo pri "likv/" kaj "fluid/". Ĉu ebla kompromiso estus havi ĉiujn de mi proponitajn liniojn kun la pli milda signo "~" anstataŭ "→"?

Tiel mi registris la aferon. Bonvolu kontroli ke ĉio estas en ordo.

Persone mi, kiel malfakulo pri ĉio, havas grandan problemon kompreni la malsamecon inter flu- kaj fluid-, sed mi pretas akcepti, ke ĝi ekzistas.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

Andreas:

"Likvajho" ne aperas en 8OA; tial ne estu "likv·ajh·o [8oa] ...".

Mi forigis la indikon pri 8oa. Pri la cetero respondos Marcos, mi supozas.

amike

Renato

[J-K Rinaldo el Padova.IT.EU]

Por la scienco la substancoj
- estas en tri fundamentaj statoj (la solida, la likva kaj la gasa);
- fluajxoj povas esti aux likvaj aux gasaj substancoj. Por kio kroma
radiko "fluid-" kiu sume havas la saman signifon de "flu-"?
Konklude la radikoj "flu-" kaj "likv-" tute suficxas por esprimi la
rilatajn substancojn.

Jes "fluid-" estas fundamenta. Cxiuokaze mi samopinias kiel NPIV, kiu
sume deklara gxin "arkaika".
Zamenhof lasis la lingvon al gxia evoluo laux la uzo.
Kaj kiel oni agnoskas novajn vortojn, oni same povas deklari "arkaikaj"
aliajn vortojn ne plu aktualajn... kaj ili tamen restas fundamentaj.

"Likvid-" rilatas al "kontoj" aux al al "sxuldoj"... en financa signifo.

J-K Rinaldo

[Renato Corsetti]

J-K Rinaldo:

"Likvid-" rilatas al "kontoj" aux al al "sxuldoj"... en financa signifo.

Vere, sed en PIV estas ankaŭ alia "likvid-o", kiu estas parolsono rilata al "l" aŭ "r".

En PMEG oni havas la esprimon "duon-bar-a-j konsonant-o-j", en Vikipedio mi trovis ankaŭ "likv-a-j konsontat-o-j" (verŝajne la senco estas "flu-a-j".

Kiun linion ni volas havi?

Ĉu

likvid-o (en lingvoscienco) --> duon-bar-a konsonant-o, flu-a konsonant-o ?

Amike

Renato

[Bertilo Wennergren]

Renato Corsetti skribis:

> J-K Rinaldo:

> Vere, sed en PIV estas ankaŭ alia "likvid-o", kiu estas parolsono rilata
> al "l" aŭ "r".

> En PMEG oni havas la esprimon "duon-bar-a-j konsonant-o-j", en Vikipedio
> mi trovis ankaŭ "likv-a-j konsontat-o-j" (verŝajne la senco estas "flu-a-j".

La termino "duonbara konsonanto" en PMEG inkluzivas nur la sonon "l".
Ĝi ne rilatas al la sono "r". Sed kaj "l" kaj "r" estas likvaj
konsonantoj. Sekve "duonbara konsonanto" ne estas sinonimo de
"likva konsonanto" aŭ "likvido".

Pli ĝuste estas diri, ke "duonbara konsonanto" estas sinonimo de
"lateralo" aŭ de "aproksimanto", sed mi eble eraras. Tiu angulo de
fonetiko estas iom ĝangala. Ĉiuokaze la termino "duonbara konsonanto"
estis elpensita kun konsidero nur de Esperanto. Eble ĝi ne taŭgas
en pli ĝenerala fonetika kunteksto.

> Kiun linion ni volas havi?

> likvid-o (en lingvoscienco) --> duon-bar-a konsonant-o, flu-a konsonant-o ?

Mi konsilas konsulti fonetikiston pri fakaj terminoj de fonetiko.
Mi tamen ne estas fonetikisto.

[Pilar Otto]

Bertilo:

Sxajnas, ke la termino "likvida" ekuzigxis longe antaux ol la fonetiko
farigxis scienco. Estas malfacile konjekti, kiu penso igis la kreinton de la
termino uzi gxuste tiun vorton. Ebla klarigo estas en la jena difino, kiun
mi trovis en fremdvortaro: "facile prononcebla post alia konsonanto (precipe
l kaj r)". Alivorte, sono, kiu facile fluas en la busxo. Akustike kaj
prononce estas malfacile trovi komunajn trajtojn de cxiuj likvidoj. Laux iu
fonologia skolo la likvidojn (kaj duonvokalojn) karakterizas tio, ke ili
havas la distingajn trajtojn +VOKALA kaj +KONSONANTA, malkiel la vokaloj,
kiuj havas +VOKALA kaj -KONSONANTA, kaj malkiel la aliaj konsonantoj, kiuj
havas -VOKALA kaj +KONSONANTA. En enkonduka libro pri fonetiko mi legas (la
cxi-suba traduko enhavas amason da malbonlingvajxoj): "Vibrantoj, flikoj kaj
flapoj havas proksimume la saman sonorec-valoron, kiel lateralaj
aproksimantoj. Dent-alveolaj aproksimantoj (lateralaj kaj medianaj), kaj
vibrantoj, flikoj kaj flapoj, ofte estas menciataj kiel _likvidoj_." La
auxtoro ne klarigas nek pravigas la terminon.

Mi ne scias, cxu mi kapablas ion konkludi el cxi tio. Se E-igi cxi tiun
malprecizan kaj ne tute sciencan terminon, oni eble simple pauxsu la
metaforon kaj diru "flua". En la rusa oni pauxsas per derivajxo de vorto,
kiu povas signifi "flui" kaj "flosi", kaj kiu parencas al vorto signifanta
"nagxi" kaj "veli".

Otto

[Renato Corsetti]

Otto:

Se E-igi cxi tiun 
malprecizan kaj ne tute sciencan terminon, oni eble simple pauxsu la 
metaforon kaj diru "flua". 

Dankon, Otto! Mi provizore registris

likvid·o (en lingvoscienco) → flu·a konsonant·o

Sed, respondante al la invito de Bertilo, mi petas John Wells, kiu estas en ĉi tiu listo, ke li bonvolu doni sian opinion.

Amike

Renato

[Bertilo Wennergren]

Renato Corsetti skribis:

> Otto:

>> Se E-igi cxi tiun
>> malprecizan kaj ne tute sciencan terminon, oni eble simple pauxsu la
>> metaforon kaj diru "flua".

> Dankon, Otto! Mi provizore registris
>

> likvid·o /(en lingvoscienco)/ → flu·a konsonant·o

>
> Sed, respondante al la invito de Bertilo, mi petas John Wells, kiu estas
> en ĉi tiu listo, ke li bonvolu doni sian opinion.

Bona ideo - precipe ĉar John jam estas sufiĉe simpatia al
la afero de la bona lingvo.

Ĉiuokaze mi aldonu, ke ankaŭ mi trovas la proponon "flua
konsonanto" tute bona. Temas pri nebula ideo (ŝajne), kiu
tute konvene povas ricevi nebulan nomon. Tro preciza nomo
povas en tiaj okazoj kaŭzi, ke la termino ne povas vere
uziĝi kiel sinonimo de la responda malbonlingva esprimo.