poemo, poezio ktp
Marcos Cramer
poet-o = poem-ist-o, poem-verk-ist-o, vers-ist-o
poezi-aĵ-o = poem-o
poezi-o = poem-ec-o, poem-art-o, vers-ec-o, vers-art-o
ReVo tamen nomas la uzon de "poemo" en la senco de "poeziaĵo" evitinda, kaj postulas ke oni uzu la vorton nur en la signifo de grandforma poeziaĵo; en rimarko estas menciite ke nur tiu signifo estis oficialigita (se iu listano havas kopion de la Unua Oficiala Aldono, bonvolu mencii la alilingvajn tradukojn uzitajn en la oficialigo, por konfirmi ĉu tiu aserto estas vera). Ankaŭ PIV mencias ke poemo estas "relative longa" versa verko, kaj la Vikipedia artikolo temas nur pri grandampleksaj poeziaĵoj. La vortaroj Esperant-germana kaj german-Esperanta de Krause ankaŭ donas al "poemo" nur la signifon de aparte longa poeziaĵo (krom en la kunmetaĵo "poemaro", kie tiu kriterio de longeco ŝajne ne plu gravas...).
Aliflanke, laŭ la ĝenerala lingvouzo la vorto "poemo" kutime ne enhavas ideon pri granda amplekso; kaj ne nur temas pri la ĝenerala lingvouzo de komencantoj kaj komencintoj, sed eĉ en la Tekstaro de Esperanto la vorto "poemo" post la pionira tempo ĉefe uziĝas por ĉiaj poeziaĵoj sendepende de la longeco. En sia rimarko en ReVo, Sergio Pokrovskij akuzas la Okcidentajn esperantistojn pri la uzo de poemo por ĉiaj poeziaĵoj; sed ŝajnas al mi ke eble li influiĝis de la rusa lingvo, en kiu "poema" havas ĝuste la signifon de grandforma poeziaĵo.
Do kion ni faru pri la vorto "poemo"? Pro la konfuzo ĉirkaŭ la vorto, mi proponus uzon de "versaĵo". Tiam la alternativoj por "poeto", "poezio" kaj "poeziaĵo" ankaŭ uzu la radikon "vers-" anstataŭ "poem-". Kion opinias la aliaj?
Marcos
Bertilo Wennergren
> ReVo tamen nomas la uzon de "poemo" en la senco de "poeziaĵo"
> evitinda, kaj postulas ke oni uzu la vorton nur en la signifo
> de grandforma poeziaĵo; en rimarko estas menciite ke nur tiu
> signifo estis oficialigita (se iu listano havas kopion de la
> Unua Oficiala Aldono, bonvolu mencii la alilingvajn tradukojn
> uzitajn en la oficialigo, por konfirmi ĉu tiu aserto estas
> vera).
En 1OA estas jene skribite:
*poem/ poeme | poeme | Gedicht | poema | poemat.
La lingvoj estas: Franca, Angla, Germana, Rusa, Pola. La Rusan mi
transliterigis Latine chi tie. La komenca steleto "montras la
vortojn cititajn en: A. E. WACKRILL: 'Zamenhofaj Vortoj' (Centra
Oficejo, 31, rue de Clichy, Paris). La ekzemploj en tiu verko tre
ofte plene klarigas la sencon au la sencojn."
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Renato Corsetti
>Ni nun havas jenajn tri listerojn:
>
>poet-o = poem-ist-o, poem-verk-ist-o, vers-ist-o
>poezi-aĵ-o = poem-o
>poezi-o = poem-ec-o, poem-art-o, vers-ec-o, vers-art-o
Jes, temas pri klopodo unuecigi la tutan aferon
uzante c'efe la radikon "poem-" por la tri
radikoj "poem-", "poezi-" kaj "poet".
>ReVo tamen. . .
>Aliflanke, lau' la g'enerala lingvouzo . . .
Mi preferus en c'i tiu okazo sekvi la g'eneralan
lingvo-uzon, c'ar la tuto simplig'us.
>Pro la konfuzo c'irkau' la vorto, mi proponus uzon de "versaj'o".
Ankau' tiu estus solvo, kiu tamen forigus c'iujn el tiuj radikoj, ekzemple:
>poet-o = vers-ist-o
>poezi-ajx-o = vers-ajx-o, vers-ar-o
>poezi-o = vers-ec-o, vers-art-o
Amike
Renato
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Renato Corsetti/Korseti, Via del Castello, 1
IT-00036 Palestrina, Italujo,
<renato....@esperanto.it>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Pilar Otto
> En 1OA estas jene skribite:
>
> *poem/ poeme | poeme | Gedicht | poema | poemat.
>
> La lingvoj estas: Franca, Angla, Germana, Rusa, Pola.
Cxu vere la angla havas finan "e"???
Otto
Bertilo Wennergren
> Bertilo:
Ne. Mi mistajpis. Estu "poem".
Adam Raizen
Otto:
> Bertilo:
>> En 1OA estas jene skribite:
>>
>> *poem/ poeme | poeme | Gedicht | poema | poemat.
>>
>> La lingvoj estas: Franca, Angla, Germana, Rusa, Pola.
> Cxu vere la angla havas finan "e"???
Ne. Mi mistajpis. Estu "poem".
Harri Laine
> *poezi-aĵ-o* = poem-o
> *poezi-o* = poem-ec-o, poem-art-o, vers-ec-o, vers-art-o
Tio estas, laux mi, kontentigaj sinonimoj. Mi aldonas nur, kiel la
finna arangxis siajn vortojn:
runo = poemo (versajxo, poeziajxo)
runous = poem-eco (poezio)
runoilla = poem-i, verki poemojn, versi
runoilija = poem-i-isto (poemisto, poeto, poeziisto)
runoelma = poem-ajxo (poemo en la rusa senco: 'longa versa verko')
Mi opinias, ke estas tre malfacile vivteni la rusan signifon por la
vorto "poemo". Gxin ne neprigas la rusa traduko de 1oa, se oni atentas
ankaux la aliajn. Sed pri cxi tiu arto mi ne kompetentas.
Amike
--
Harri
Renato Corsetti
>Mi aldonas nur, kiel la finna arangxis siajn vortojn:
Estas tre bedau'rinde ke suomoj ne akiris imperion.
>Mi opinias, ke estas tre malfacile vivteni la rusan signifon por la
>vorto "poemo". Gxin ne neprigas la rusa traduko de 1oa, se oni atentas
>ankaux la aliajn.
Ankau' mi pensas tiel.
Renato Corsetti
>Cxu la Akademio iam decidis, aux esploris la
>demandon, kion fari kiam la oficialaj tradukoj
>(en la Universala Vortaro aux en la oficialaj
>aldonoj) ne estas tute samaj lauxsence (ekz.
>kiam la vorto en unu lingvo estas pli vastasenca
>ol la vorto en alia lingvo, kiel ekz. supozeble
>franca 'poème' kaj rusa 'poema'.)
Laux mia scio, ne! La aliaj akademianoj en c'i tiu listo rajtas korekti min.
Bertilo Wennergren
> Cxu la Akademio iam decidis, aux esploris la demandon, kion
> fari kiam la oficialaj tradukoj (en la Universala Vortaro aux
> en la oficialaj aldonoj) ne estas tute samaj lauxsence (ekz.
> kiam la vorto en unu lingvo estas pli vastasenca ol la vorto en
> alia lingvo, kiel ekz. supozeble franca 'poème' kaj rusa
> 'poema'.)
Lau mia scio, ne - bedaurinde. Mi pensas, ke tiu grava problemo
estas tiom komplika, ke ne vere eblas starigi gheneralajn
regulojn, kiel agi en tiaj okazoj, kiuj estas inter si tre
diversaj. Kredeble oni devas uzi prudenton solvante chiun okazon
aparte.
Aldonindas, ke kredeble oni ne povas uzi la samajn principojn por
interpreti la tradukojn en la Universala Vortaro de la
Fundamento, kaj la tradukojn en la Oficialaj Aldonoj. La unuajn
faris unu homo, Zamenhof, kiu do (kredeble) havis en sia kapo
sufiche klaran ideon pri la signifo de chiu unuopa vorto/radikko,
kaj kiu provis tion esprimi en la kvin koncernaj naciaj lingvoj -
eble li faris erarojn, sed almenau li celis esprimi la samon en
chiu lingvo. Sed pri la Oficialaj Aldonoj kunlaboris diversaj
homoj, kaj tute ne estas certe, ke ili havis chiam precize la
saman ideon pri la signifo de la koncerna Esperanta vorto. Se
ili estus unue starigintaj difinojn, kaj nur poste elektintaj la
tradukojn, tiam ili evitus tiun problemon. Sed tiel oni plejparte
ne laboris.
Aldonindas al tio, ke ne malmultaj oficialigitaj vortoj havas nek
Esperantajn difinojn, nek tradukojn en naciajn lingvojn. Temas
pri vortoj, kiuj lau la tiama Lingva Komitato estis tiom
internaciaj, ke tute ne estis bezonate aldoni indikojn pri ilia
signifo. Temas precipe pri vortoj en la Dua Oficiala Aldono.
adam....@gmail.com
>
> Adam Raizen:
>
> > Cxu la Akademio iam decidis, aux esploris la demandon, kion
> > fari kiam la oficialaj tradukoj (en la Universala Vortaro aux
> > en la oficialaj aldonoj) ne estas tute samaj lauxsence (ekz.
> > kiam la vorto en unu lingvo estas pli vastasenca ol la vorto en
> > alia lingvo, kiel ekz. supozeble franca 'poème' kaj rusa
> > 'poema'.)
>
> Lau mia scio, ne - bedaurinde. Mi pensas, ke tiu grava problemo
> estas tiom komplika, ke ne vere eblas starigi gheneralajn
> regulojn, kiel agi en tiaj okazoj, kiuj estas inter si tre
> diversaj. Kredeble oni devas uzi prudenton solvante chiun okazon
> aparte.
Sed eblus formuli ĝeneralajn gvidliniojn kaj kriteriojn, kiujn oni
devus atenti kaj kontraŭpesi. Tio almenaŭ klarigus la antaŭsupozojn de
la esploro en ĉiu unuopa okazo.
Pilar Otto
> Adam Raizen:
>
> > Cxu la Akademio iam decidis, aux esploris la demandon, kion
> > fari kiam la oficialaj tradukoj (en la Universala Vortaro aux
> > en la oficialaj aldonoj) ne estas tute samaj lauxsence (ekz.
> > kiam la vorto en unu lingvo estas pli vastasenca ol la vorto en
> > 'poema'.)
>
> Lau mia scio, ne - bedaurinde. Mi pensas, ke tiu grava problemo
> estas tiom komplika, ke ne vere eblas starigi gheneralajn
> regulojn, kiel agi en tiaj okazoj, kiuj estas inter si tre
> diversaj. Kredeble oni devas uzi prudenton solvante chiun okazon
> aparte.
En Akademiaj diskutlistoj tamen menciigxis la bezono verki Esperantajn
difinojn por cxiuj oficialaj vortoj. Do la demando levigxis en la Akademio,
kvankam temas nek pri decido, nek pri esploro de la demando. La mesagxo de
Bertilo vidigas la malfacilecon establi firmajn kriteriojn por la verkado de
tiaj difinoj.
Otto
Renato Corsetti
> Sed eblus formuli g'eneralajn gvidliniojn kaj kriteriojn, kiujn
oni devus atenti kaj kontrau'pesi. Tio almenau' klarigus la
antau'supozojn de la esploro en c'iu unuopa okazo.
Fakte mi pensas, ke se iam la Akademio provos verki la Akademian
vortaron kun difinoj, tiuj problemoj devos esti solvataj eble pere de
komuna prudento por c'iu vorto. (Unu rimarkinda problemo, kiun mi
renkontis pri la itala reeldono de la Fundamento, estas ke la signifo
de pluraj vortoj de la komenco de la pasinta jarcento ne plu estas io
komprenata nun).
Amike
Bertilo Wennergren
> Fakte mi pensas, ke se iam la Akademio provos verki la Akademian
> vortaron kun difinoj, tiuj problemoj devos esti solvataj eble pere de
> komuna prudento por c'iu vorto.
Jes. Kaj krome, almenau lau mia imago kaj preferoj, tiu verkado de
difinoj ne havos kiel sian chefan celon nur malchifri la siatempajn
oficialajn tradukojn kaj la tiutempajn intencojn de la Lingva Komitato
au Akademio. Anstataue la Akademio provos verki difinojn, kiuj
esprimas la nun validajn kaj rekomendindajn signifojn de la
koncernaj vortoj. Gravos do almenau same multe la nuna lingvouzo.
Tiam povos okazi, kaj preskau certe okazos por multaj vortoj, ke
la oficiala difino farighos intence kaj konscie alia ol tio, kion
esprimas la nacilingvaj tradukoj en la koncernaj malnovaj Oficialaj
Aldonoj. Tiam tio estu klare deklarita, kaj eble ech novaj ghustigitaj
nacilingvaj tradukoj estos donitaj.
> (Unu rimarkinda problemo, kiun mi
> renkontis pri la itala reeldono de la Fundamento, estas ke la signifo
> de pluraj vortoj de la komenco de la pasinta jarcento ne plu estas io
> komprenata nun).
Jes. La lingvo kaj la mondo evoluas. Pli utilas vortaro por la
nuntempo, ol interpretado de malnovaj dokumentoj. Sed komprenble
interpretado de la malnovaj nacilingvaj tradukoj en la diversaj
oficialaj dokumentoj estos grava parto de la esplorolaboro.
Fakte tio, kion mi skribis chi-antaue, validos ankau pri la
Universala Vortaro de la Fundamento. Ankau en ghi trovighas
nacilingvaj tradukoj, kiuj indikas signifon, kiun la Akademio
kredeble ne indikos en la oficialaj difinoj.
Pri la Fundamentaj tradukoj kompreneble estos multe pli tikle
ol pri la Oficialaj Aldonoj, sed estas tute klare, ke ankau
en la Fundamento estas pluraj okazoj de arkaikighintaj signifoj.
Mia favorata ekzemplo estas la vorto "hararo", kiu lau la
Fundamento signifas "peruko" (nenion alian!). Se kaj kiam
la Akademio verkos oficialan difinon de "haro" kaj de la
kunmetajho "hararo", certe "peruko" ne estos donita kiel
la sola signifo de "hararo". Anstataue ni donos la nun validan
signifon, menciante tamen la Fundamentan signifon kiel
arkaikighintan duan signifon (do malrekomendante ghin).
Sed kompreneble en la netushebla Fundamento mem restos
plu la arkaikaj tradukoj.