Pri la principoj de La Bona Lingvo
Anna Lowenstein
Bertilo skribis: “... oni ne pensu, ke la idearo de la bonlingvismo estas egala al la idearo de la Fundamento. Ne temas pri reiro al la origina Esperanto de la Fundamento, sed pri provo gvidi la evoluon de la lingvo sur novajn vojojn.”
Lia komento ŝajnas al mi prava. Ĝi kondukas nin al utila diskuto pri la principoj sur kiuj ni Bonlingvanoj bazas nian agadon. Eble nun estas la momento por pripensi tion pli profunde.
Nia insisto pri la Fundamento, laŭ mi, ne nepre baziĝas en la ideo, ke la Fundamento estas sankta kaj netuŝebla, sed en deziro havi kriteriojn. Se, ekzemple, oni mem lernis la vorton “vesperto”, sed en vortaro oni trovas anstataŭe la vorton “pipistrelo”, kiujn argumentojn oni povas uzi? Diri, ke la vorto “vesperto” estas Fundamenta estas maniero diri, ke la vorto ĉiam estis “vesperto”, kaj ke vortaristo ne rajtas nun inventi la fakton, ke la besto prefere nomiĝu “pipistrelo”.
Mi mem nuntempe ofte havas la impreson, ke Esperanto ne plu estas la lingvo, kiun mi lernis. Tio pelis min verki la artikolon “La poetoj detruas nian lingvon”. Multaj homoj gratulis min pro tiu artikolo, kaj iliaj komentoj montras, ke ankaŭ ili ne estas kontentaj pro la maniero, laŭ kiu Esperanto evoluas. Sendube la sama sento instigis Renaton fondi ĉi tiun retliston.
La danĝeroj por Esperanto estas pluraj. Je la plej simpla nivelo temas pri homoj, kiuj ne ĝenas sin kontroli en vortaro, kaj simple supozas ke ekzemple la vorto “Maskoto” jam ekzistas en la lingvo. Tiam estas tiuj, kiuj efektive konstatas, ke la vorto ne troviĝas en la vortaro, sed ne sufiĉe bone konas la lingvon por mem krei kunmetaĵon uzante jam ekzistantajn radikojn. Poste venas la homoj, kiuj intence enportas novan radikon en la lingvon, ĉar ili opinias, ke neniu ekzistanta Esperanta vorto aŭ kunmetaĵo precize kaptas la nuancon, kiun ili deziras. Krome estas la homoj, kiuj intence kreas novajn vortojn kun la celo riĉigi la lingvon aŭ enkonduki la poezian vortprovizon de sia propra lingvo. Kaj laste, kaj plej nepardoneble, estas la homoj, kiuj ekuzas novan radikon tutsimple ĉar ili opinias, ke la propra ideo estas pli bona aŭ bela ol tiu, kiu jam troviĝas en la vortaro.
Tiuj kvin tendencoj (kaj verŝajne kelkaj pliaj, kiujn mi ne menciis) ekzistas en Esperanto ekde la komenco, kaj bedaŭrinde ili kune kontribuis por igi la vortprovizon de la lingvo ĉiam pli ampleksa kaj plena je duoblaĵoj. La armiloj, kiujn ni Bonlingvano uzas kontraŭ tio, estas memorigoj pri la netuŝebleco de la Fundamento kaj atentigoj, ke tiu kresko de la vortprovizo malfaciligas la lingvon por ne-eŭropanoj. Eble tiuj konstantaj vokoj pri la Fundamento kaj ĉinaj komencantoj ne estas tute trafaj, ĉar ili ne esprimas la pli profundajn kialojn de nia malkomforto pri la nuna evoluo de la lingvo.
Mi opinias, ke nun venis la momento por klare esprimi la celojn de La Bona Lingvo kaj ankaŭ la kriteriojn, sur kiuj ni bazas nian laboron. Mi nun ne volas paroli pri la celoj, sed rilate al la kriterioj, mi komencas per jenaj sugestoj:
1. Oni ne aprobu novan radikon, se jam ekzistas radiko kiu tradicie esprimas la saman koncepton (ekz. “eosto” anstataŭ “oriento”).
2. Laŭ la dekkvina regulo: Ĉe diversaj vortoj de unu radiko estas pli bone uzi senŝanĝe nur la vorton bazan kaj la ceterajn formi el tiu ĉi lasta laŭ la reguloj de la lingvo internacia. Ekz-e: tragedi/o, sed tragedi/a; teatr/o, sed teatr/a.
3. Se ekzistas pluraj radikoj por la sama koncepto, oni uzu tiun, kiu estas Fundamenta aŭ oficialigita (ekz. “vinbero”, ne “uvo”).
4. Por medicinaj kaj sciencaj terminoj, oni prefere uzu Esperantajn radikojn anstataŭ grekaj kaj latinaj (ekz. “koro” anstataŭ “kardio-“).
Insisto pri aparta nuanco aŭ teknika uzo ofte fariĝis preteksto por enkonduki novajn vortojn en Esperanton. Ekzemple apud la Fundamento vorto “kruro” aperis la vorto “gambo” kun la ideo, ke la kruro estas nur la parto inter la genuo kaj la piedo, kaj ke do la tuto nomiĝu “gambo”. Ŝajnas ke anatomiistoj ja uzas la vorton “kruro” en tiu pli mallarĝa senco, sed tio fariĝis la preteksto por enkonduki la vorton “gambo”, kiun franclingvanoj preferas al la Fundamenta termino. Simile la vorto “rilakso” aperis en la malnova PIV kun teknika difino “Spontanea malkresko de iu fizika grando” rilate al oscilado ks, sed tio kompreneble estis nur la unua paŝo por ke la sama vorto aperu en la nova PIV kun la aldona difino: “Rilaksado: Metodo estigi korpan kaj psikan malstreĉiĝon”. Ĉio ĉi instigas min al enkonduko de kvina kaj sesa kriterioj, kiujn eble iu alia sukcesos esprimi pli elegante:
5. Aparta teknika uzo ne estu preteksto por enkonduko de nova radiko en la ĝeneralan lingvouzon.
6. Nuancojn oni prefere esprimu per kunmetaĵoj bazitaj sur ekzistantaj radikoj (ekz. “timema” ne “timida”).
Andreas tuj rimarkos, ke mi tute ne aludis al lia preferata frazo en la 15ª regulo:
La tiel nomataj vortoj "fremdaj", t.e. tiuj, kiujn la plimulto de la lingvoj prenis el unu fonto, estas uzataj en la lingvo internacia sen ŝanĝo, ricevante nur la ortografion de tiu ĉi lingvo.
Mi bedaŭras, Andreas, sed mi opinias, ke subtenantoj de La Bona Lingvo apenaŭ bezonas tiun regulon. Ni apliku ĝin nur por novaj konceptoj, kiuj vere ne jam havas nomon en Esperanto (ekz. “modemo”). Sed plej ofte eĉ novaj konceptoj estas esprimeblaj per la jam ekzistantaj rimedoj de la lingvo.
Malsamaj lingvoj havas malsaman aliron rilate al enkonduko de nova vortprovizo: kelkaj pruntas el aliaj (kutime pli prestiĝaj) lingvoj, dum aliaj preferas krei novajn terminojn uzante siajn proprajn rimedojn. La demando estas: ĉu Esperanto estas lingvo, kiu kreas novajn terminojn ĉefe per pruntado aŭ ĉefe per kunmetado? La Bonlingvanoj evidente elektis la duan vojon, kontraŭe al la nuna tendenco en la lingvo. Por ni, Esperanto ne estas kolektujo de terminoj devenintaj el aliaj lingvoj, sed en si mem funkcianta lingvo kun siaj propraj internaj reguloj kaj rimedoj.
Kore,
Anna
-----------------------------------------------------------------------
Anna Lowenstein
Via del Castello 1
00036 Palestrina
Italujo
Tel: 00-39-06 9575 713
Bertilo Wennergren
> Mi opinias, ke nun venis la momento por klare esprimi la celojn de La Bona
> Lingvo kaj ankaŭ la kriteriojn, sur kiuj ni bazas nian laboron. Mi nun ne
> volas paroli pri la celoj, sed rilate al la kriterioj, mi komencas per jenaj
> sugestoj:
> 1. Oni ne aprobu novan radikon, se jam ekzistas radiko kiu tradicie
> esprimas la saman koncepton (ekz. “eosto” anstataŭ “oriento”).
Interese, ke vi skribas "tradicie", kaj ne "oficiale" aŭ "Fundamente".
Efektive, se jam ekzistas delonge vorto vaste uzata, kiu havas la
celitan signifon, ĝi estas preferinda, eĉ se ĝi ne estas oficiala aŭ
Fundamenta.
Aliflanke, kiam ekzistas malnova vorto ne-Fundamenta kaj neoficiala,
kiun tamen apenaŭ iu plu uzas, tiam oni preferu pli novan, sed pli
vaste uzatan vorton. Mi pensas ekzemple pri "Ĥino", kiu estas pli
malnova (do iasence pli tradicia) ol "Ĉino", sed kiu certe pro tio ne
estas preferinda.
> 2. Laŭ la dekkvina regulo: Ĉe diversaj vortoj de unu radiko estas pli
> bone uzi senŝanĝe nur la vorton bazan kaj la ceterajn formi el tiu ĉi lasta
> laŭ la reguloj de la lingvo internacia. Ekz-e: tragedi/o, sed tragedi/a;
> teatr/o, sed teatr/a.
> 3. Se ekzistas pluraj radikoj por la sama koncepto, oni uzu tiun, kiu
> estas Fundamenta aŭ oficialigita (ekz. “vinbero”, ne “uvo”).
Tie vi tamen celis "pluraj vortoj", ne "pluraj radikoj", ĉar "vinbero"
ja estas kunmetaĵo.
Aliflanke, kaj grave, ĉi tie mi denove devas mencii okazojn kiel
"komentarii" kaj "rezultato". Laŭ tiu tria principoj ni devus ilin
rekomendi super la novaldonaĵoj "komenti" kaj "rezulto", almenaŭ se
tiu regulo celas doni prioritaton al Fundamentaj vortoj/radikoj super
poste oficialigitaj radikoj.
Kaj kio pri "redaktoro" (Fundamenta!) kontraŭ "redaktisto"?
Ĉu eble tamen poste oficialigita radiko, aŭ kunmetaĵo kun poste
oficialigita radiko, estas tute same uzinda kiel Fundamenta radiko, aŭ
eble eĉ preferinda super Fundamenta radiko en iaj okazoj?
Se ni tie respondas jese, tiam ne per tio akceptas, ke la Akademio
rajtas oficialigi radikojn, kiuj sinonimas kun jam ekzistantaj
Fundamentaĵoj. Ja povos estonte okazi denove tio sama, kio jam okazis
pri AŬT/ (= AŬTOMOBIL/) kaj KOMENT/ (= KOMENTARI/) k.a.
Kaj, tre grave, la Akademio ja faras tiajn oficialigojn nur kiam homoj
jam vaste uzas la koncernajn novaĵojn. Antaŭ ol oni oficialigis AŬT/
homoj ĝin vaste uzadis. Tio signifas, ke tia praktika uzado de vortoj
kiel AŬT/ kaj KOMENT/ - siatempe ankoraŭ ne oficialigitaj, sed ja
konkurencaj kun jam ekzistanta Fundamentaĵo, ne povas vere esti
riproĉata! Tio estas rajta eblo, surbaze de kiu la Akademio poste eĉ
rajtas oficialigi tiajn neologismojn.
> 4. Por medicinaj kaj sciencaj terminoj, oni prefere uzu Esperantajn
> radikojn anstataŭ grekaj kaj latinaj (ekz. “koro” anstataŭ “kardio-“).
Kun la nepra aldono: "se tiel oni povas same (aŭ eĉ pl) taŭge kaj
klare esprimi la koncernan ideon". Iafoje tia Grek-Latinaĵo ja havas
specialan signifon, kiun vorto uzanta nur komunlingvan Esperantajn
radikojn ne povas bone trafi.
> 5. Aparta teknika uzo ne estu preteksto por enkonduko de nova radiko
> en la ĝeneralan lingvouzon.
> 6. Nuancojn oni prefere esprimu per kunmetaĵoj bazitaj sur ekzistantaj
> radikoj (ekz. “timema” ne “timida”).
> Andreas tuj rimarkos, ke mi tute ne aludis al lia preferata frazo en la 15ª
> regulo:
> La tiel nomataj vortoj "fremdaj", t.e. tiuj, kiujn la plimulto de la lingvoj
> prenis el unu fonto, estas uzataj en la lingvo internacia sen ŝanĝo,
> ricevante nur la ortografion de tiu ĉi lingvo.
> Mi bedaŭras, Andreas, sed mi opinias, ke subtenantoj de La Bona Lingvo
> apenaŭ bezonas tiun regulon.
Hmm... Estas granda kaj ŝoka paŝo simple forĵeti unu el la 16 reguloj.
--
Bertilo Wennergren
bert...@gmail.com http://bertilow.com
Andreas Kueck
wrote:
> Bertilo skribis: “... oni ne pensu, ke la idearo de la bonlingvismo estas egala al la idearo de la Fundamento. Ne temas pri reiro al la origina Esperanto de la Fundamento, sed pri provo gvidi la evoluon de la lingvo sur novajn vojojn.”
>
> Lia komento ŝajnas al mi prava. Ĝi kondukas nin al utila diskuto pri la principoj sur kiuj ni Bonlingvanoj bazas nian agadon.
Sed mi pridubas, ke ili estas tute akordigeblaj kun la principoj de la
Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio (premiso: la Antauparolo al
la Fundamento estis kun-akceptita). Mi montras tion per miaj sekvaj
rimarkoj.
> 1. Oni ne aprobu novan radikon, se jam ekzistas radiko kiu tradicie esprimas la saman koncepton (ekz. “eosto” anstataŭ “oriento”).
rekomendi formojn novajn al formoj Fundamentaj. La Akademio faris tion
ekzemple okaze de "kemio", oficialigita formo nova al la formo
Fundamenta "hhemio". Krome: Kiu estas "Oni"? Chu la "Akademio de la
Bona Lingvo"? Chu la plimulto de la chi-tieaj forumanoj? Chu Renato?
> 3. Se ekzistas pluraj radikoj por la sama koncepto, oni uzu tiun, kiu estas Fundamenta aŭ oficialigita (ekz. “vinbero”, ne “uvo”).
chiuj parolantoj esprimu chiujn ideojn nur per tiaj radikoj, kiuj
estas Fundamentaj au oficialaj? Tio ne koheras kun la de la
Antauparolo sepa alineo, kiu principe rajtigas chiujn esperantistojn
uzi novajn vortojn (do vortojn nek Fundamentajn nek oficialajn nek
internaciajn).
> 4. Por medicinaj kaj sciencaj terminoj, oni prefere uzu Esperantajn radikojn anstataŭ grekaj kaj latinaj (ekz. “koro” anstataŭ “kardio-“).
"Fundamento de Esperanto" (inkluzive Antauparolo-n) aperas regulo pri
tia limigo de la uzebleco de Regulo 15.
> 5. Aparta teknika uzo ne estu preteksto por enkonduko de nova radiko en la ĝeneralan lingvouzon.
Esperanto" (inkluzive Antauparolo-n) aperas tia regulo.
> Mi bedaŭras, Andreas, sed mi opinias, ke subtenantoj de La Bona Lingvo apenaŭ bezonas tiun regulon.
ne-subtenantoj de la Bona Lingvo prave uzas pro Regulo 15 de la
Fundamenta Gramatiko de la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio
(chi-okaze ech sen la premiso, ke la Antauparolo estas kun-akceptita).
> Ni apliku ĝin nur por novaj konceptoj, kiuj vere ne jam havas nomon en Esperanto (ekz. “modemo”). Sed plej ofte eĉ novaj konceptoj estas esprimeblaj per la jam ekzistantaj rimedoj de la lingvo.
okazoj ne? Oni bezonus ian novan "Fundamento"-n kaj/au autoritatan
institucion analogan al la "Akademio de Esperanto" (chi lasta estas
por la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio; la nova estus
bezonata por la "Bona Lingvo").
Resume Anna priskribas principojn, eble bonajn kaj sekvindajn, sed ne
tute akordigeblajn kun tiuj de la Esperanto celita de la Bulonja
Deklaracio (premiso: la Antauparolo estis kun-akceptita). Temas pri
alia lingvo. Tio chi pli kaj pli farighis klara al mi.
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
Mi kompreneble ne opinias, ke Zamenhof estis bonlingvisto en la senco de ĉi tiu diskutlisto. Sed aliflanke, mi ankaŭ ne povas plene konsenti kun Bertilo, ke bonlingvismo estas sufiĉe nova fenomeno. Fakte jam komence de la 20-a jarcento ekzistis la emo ĉe nemalmultaj Esperantistoj kontraŭi la troan novradikemon de aliaj Esperantistoj. La verko de Piron, kiu donis al nia listo ĝian nomon, kolektis multajn jam antaŭe ekzistantajn argumentojn por radikŝpara lingvouzo, aldonis kelkajn novajn argumentojn, kaj prezentis ĉion en tre lerta kaj konvinka maniero. Sed li ne vere kreis novan ismon.
Mi konsentas kun Anna, ke Fundamenteco kaj oficialeco estas nur iuj kriterioj, kiujn bonlingvistoj konsideras inter aliaj kriterioj. Fakte, en "La Bona Lingvo", Piron mem tute ne parolas pri Fundamenteco kaj oficialeco. Aliaj simile gravaj kriterioj laŭ mi estas, kiom enradikiĝinta estas iu radiko en la efektiva lingvouzo, kaj kiom taŭgaj alternativoj ekzistas.
Tute alia idearo ol la bonlingvismo, kaj laŭ mia impreso ankaŭ historie pli nova, estas la tre jureca aliro de Andreas (kiu transprenis ĝin de Helmut Welger), kiu metas la Bulonjan normaron (Bulonja Deklaracio kaj Fundamento) en la centron de ĉiu ajn prilingva konsidero, kaj ne vere akceptas iujn ajn argumentojn kiuj ne sekvas el tiu normaro. La plej multaj Esperantistoj, kaj ankaŭ la plej multaj bonlingvistoj, ja konsideras ankaŭ aliajn argumentojn ol nur detalojn pri la vortumo en la Fundamento; kaj laŭ mi tio estas tute bona afero.
La diferencon inter la vidpunkto de Andreas kaj la bonlingvismo oni bone vidas en la respondo de Andreas al Anna: Andreas parolas nur pri iuj detaloj el la Bulonja normaro, dum Anna parolis pri havindaj ecoj de internacia lingvo ĝenerale, sendepende de iu normaro fiksita antaŭ pli ol cent jaroj.
Mi ankaŭ konsentas kun la komentoj kiujn Bertilo faris responde al Anna. Mi ne volas nun komenci diskuton pri unuopaj vortoj, sed mi ja persone uzas "aŭto", "rezulto" kaj "redaktisto" ("komenti" mi ankaŭ uzas, sed por mi ĝi havas alian signifon ol "komentarii"). Mi eĉ uzas "buso" malgraŭ ĝia (ĝisnuna) neoficialeco kaj la ekzisto de oficiala "omnibuso" kaj "aŭtobuso".
Mi jam delonge pripensis krei per tiaj kriterioj, kiajn menciis Anna, iun poento-sistemon per kiu ni povas juĝi pli sistemece ĉu havi linion pri iu novradiko aŭ ne, kaj ĉu malrekomendi la novradikon per "→" aŭ uzi la pli mildan "~". Mi espereble tion baldaŭ faros, sed en aparta mesaĝo kun nova temlinio.
Amike,
Marcos
Bertilo Wennergren
> Mi kompreneble ne opinias, ke Zamenhof estis bonlingvisto en la senco de ĉi
> tiu diskutlisto. Sed aliflanke, mi ankaŭ ne povas plene konsenti kun
> Bertilo, ke bonlingvismo estas sufiĉe nova fenomeno. Fakte jam komence de la
> 20-a jarcento ekzistis la emo ĉe nemalmultaj Esperantistoj kontraŭi la troan
> novradikemon de aliaj Esperantistoj.
Vi tute pravas. Esence mi celis, ke la bonlingvismo prezentas idearon
post-Fundamentan kaj post-Zamenhofan (eĉ ne-Fundamentan kaj
ne-Zamenhofan!). Waringhien citis diversajn apelojn kaj protestantojn
el tre fruaj jaroj, eĥantajn pli-malpli la samajn ideojn, kiujn oni
povas legi ĉi tie, ofte dirantajn, ke Esperanto jam fariĝis por ili
tro radikoplena, kaj ke ili ne plu komprenas ĝin pro la amasoj da
troaj radikoj. La efektivaj listoj de firadikoj, kiujn ili prezentis,
ofte estis plenŝtopitaj per Zamenhofaĵoj. Multegaj el tiuj siatempe
por iuj ŝoke troaj radikoj estas jam delonge plene akceptitaj, ofte
ankaŭ de la hodiaŭaj bonlingvistoj.
renato corsetti
> La oka alineo de la Antauparolo nepre permesas al la Akademio
rekomendi formojn novajn al formoj Fundamentaj. La Akademio faris tion
ekzemple okaze de "kemio", oficialigita formo nova al la formo
Fundamenta "hhemio". Krome: Kiu estas "Oni"? Chu la "Akademio de la
Bona Lingvo"? Chu la plimulto de la chi-tieaj forumanoj? Chu Renato?
Kara Andreas, mi estas simpla soldato en la armeo de Esperanto, kaj mi eĉ ne havas tempon por partopreni teorian diskuton. Mi simple provas agi laŭ mia kompreno kaj ebleco por ke Esperanto restu simpla kaj skemisma, kiel ĝi estis en la Fundamento, regula kaj lernebla eĉ de ĉinoj.
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Tute alia idearo ol la bonlingvismo, kaj laŭ mia impreso ankaŭ historie pli
> nova, estas la tre jureca aliro de Andreas (kiu transprenis ĝin de Helmut
> Welger), kiu metas la Bulonjan normaron (Bulonja Deklaracio kaj Fundamento)
> en la centron de ĉiu ajn prilingva konsidero
1) Antauparolo al la Fundamento, 11-a alineo: "La ideoj, kiujn mi
supre esprimis pri la Fundamento de Esperanto, prezentas dume nur mian
privatan opinion. Leghan sankcion ili ricevos nur en tia okazo, se ili
estos akceptitaj de la unua internacia kongreso de esperantistoj, al
kiu tiu chi verko kune kun sia antauparolo estos prezentita."
La vortigo "leghan sankcion" klare montras tre jurecon aliron.
2) Letero de Zamenhof al Cart (29-a de Julio 1908): "... Principe la
plej alta legho por mi estas 'unueco inter la esperantistoj', kvankam
mi konfesas, ke praktike tio (almenau en la unua tempo) shajnas al mi
ebla nur sur la bazo de la Bulonja Deklaracio."
> la tre jureca aliro [...] ne vere akceptas iujn ajn
estas karakterizata de interalie iuj principoj, kiuj limigas kelkajn
aferojn permesatajn de la dirita normaro: Ekzemple Anna proponis
limigi la uzeblecon de Regulo 15.
Supoze ke temus ne pri lingvo, sed pri shako: Lau la ghenerale
akceptita ludregularo la reghino movighas sur kolonoj, vicoj au
diagonaloj je libervola nombro de cheloj. Se iu proponas limigi tion,
ekzemple je tio, ke chiuj ludu nur tiel, ke la reghino movighu nur sur
kolonoj je libervola nombro de cheloj, tiam la proponanto proponas
ludon alian, ol shako.
Mi parolas kaj diskutas nur pri tiu lingvo nome Esperanto, kiel ghi
estas difinita en la Bulonja Deklaracio kaj kadre de chi tiu akceptita
de la unua internacia kongreso de esperantistoj.
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> Esence mi celis, ke la bonlingvismo prezentas idearon
> post-Fundamentan kaj post-Zamenhofan (eĉ ne-Fundamentan
chi forumo") prezentas idearon ne-Fundamentan, kiom lau vi temas okaze
de la lingvo estighanta surbaze de la dirita idearo entute ankorau pri
"Esperanto"?
Kia lau vi povus esti alia bonlingvismo, kiu klare estas akordigebla
kun la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio?
--
Andreas Kueck
Bertilo Wennergren
> On 4 Sep., 15:43, Bertilo Wennergren <berti...@gmail.com> wrote:
>> Esence mi celis, ke la bonlingvismo prezentas idearon
>> post-Fundamentan kaj post-Zamenhofan (eĉ ne-Fundamentan
> Se lau vi la bonlingvismo (kredeble vi celas la "bonlingvismon de tiu
> chi forumo")
Jes, sed aliflanke estas en tiu ĉi forumo pli ol unu bonlingvismo (kio
ne estas nepre malbona).
> prezentas idearon ne-Fundamentan, kiom lau vi temas okaze
> de la lingvo estighanta surbaze de la dirita idearo entute ankorau pri
> "Esperanto"?
Lingvon oni ne povas difini laŭ idearo pri ties dezirinda evoluo. Se
oni morgaŭ iel jure malvalidigus la Fundamenton, aŭ ŝanĝus la
principojn jurecajn en ties Antaŭparolo, aŭ ŝanĝus la Bulonjan
deklaracion, aŭ simile (tiaj ŝanĝoj ja estas teorie eblaj - vidu en la
Antaŭparolo!), tiam ne pro tio Esperanto ĉesus esti Esperanto. Sed
eble Esperanto post tio komencus evolui en iom alia direkto.
> Kia lau vi povus esti alia bonlingvismo, kiu klare estas akordigebla
> kun la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio?
Bona demando... Nu, bonlingvismo, kiu baziĝus plene sur la Fundamento,
inkluzive de la tieaj reguloj pri uzado de internaciaj vortoj kaj pri
la rajtoj enpreni novajn vortojn, kaj kiu koncentriĝus je klopodado
bridi troigojn en enprenado de novaj vortoj, kaj kiu akceptus vortojn,
kiuj estas jam plene establitaj kaj uzataj de la vasta plimulto el la
Esperantistoj, eble estus pli bona bonlingvismo. Mi pensas, ke Piron
celis ion tian.
Efektive, se oni tro deflankiĝas de tio, kion prezentis Piron en "La
Bona Lingvo", oni laŭ mi prefere uzu ion alian ol "bona lingvo" por
nomi sian idearon/movadon.
Renato Corsetti
> bonlingvismo, kiu baziĝus plene sur la Fundamento,
inkluzive de la tieaj reguloj pri uzado de internaciaj vortoj kaj pri
la rajtoj enpreni novajn vortojn, kaj kiu koncentriĝus je klopodado
bridi troigojn en enprenado de novaj vortoj, kaj kiu akceptus vortojn,
kiuj estas jam plene establitaj kaj uzataj de la vasta plimulto el la
Esperantistoj, eble estus pli bona bonlingvismo. Mi pensas, ke Piron
celis ion tian.
Mi havas la impreson, ke tion ni provas fari, ĉiu el ni kun siaj personaj preferoj kaj malpreferoj.
> Efektive, se oni tro deflankiĝas de tio, kion prezentis Piron en "La
Bona Lingvo", oni laŭ mi prefere uzu ion alian ol "bona lingvo" por
nomi sian idearon/movadon.
Eventuale "Pli bona lingvo". [Temas pri ŝerco]
Amike
Renato
Andreas Kueck
> > Kia lau vi povus esti alia bonlingvismo, kiu klare estas akordigebla
> > kun la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio?
>
> Bona demando... Nu, bonlingvismo, kiu baziĝus plene sur la Fundamento,
> inkluzive de la tieaj reguloj pri uzado de internaciaj vortoj kaj pri
> la rajtoj enpreni novajn vortojn, kaj kiu koncentriĝus je klopodado
> bridi troigojn en enprenado de novaj vortoj, kaj kiu akceptus vortojn,
> kiuj estas jam plene establitaj kaj uzataj de la vasta plimulto el la
> Esperantistoj, eble estus pli bona bonlingvismo.
chi-forumaj majstroj (Renato k. a.) povas esti konvinkataj ...
Por atingi tiun pli bonan bonlingvismon, oni devas fari esence jenon:
1) Rekomendi (neniel oficialigi au preskribi!) teston, per kiu chiuj
facile povas taksi, chu vorto estas uzebla lau Regulo 15.
2) Por novaj vortoj rekomendi (neniel preskribi!) oportunajn
alternativojn (t. e. internaciajn vortojn kaj/au vort[kunmet]ojn
konsistantajn el nur Fundamentaj/oficialaj/internaciaj radikoj).
3) Akceli la oficialigon de a) tiaj novaj vortoj, por kiuj 2) ne estas
oportuna, kaj b) internaciaj vortoj, kiuj bezonas fiksadon de formo
kaj/au signifo.
Mi opinias, ke tio chi povas konduki al (rilate la vort-elekton) pli
bona lingvostilo tute akordigebla kun la Bulonja Deklaracio.
Kion vi opinias?
--
Andreas Kueck
renato corsetti
> De tia bonlingvismo mi certe farighos adepto. Mi dubas, ke pri ghi la
chi-forumaj majstroj (Renato k. a.) povas esti konvinkataj ...
Kara Andreas, vi malamas min. Ne gravas, ĉar mi amas vin.
> Mi opinias, ke tio chi povas konduki al (rilate la vort-elekton) pli
bona lingvostilo tute akordigebla kun la Bulonja Deklaracio.
Ĉu mi rajtas defii vin forlasi dum iom da tempo la grizan teorion kaj ekbatali en la kampo. Bonvolu tralegi la kapvortojn de NPIV ĉe la litero L aŭ M kaj listigi tiujn, kiujn vi anstatauigus. Poste prezentu viajn proponojn en ĉi tiu listo. Vi vidos, ke ni estas multe pli konsentaj ol vi pensas.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
> Ĉu mi rajtas defii vin forlasi dum iom da tempo la grizan teorion
Lingvo") estigis ne mi, sed Anna, char, kiel shi skribis, komento de
Bertilo "kondukas nin al utila diskuto pri la principoj sur kiuj ni
Bonlingvanoj bazas nian agadon." Vi do eble prefere defiu iun
alian ...
Sed eble mi forlasos tiun chi forumon, char ghia celo evidente estas
la estigo de nova planlingvo - afero, kiu almenau nuntempe ne tre
allogas min, char mi preferas la Esperanton celitan de la Bulonja
Deklaracio.
> Bonvolu tralegi la kapvortojn de NPIV ĉe la litero L aŭ M kaj listigi tiujn, kiujn vi anstatauigus.
preskribi) alternativojn por novaj vortoj, kiom estas oportune.
> Poste prezentu viajn proponojn en ĉi tiu listo. Vi vidos, ke ni estas multe pli konsentaj ol vi pensas.
vortoj, por kiuj alternativoj estas rekomendataj. En tiu chi temfadeno
temas pri gheneralaj principoj kaj pri tio, chu A kaj B entute
diskutas pri la sama lingvo.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> eble mi forlasos tiun chi forumon, char ghia celo evidente estas
la estigo de nova planlingvo - afero, kiu almenau nuntempe ne tre
allogas min, char mi preferas la Esperanton celitan de la Bulonja
Deklaracio.
Ne faru tion. Chi tie ni shatas vin kaj volas la saman lingvon kiel vi kun malpli da vortoj prenataj el naciaj lingvoj eble.
> Mi proponis rekomendi (kaj neniel
preskribi) alternativojn por novaj vortoj, kiom estas oportune.
Bone. Pri kiuj vortoj vi rekomendus, ktp.
> temas pri gheneralaj principoj kaj pri tio, chu A kaj B entute
diskutas pri la sama lingvo.
Se ni konsentas pri niaj rekomendoj, ni verŝajne diskutas pri la sama lingvo.
Amike
Renato
Marcos Cramer
> En tiu chi temfadeno
> temas pri gheneralaj principoj kaj pri tio, chu A kaj B entute
> diskutas pri la sama lingvo.
Vivanta lingvo neniam havas klare fiksitan regularon. Eĉ tiuj naciaj lingvoj kiuj estas reguligitaj de iuj lingvaj akademioj, ne havas tute fiksitan normaron; la akademioj ĉiam fiksas nur iujn aparte pridiskutatajn aferojn, dum por la plej multaj trajtoj de la lingvo ne ekzistas skribe fiksita normo. Kompreneble ekzistas iu implicita normo en la efektiva uzo fare de la uzantoj. Sed por eltrovi iujn detalojn pri tiu normo, oni devas fari lingvosciencan studon pri la efektiva lingvouzo, kaj ne simple povas legi iun paragrafon de iu norma verko.
Aldone, eĉ por tiuj trajtoj kiujn iu lingva Akademio fiksas, la efektiva linvouzo povas devojiĝi de tiu normo. Sed nur ĉar iu franco ne uzas iun terminon proponitan de la Franca Akademio, sed uzas anstataŭ€ ekzemple iun anglismon, tio ne signifas ke li ne parolas la francan. Fakte preskaŭ ĉiu lingvosciencisto dirus, ke tamen temas pri la franca lingvo, kaj ke en la franca lingvo ekzistas tiu anglismo, eĉ se la Franca Akademio ĝin ne benas.
Simile, mi dirus ke iu parolas Esperanton, se li malobeas iun rekomendon de la Fundamento kaj uzas anstataŭe ion, kion multaj aliaj Esperantistoj ankaŭ uzas. Eĉ temas pri Esperanto, kiam oni erare uzas la akuzativon, kvankam tiam ne plu estas laŭnorma Esperanto.
En ĉiuj vivantaj lingvoj, ankaŭ en tiuj, kiuj kiel la angla lingvo, ne havas iujn ajn fiksitajn normojn aŭ iun ajn lingvan akademion, oni povas paroli pri erareco kaj ĝusteco de iu lingvouzo. Kompreneble ĉiam povas estiĝi iuj diskutoj pri tio, kio estas erara kaj kio ne. Sed kutime tiuj diskutoj temas nur pri tre malmultaj trajtoj de la lingvo; ĉe la plej multaj trajtoj simple estas konsento inter la parolantoj kio estas ĝusta kaj kio ne, eĉ se tute ne ekzistas fiksita normo.
Simile statas pri Esperanto: Por la plej multaj trajtoj, ĉiuj lingve kapablaj Esperantistoj konsentas, kio estas erara kaj kio ĝusta. Por tio oni tute ne bezonas la Fundamenton. Ankaŭ Esperantistoj, kiuj neniam legis la Fundamenton, aŭ eĉ ne scias pri ĝi kaj pri la Bulonja Deklaracio, povas tute bone prijuĝi la ĝustecon aŭ erarecon de Esperantaj frazoj.
Do se oni parolas pri la vivanta lingvo Esperanto, oni ne bezonas fiksi kiuj reguloj apartenas al la oficiala normaro por povi diri ke oni parolas pri la sama lingvo. Sed ŝajne nek Andreas nek Francisko parolas pri la vivanta Esperanto.
Amike,
Marcos
Andreas Kueck
> Mi havas la impreson, ke ĉiuj listanoj krom Andreas kaj Francisko intencas
> per "Esperanto" tiun vivantan lingvon, kiun aktive uzas centmilo da homoj
> (iuj pli bone kaj aliaj malpli bone).
> Andreas kaj Francisko aliflanke per la
> vorto "Esperanto" ŝajne ne intencas iun vivantan lingvon, sed iun fiksitan
> regularon.
Deklaracio (inkluzive de la "Fundamento de Esperanto" kun ties
Antauparolo) certigas la vivantecon. Tio estas, ke chiuj esperantistoj
rajtas uzi vortojn, kiel ekzemple a) "blogo", "futbalo", "ofsajdo",
"smartfono", "maskoto" (pro ilia internacieco [Regulo 15]) kaj krome
principe b) "leno", "kurta", "olda" (pro la sepa alineo de la dirita
Antauparolo [pri novaj vortoj]), sen tio, devi toleri la riprochojn de
la adeptoj de la chi-forume reganta bonlingvismo.
> Vivanta lingvo neniam havas klare fiksitan regularon.
ebligi malrigorecon kaj vivantecon de la lingvo: uzebleco de
internaciaj vortoj; enkonduko de novaj vortoj, formoj novaj kaj novaj
reguloj. Ja ghuste tiel estas en la okazo de la Esperanto celita de la
Bulonja Deklaracio (premiso: La Antauparolo al la verketo "Fundamento
de Esperanto" estis kun-akceptita) kaj kontestata de (ch?)iuj adeptoj
de la chi-forume reganta bonlingvismo.
La asertoj de Marcos pri mia vidpunkto rilate al Esperanto estas tute
absurdaj. Tio chi plifortigas mian emon, forlasi tiun chi forumon,
kies celo evidentighas pli kaj pli kiel tio, estigi novan planlingvon
(cetere ghuste sen vivanteco).
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Tio chi plifortigas mian emon, forlasi tiun chi forumon,
kies celo evidentighas pli kaj pli kiel tio, estigi novan planlingvon
(cetere ghuste sen vivanteco).
Kara Andreas, mi reinvitas vin ne forlasi nin. Ni ne celas estigi novan planlingvon sed simple diri nian opinion pri la dezirinda evoluo de la vivanta Esperanto.
Vi rajtas opinii, ke
>....chiuj esperantistoj
rajtas uzi vortojn, kiel ekzemple a) "blogo", "futbalo", "ofsajdo",
"smartfono", "maskoto" (pro ilia internacieco [Regulo 15]) kaj krome
principe b) "leno", "kurta", "olda" (pro la sepa alineo de la dirita
Antauparolo [pri novaj vortoj])
Sed aliaj rajtas opinii, ke kelkaj el tiuj vortoj ne estas uzindaj. Kial vi tiom forte defendas la rajton uzi vortojn kaj ne la rajton malsamopinii? Cetere, kio estas "smartfono"?
Duecetere, "kurta" kaj "olda" atencas la principon de la Fundamento ke oni faras mal-vortojn per "mal-".
Restu kun ni kaj defendu viajn ideojn. Ni estas la solaj, kiuj pensas ke via regulo pri la regulo 15-a kaj la kultur-areoj estas antaŭenpaŝo.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Mi havas la impreson, ke ĉiuj listanoj krom Andreas kaj Francisko intencas
> per "Esperanto" tiun vivantan lingvon, kiun aktive uzas centmilo da homoj
> (iuj pli bone kaj aliaj malpli bone). Andreas kaj Francisko aliflanke per la
> vorto "Esperanto" ŝajne ne intencas iun vivantan lingvon, sed iun fiksitan
> regularon. Ili nur ne povas interkonsenti inter si pri tio, kiuj reguloj
> apartenu al Esperanto.
>
> Vivanta lingvo neniam havas klare fiksitan regularon. [...]
Mi konsentas centprocente kun Marcos.
Andreas:
> Por mi ghuste la Bulonja Deklaracio (inkluzive de la "Fundamento de
> Esperanto" kun ties Antauparolo) certigas la vivantecon.
Tio ne kontrauas ion el tio, kion skribis Marcos, nek - lau mia opinio
- nenio el tio, kion skribis Marcos, kontrauas la vidpunkton de
Andreas.
La vivanteco de Esperanto ja grandparte estas kaŭzita de la norma
bazo, sur kiu Esperanto evoluis kaj plu evoluas. Sed tamen la vivanta
Esperanto, kiu nun ekzistas, ja ne estas ĉiudetale regulita de tiuj
normoj. Tiuj du faktoj neniel kontraŭas unu la alian.
> La asertoj de Marcos pri mia vidpunkto rilate al Esperanto estas tute
> absurdaj.
Mi pensas, ke vi eble miskomprenis Marcos-on. Absurdaj certe neniel
estas liaj asertoj. Tion skribas mi, kiu plejparte tute aprezas kaj
ŝatas vian aliron al la normoj de Esperanto.
Mi pensas, ke Marcos kaj Andreas esence samopinias, sed tamen donas
emfazon al malsamaj aliroj al la temo: 1. Kia lingvo estas Esperanto?
2. Kiadirekte oni provu influi la pluan evoluon de tiu lingvo?
Bertilo Wennergren
> Duecetere, "kurta" kaj "olda" atencas la principon de la Fundamento ke oni
> faras mal-vortojn per "mal-".
Supozeble vi celas, ke "oni faras mal-vortojn _nur_ per "mal-". Alie
ne ekzistus ia atenco en la uzado de "kurta" kaj "oldat". Tian
principon la Fundamento tamen neniel prezentas. Ĝi ja enhavas la
prefikson MAL-, kaj multajn ekzemplojn de ĝia uzo. Sed la Fundamento
ankaŭ enhavas plurajn mal-vortojn, kiuj ne enhavas la prefikson MAL-
("komenco"-"fino", "tago"-"nokto"...). Tute simile la Fundamento
enhavas la sufikson -IST-, kaj ankaŭ plurajn ist-vortojn sen tiu
sufikso ("reĝo", "episkopo", "soldato"...). Nenie en la Fundamento
estas dirite, ke la ekzisto de afikso malpermesas formadon de
tiusignifaj vortoj sen la koncerna afikso.
La ideo, ke oni ne rajtas krei mal-vortojn sen MAL- estas ekzemplo de
unu el tiuj post-Fundamentaj (eĉ ne-Fundamentaj) kaj post-Zamenhofaj
(eĉ ne-Zamenhofaj) ideoj, pri kiuj mi antaŭe parolis.
Tio kompreneble ne signifas, ke ĉiu ajn vorto simila al "kurta" aŭ
"olda" estas bonega vorto. Oni povas argumenti kontraŭ tiuj kaj tiaj
vortoj ankaŭ sen referenci al neekzistantaj prncipoj en la Fundamento.
renato corsetti
> Supozeble vi celas, ke "oni faras mal-vortojn _nur_ per "mal-". Alie
ne ekzistus ia atenco en la uzado de "kurta" kaj "oldat". Tian
principon la Fundamento tamen neniel prezentas. Ĝi ja enhavas la
prefikson MAL-, kaj multajn ekzemplojn de ĝia uzo. Sed la Fundamento
ankaŭ enhavas plurajn mal-vortojn, kiuj ne enhavas la prefikson MAL-
("komenco"-"fino", "tago"-"nokto"...).
Pri tio ni jam diskutis sennombrajn fojojn. Mi kredas, ke se oni legas la Fundamenton oni povas facile eltrovi la principon ke la malo de vortoj estas farata per mal- (malgraŭ la okazoj de Tago-Nokto kaj aliaj, kiuj ne povas malvalidigi la ĝeneralan principon granda-malgranda, juna, maljuna, ktp.)
> La ideo, ke oni ne rajtas krei mal-vortojn sen MAL- estas ekzemplo de
unu el tiuj post-Fundamentaj (eĉ ne-Fundamentaj) kaj post-Zamenhofaj
(eĉ ne-Zamenhofaj) ideoj, pri kiuj mi antaŭe parolis.
Vi rajtas nomi tiun ideon tia, kaj mi rajtas opinii, ke ĝi venas rekte el la Fundamento, ĉar la Fundamento ne devas esti legata nur laŭvorte.
> Tio kompreneble ne signifas, ke ĉiu ajn vorto simila al "kurta" aŭ
"olda" estas bonega vorto. Oni povas argumenti kontraŭ tiuj kaj tiaj
vortoj ankaŭ sen referenci al neekzistantaj prncipoj en la Fundamento.
Bone. Do, vi argumentu sen referenci al la Fundamento kaj mi argumentos per referenco al la Fundamento. La rezulto estos la sama.
Amike
Renato
José Antonio Vergara
diagnozis la emon de Francisko al ia "fosilia Esperanto", senrilata al
la vivanta lingvo kiun ni uzas chiutage.
Mi havas la impreson ke neniu bonlingvisto emas al la estigo de nova
planlingvo, kiel neakcepteble troige asertas Andreas, sed almenau mi
(lau la jenaj, kerne trafaj demandoj en la lasta chi-fadena mesagho de
Bertilo
> 1. Kia lingvo estas Esperanto?
> 2. Kiadirekte oni provu influi la pluan evoluon de tiu lingvo? )
... simple volus influi por ke la normala evoluo de la lingvo kaj ties
latentajhoj igu ghin kiel eble plej skeman, regulan, kaj vortprovize
iom pli tutmondecan.
Amike,
José Antonio
José Antonio Vergara
Do mia lasta frazo devus esti tiel:
> ... simple volus influi por ke la normala evoluo de la lingvo kaj ties
> latentajhoj igu ghin kiel eble plej skema, regula, kaj vortprovize
> iom pli tutmondeca.
>
> Amike,
>
> José Antonio
>
Renato Corsetti
> ... simple volus influi por ke la normala evoluo de la lingvo kaj ties
> latentajhoj igu ghin kiel eble plej skema, regula, kaj vortprovize
> iom pli tutmondeca.
Vi diras la aferon tre pli bele ol mi.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
> Bertilo:
>
> "olda" estas bonega vorto. Oni povas argumenti kontraŭ tiuj kaj tiaj
> vortoj ankaŭ sen referenci al neekzistantaj prncipoj en la Fundamento.
>
> Bone. Do, vi argumentu sen referenci al la Fundamento kaj mi argumentos per referenco al la Fundamento. La rezulto estos la sama.
regulan, dum lau (la erara opinio de) Renato ghi estas kontrau-regula.
--
Andreas Kueck
renato corsetti
> Bertilo (kaj mi) ne jughas la uzadon de "kurta" kiel kontrau-
regulan, dum lau (la erara opinio de) Renato ghi estas kontrau-regula.
Andreas, la sola solvo restanta estas duelo en fermita duelejo kaj Dio helpos la pravanton (alivorte min).
Jes, mi juĝas la vorton "kurta" kontraŭ-Esperanta kaj mi malkonsilas homojn uzi ĝin. Vi eble malkonsilas uzi ĝin, kvankam ĝi estas laŭregula.
La mondo estas bela, ĉar ĝi estas varia.
Amike
Renato
Leo De Cooman
Se, ekzemple, oni mem lernis la vorton “vesperto”, sed en vortaro oni trovas anstataŭe la vorton “pipistrelo”, kiujn argumentojn oni povas uzi? Diri, ke la vorto “vesperto” estas Fundamenta estas maniero diri, ke la vorto ĉiam estis “vesperto”, kaj ke vortaristo ne rajtas nun inventi la fakton, ke la besto prefere nomiĝu “pipistrelo”.
Pipistrelo (science Pipistrellus) estas specaro (science genro) el la familio de Vespertilionidae, kiu estas familio el la ordo Chiroptera - Kiropteroj (ebla bonlingva nomo: manflugiluloj?).
Matematikistoj verŝajne dirus, ke pipistreloj estas subaro de la aro vespertoj...
Simple: pipistreloj estas vespertoj, sed ne ĉiuj vespertoj estas pipistreloj... Spinaco estas legomo, sed ne ĉiu legomo estas spinaco...
Mi supozas, ke Esperantisto, kiu studas la naturon, ankaŭ havu la eblon detale kaj (iom) science paroli pri vespertoj kaj do bezonas vorton por specaro, kaj eĉ por specoj (science specioj) kaj subspecoj, ktp. La demando estas, ĉu li uzu por tio Esperantajn aŭ sciencajn terminojn.
Laŭ mia kompreno PIV markas tiajn fakvortojn per aparta signo (ĉi-kaze per cirklo "kun oreloj") por distingi ilin de "komunuzaj" vortoj.
Ekzemple, laŭ miaj notoj, ni konstatis malfruvespere je la 17a de junio 1983, ke 4 specioj de vespertoj troviĝis en la naturrezervejo, kies konservanto mi tiam estis. Nia specialisto pere de speciala sonanalizilo konstatis jenajn speciojn, el kiuj nur la unua estas pipistrelo:
1. Pipistrellus pipistrellus - nederlande Dwergvleermuis (laŭvorte: nana vesperto) el la familio (Vespertilionidae), nederlande gladneuzen (laŭvorte: glatnazuloj)
2. Nyctalus noctula - nederlande rosse vleermuis (rufa vesperto - ĉu mi BLe diru "ruĝa"?) aŭ vroegvlieger (laŭvorte: frufluganta vesperto) el la sama familio
3. Eptesicus serotinus - nederlande laatvlieger (laŭvorte: malfrufluganta vesperto) el la sama familio.
4. Myotis daubentonii - nederlande watervleermuis (laŭvorte: akvovesperto) el la sama familio.
La ordo (scienca vorto) Chiroptera (ĉu manflugiluloj?) konsistas el du subordoj:Megachiroptera (ĉu: grandaj vespertoj)? kaj Microchiroptera (ĉu: malgrandaj vespertoj?).
Ĉu ni okupiĝu pri fakvortoj? Ĉu ni fortraduku sciencajn nomojn? Mi opinias, ke ĝenerale ni ne devas fari tion (kvankam samlandano Wim De Smet faris bonegan "Novan Biologian Nomenklaturon" bazitan sur Esperanto, sed tiu laboro estas giganta)
Mi ekzemple havas la pezan sciencan libron de Clauzade kaj Roux pri la likenoj de nord-okcidenta Eŭropo. Kiel ĉiuj aliaj konataj vivaĵoj ĉiu likeno havas sciencan (almenaŭ) duvortan nomon... Nur relative tre malgranda nombro da likenoj havas ekzemple nederlandan nomon... La aŭtoroj simple mencias nur la sciencajn nomojn en tiu Esperanta verko.
Kial nur pipistrelo estas en PIV kaj ne estas Esperanta nomo por multaj aliaj vespertaj specaroj ? Mi ne scias.
Amike salutas
Leo
Renato Corsetti
Leo:
> Simple: pipistreloj estas vespertoj, sed ne ĉiuj vespertoj estas pipistreloj...
Jes, sed la problemo ekestas, kiam vortaroj, kiel tiu de Minnaja, provas diri al la esperantistoj: vidu nun vi rajtas diri “pipistrelo” ĝenerale por tio, kion vi antaue nomis “vesperto”.
> Ĉu ni okupiĝu pri fakvortoj?
Ni jam diris, ke ĝenerale ne.
Amike
Renato
Johan Derks
On 4 sep, 23:19, Marcos Cramer <marcos.cra...@gmail.com> wrote:
> Andreas skribis:
> per "Esperanto" tiun vivantan lingvon, kiun aktive uzas centmilo da homoj
> (iuj pli bone kaj aliaj malpli bone). Andreas kaj Francisko aliflanke per la
> vorto "Esperanto" ŝajne ne intencas iun vivantan lingvon, sed iun fiksitan
> regularon. Ili nur ne povas interkonsenti inter si pri tio, kiuj reguloj
> apartenu al Esperanto.
mi sufiĉe klare montras ke ili havas similajn dezirojn, nome, en la
vortoj de José Antonio "influi por ke la normala evoluo de la lingvo
kaj ties latentajhoj igu ghin kiel eble plej skeman, regulan, kaj
aktive uzas centmilo da homoj (iuj pli bone kaj aliaj malpli bone).
Andreas kaj Francisko aliflanke per la vorto "Esperanto" ŝajne ne
intencas iun vivantan lingvon, sed iun fiksitan regularon. Ili nur ne
povas interkonsenti inter si pri tio, kiuj reguloj apartenu al
Esperanto."
interpreton al la argumentoj de Andreas kaj Francisko kaj tial
proponas ŝanĝi la paragrafon de Marcos jene:
"Mi havas la impreson, ke ĉiuj listanoj intencas per "Esperanto" tiun
esperantistoj kiuj sentas bezonon pri tio fiksotan regularon por
certigi la futuran evoluon de Esperanto kiel bonan (laŭ la ekzemplo
de Claude Piron) kaj tutmondecan lingvon."
Tiel vortigite mi apartenas al la tendaro de Andreas kaj Francisko.
Ankaŭ mi havas bezonon je tia fiksota regularo. Nur la resursoj de la
regularo ne povas esti nur la Fundamento (kun Antaŭparolo) kaj la
decidoj de la Akademio de Esperanto. En ĉi-tiu frazo ekzemple mi uzas
la vorton 'resurso' kiel - eble - internacia vorto. Feliĉe la 15a
regulo donas tiun liberecon sed ankaŭ – al tiuj kiuj konsideras sin
esperantologoj - respondecon. Ĉu mi estas respondeca, estas afero de
mia preteco rekonsideri laŭ historiisma aŭ jurfilozofa vidpunkto la
signifon de la 15a regulo. Same aplikiĝas al la uzado de 'kurta' kaj
'mallonga'. Neniu povas preventi min uzi 'kurta', sed ĉiu havas la
rajton kritiki min, se oni konstatas, ke mi uzas ĝin leĝere,
malatentante la prioritatecon de la sufiksoj.
Mi pensas ke estas tre grava, ke la bonlingvismo preparu deklaron pri
sia fundamento. Kernon de tia deklaro mi jam provis en la antaua
ŝanĝaĵo de la paragrafo de Marcos. Laŭ mia opinio la du tendaroj
Marcos/Bertilo/Anna kaj Francisko/Andreas/Johan (Renaton kaj Josén
Antonio mi ne kuraĝas pozicii) ne estas vere tendaroj, sed
komplementaj aliroj al la sama problemo.
La sociologa kaŭzo de la distendareco estas la fakto ke Esperantujo,
ne havante geografian bazon por formi sian politikan volon, ne
disponas pri fizika eduka sistemo, aprobataj lernolibroj, intensa
publika debato, mallonge la tuta socia infrastrukturo kiun havas ĉiuj
naciaj kaj parte ankaŭ malplimultaj lingvoj por certigi koheran
lingvon. Ni havas vokiĝon rimedi al tiu manko.
Mi petas al la partoprenantoj en ĉi-tiu debato 'mandaton' por pluprovi
la redaktadon de deklaro pri nia bonlingvismo. Tiu ne estu longa kaj
komplika, sed tamen konkluda. Tia deklaro estas grava por ke ni estu
bone rekonebla al aliaj esperantistokj kaj por ke ni ne tro ripetu
niajn argumentojn inter ni.
Kiel tia ĝi ankaŭ povus servi al la asocio "Tutmondeca Esperanto", kiu
cetere havas kroman motivan fundamenton: tutmondeco.
Kompreneble, se mi sukcesos redakti iun tekston, ĉiu povas amendi.
Amike, Johan
renato corsetti
> Mi petas al la partoprenantoj en ĉi-tiu debato 'mandaton' por pluprovi
la redaktadon de deklaro pri nia bonlingvismo.
Bone laŭ mi, sed bonvolu diskuti pri ĝi nur el la listo <tutmondeca...@yahoogroups.com>. En ĉi tiu listo, kiu estas labora listo, ekestas tro da teoriaj mesaĝoj. Vi scias, ke tro da mesaĝoj signifas ke la listanoj forviŝas ilin aŭtomate.
Mi petas komprenemon por la cento da membroj en ĉi tiu listo.
Amike
Renato
Johan Derks
On 8 sep, 10:22, "renato corsetti" <renato.corse...@uniroma1.it>
wrote:
>
> > Mi petas al la partoprenantoj en ĉi-tiu debato 'mandaton' por pluprovi la redaktadon de deklaro pri nia bonlingvismo.
>
Vi pravas, sed estintus pli bone chesigi kaj transmeti la diskuton en
pli frua momento au tuj komenci ghin en tutmondeca-
espe...@yahoogroups.com.
Mi sendos la kompletan diskutajharon al tutmondeca esperanto kaj
esperas ke oni reagos tie.
Amike,
Johan
Renato Corsetti
| sed estintus pli bone chesigi kaj transmeti la diskuton enￜ pli frua momento au tuj komenci ghin en tutmondeca...@yahoogroups.com.
Mi sendos la kompletan diskutajharon al tutmondeca esperanto kaj esperas ke oni reagos tie.
Amike
Renato