Re: cxampinjono

[ro-esp]

Renato sendis:

> Ni jam havas la linion:

> campinjon·o /(en la generala senco de 'fungo')/ ? (mang·ebl·a) fung·o

> Cu io estas sanginda en gi?

Law mi jes io sxangxindas... unue mi kredas ke la prononco
SXampinjono estas pli internacia.

Due mi malaprobas la uzon en la senco "gxenerala senco de fungo".
Se oni celas fungon, oni diru fungo - ni ja ne cxiuj vivas en francio.

Trie, ekzistas pluraj specioj de (senpune :-)) mangxeblaj fungoj, kiuj
meritas proprajn nomojn. Mi mem vidis
-sxampinjonoj , blankaj/brunaj, sxatas kreski sur cxevala feko
-oesterzwam (oester=ostro, zwam=fungo kiu kreskas sur ligno, se
mi ne eraras)
-shii-take
-giganta bovisto

interesa detalo estas ke la gxenerala vorto nederlanda - paddestoel, t.e
buf-segxo - paralelas al la angla vorto por nemangxindaj "toadstool"

Do, se iu kapablas elmondigi iom da konfuzo, ri bonvolu

gxis, Ronaldo

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

> ĉampinjon·o (en la ĝenerala senco de 'fungo') → (manĝ·ebl·a) fung·o

Law mi jes io sxangxindas... unue mi kredas ke la prononco
SXampinjono estas pli internacia.

Due mi malaprobas la uzon en la senco "gxenerala senco de fungo".
Se oni celas fungon, oni diru fungo - ni ja ne cxiuj vivas en francio.
  

Fakte nia linio nur signifas:

Ne uzu la vorton "ĉampinjono" en la senco de fungo, kiel faras multaj francaj kaj nefrancaj esperantistoj.

Amike

Renato

[Leo De Cooman]

Ronaldo skribis:

> Do, se iu kapablas elmondigi iom da konfuzo, ri bonvolu

Pri fungoj kompetentas... mikologoj*. Kaj provante elmondigi konfuzojn ili
sangis kelkajn terminojn en la "fungo-regno".
Grava demando por la "Esperanto-regno": cu oficialigi ilin, kaj kiam? La
scienco evoluas, cu tuj adapti ciujn vortarojn?

Amike salutas
Leo

* neoficiala vorto

[Renato Corsetti]

Leo:

Pri fungoj kompetentas... mikologoj*. Kaj provante elmondigi konfuzojn ili 
sangis kelkajn terminojn en la "fungo-regno".
Grava demando por la "Esperanto-regno": cu oficialigi ilin, kaj kiam? La 
scienco evoluas, cu tuj adapti ciujn vortarojn?

Se vi volas klarigi la problemon pri kiuj novaj radikoj oficialigi, bonvolu klarigi ĝin en la paralela listo  <oficialigin...@yahoogroups.com>, pri kiu neniu plu interesiĝas laŭŝajne.

Amike

Renato

PS. Ni havas en niaj listoj:
mikologi·o → fungo·scienc·o, fungo·stud·o
Vi estas bonvena proponi linion por "mikolog-o".

[Fra Simo]

2009/7/1, Renato Corsetti <renato....@uniroma1.it>:

Ronaldo:

> ĉampinjon·o (en la ĝenerala senco de 'fungo') → (manĝ·ebl·a) fung·o

Law mi jes io sxangxindas... unue mi kredas ke la prononco
SXampinjono estas pli internacia.

     Nu, iuj PIV-linlgvuloj uzas "champinjono"-n, iuj aliaj "shampinjono"-n !  Necesas du paragrafoj.

 

Due mi malaprobas la uzon en la senco "gxenerala senco de fungo".
Se oni celas fungon, oni diru fungo - ni ja ne cxiuj vivas en francio.

     NI, bonalingvanoj, malaprobas la uzon de tiuj vortoj lau chia ajn signifo.

     Okazas, ke iuj francoj kun treege malmulta kono de Esperanto uzas iun el ili (ghenerale la unuan) anstatau la vorton "fung/o", kiuun ili ankorau ne konas.. Pli ofte, iuj alilingvanoj uzas ilin (kutime la duan) kun la PIV-a signifo, t. e. por nomi fungojn el unu speco de agarikoj, kaj speciale (chi kion la PIV ne indikas), tiajn fungojn kulturitajn en keloj lau la franca maniero, char tiaj fungoj estis rigardataj kiel francajhoj kaj estas ilialingve nomataj per la vorto franca (ne-eviteble iom kripligita). Ekzemple, en unu (tre PIV-lingveca) Esperanta-hungara vortaro mi legas :

sampinyon(gomba)   shampinjono

 

     La elparolo estas <shampi njpn(gomba)> au, kun franca akcentado, <shampinjpn' (gomba)>. La vorto "gomba" estas la ghenerala vorto por fungoj.

 

     Pravas Ronaldo, ke por la unua, pli vasta signifo, sufichas en Esperanto "fung/o".

 

     Pri la dua, pli malvasta, ni devas iom pripensi.

     Lau Butler, lestus ghusta la Renata propono "(mangh/ebl/a) fung/o".  Tiu ege min mirigas, char multaj tre diversaj fungoj estas mangheblaj. Tamen , char iuj (eble ne kutimantaj alispecajn fungojn manghi, ol kulturitajn agarikojn dusporajn) tiel komprenas, ankau tio devas aperi en niaj tabeloj.

     Se ghustus pri tio la unua PIV, ni devus traduki per "agarik/o" au, eble, per "psaliot/o".

     Lau la difino en la NPIV, pli ghusta traduko estos "agarik/o du/spor/a". Mi proponas "kultur/it/a agarik/o( du/spor/a)".  En Francujo tiajn fungojn oni nomas ankau "champignons de Paris" <shampinjon' dopari'> (lauvorte : "fungoj el Parizo") :  eble oni povus Esperante diri "fung/o/j Pariz/a/j", kio ne estus sciencuka termino, sed vorto por komercistoj, kuiristoj kaj manghantoj.

     (Se montrighus, ke estas malghusta mia chi-tiea maniero uzi la radikon "kultur/", ni devus lau tio korekti ;  sed tio estas aparta temo.

[Renato Corsetti]

Francisko, ne rakontu al mi pri parizaj fungoj, diru nur kion vi skribus en ĉi tiuj dŭ linioj por normalaj parolantoj de la lingvo:

ĉampinjon-o -->
ŝampinjon-o -->

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/7/3, Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:

Francisko, ne rakontu al mi pri parizaj fungoj, diru nur kion vi skribus en ĉi tiuj dŭ linioj por normalaj parolantoj de la lingvo:

 

ĉampinjon·o (kun la vastaj signifoj  '(manĝ·ebl·a) fungo') → (manĝ·ebl·a) fung·o

ĉampinjon·o (kun signifoj signifoj pli malvastaj)  → (kultur·it·a )agarik·o( du·spor·a) ;  [tie, kie oni tiel nomas la kulturitajn agarikojn dusporajn, rigardatajn kiel manĝaĵon, eblas ankau, multenombre, kiel vorto uzota de komercistoj, kuiristoj au la manĝontoj :]  fung·o·j Pariz·a·j

 

ŝampinjon-o → (vidu s. v. "ĉampinjon-o" !)

     Tiel mallonge eblas nur post klara klarigo, ke envortaj krampoj montras senplie, ke la interkrampajhon oni povas havi au ne havi, sed ne sciigas, chu tio aliigas au ne la signifon.

     Se oni volus forigi la punktokomon kaj la parton post tiu, mi facike konsentus.

 

[Renato Corsetti]

Francisko:

Vi tiel konfuzis min ke mi decidis simpligi:

ĉampinjon·o → fung·o

ŝampinjon-o → fung.o

Vi rajtas protesti, sed ne multe malsimpligi la bildon por la normala esperantisto.

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/7/3, Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:

Francisko:

Vi tiel konfuzis min ke mi decidis simpligi:

ĉampinjon·o → fung·o

ŝampinjon-o → fung.

     Ree mi diras, ke lekfoje "ĉampinjon·o" au "ŝampinjon-o" estas uzata anstatau "fung/o", sed ke pli ofte ili nomas fungojn el unu aparta fungospeco, kaj, se mi ne eraras, tiuspecajn fungojn ne sovaghajn, sed de homoj kreskigitajn lau difinita maniero.

 

[Bertilo Wennergren]

Renato Corsetti skribis:

Tamen mi pensas, ke plej multaj normalaj Esperantistoj
scias, ke ekzistas multegaj diversaj specoj de fungoj.
Champinjono estas unu el ili, eble la plej ofta, kiam
temas pri manghajhoj, sed tute ne la sola manghata fungo.

--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>

[Renato Corsetti]

Mi ŝanĝus al:

ĉampinjon·o → fung·o, (manĝebl-a) fung.o, (kutiv-it-a) fung.o
ŝampinjon-o → fung·o, (manĝebl-a) fung.o, (kutiv-it-a) fung.o

La vera problemo estas, laŭ mia kompreno, la uzo de ĉampinjono/ŝmapinjono anstatau' la normala radiko "fungo".

Amike

Renato

[Marcos Cramer]

Renato skribis:

> Francisko:
>
> Vi tiel konfuzis min ke mi decidis simpligi:
>
> ĉampinjon·o → fung·o
> ŝampinjon-o → fung.o

Tio estis ege malsaĝa ŝanĝo, kiun vi kiel eble plej rapide malfaru. Ĝi riskas tute ridindigi nian liston.

Se ni entute havu linion pri "ĉampinjono", tiam nur tiun, kiun ni jam antaŭe havis:

ĉampinjon·o (en la ĝenerala senco de 'fungo') → (manĝ·ebl·a) fung·o

Tamen, ĉar mi neniam aŭdis iun ajn Esperantiston uzi "ĉampinjono" por alia speco de fungo ol tiu, kiu kutime nomiĝas "ĉampinjono", mi eĉ por ĉi tiu linio ne vidas apartan kialon (krom se iu povas pruvi ke tiaj uzoj ekzistas).

Mi ne konsentas kun la propono de Francisko uzi "kulturita agariko (duspora)" anstataŭ "ĉampinjono".

Laŭ la germana Vikipedio, "Agaricus" estas la scienc-latina nomo por "Champignon", do "Champignon" ankaŭ uzeblas por nekulturitaj fungoj de tiu specaro. Laŭ ReVo, la samo validas ankaŭ por la Esperanta "ĉampinjono".

"Agariko" estas nek Fundamenta nek oficialigita, kaj multe malpli disvastigita ol la vorto "ĉampinjono". Ni do prefere havu la linion

agarik-o --> ĉampinjon-o

Amike,

Marcos

[Leo De Cooman]

Renato skribis:

Jes, preskaŭ kvazaŭ oni nomus ĉiun aŭton fiato. Fiat estas aŭto, sed ne ĉiuj aŭtoj estas Fiatoj. Ĉampinjono estas fungo, sed ne ĉiuj fungoj estas ĉampinjonoj, eĉ ne se ili estas manĝeblaj kaj/aŭ speciale kultivataj.

La difino de ĉampinjono estus: fungo apartenanta al la genro (specaro por plezurigi bonlingvanojn) Agaricus (agariko).

Provo difini tiun specaron: agariko havas blankece flavan aŭ brunan ĉapelon glatan aŭ fibrece skvaman; la lameloj estas liberaj (tio signifas, ne fiksiĝantaj al la tigo), komence blankaj aŭ rozkoloraj, poste malhele ĉokolade brunaj; la centra stipo (komunlingve "tigo") havas ringon; la sporoj estas violbrunaj.

 

(Cetere: kultivata anstataŭ kutivata)

 

Amike salutas

Leo

[Renato Corsetti]

Dankon, Marcos kaj Leo.

Mi revenas al la antaŭa linio:

ĉampinjon·o (en la ĝenerala senco de 'fungo') → (manĝ·ebl·a) fung·o

Marcos:

Tamen, ĉar mi neniam aŭdis iun ajn Esperantiston uzi "ĉampinjono" por alia speco de fungo ol tiu, kiu kutime nomiĝas "ĉampinjono", mi eĉ por ĉi tiu linio ne vidas apartan kialon (krom se iu povas pruvi ke tiaj uzoj ekzistas).

Serĉu en la reto kaj vi rapide trovos vortaron kiu tradukas ĉampinjono per mushrooms, sen iu ajn alia indiko.

Cetere PIV mem parolas pri pluraj specoj de manĝeblaj fungoj. Do, ne vere temas pri propra nomo, almenaŭ por mi, kiu estas malfaka pri fungoj.

Amike

Renato

[ro-esp]

Mi estas por la linioj:

cxampinjono--> sxampinjono
agariko (bispora/duspora)-->sxampinjono

gxis, Ronaldo

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

cxampinjono--> sxampinjono
agariko (bispora/duspora)-->sxampinjono

Ĉu tio signifas ke vi konsideras "ŝampinjono" uzebla kiel ĝeneralan vorton por fungoj? Aŭ kun kiu signifo?

Amike

Renato

[Fra Simo]

2009/7/3, Renato Corsetti <renato....@gmail.com>:

Dankon, Marcos kaj Leo.

Mi revenas al la antaŭa linio:

ĉampinjon·o (en la ĝenerala senco de 'fungo') → (manĝ·ebl·a) fung·o

     Mi miras, ke neniu el vi atentigis pri la strangeco de la chi-supre citata paragrafo. Oni komprenus la jenon :

 

ĉampinjon·o (en la ĝenerala senco de 'fungo') → fung·o

au la jenon :

ĉampinjon·o (en la ĝenerala senco de 'manĝebla fungo') → (manĝ·ebl·a) fung·o   [kun au sen la interkrampigo de "manĝ·ebl·a"]

sed la krucajho el tiuj du ne estas komprenebla.

 

     Kvankam la maniero nomi tiajn fungojn, pri kiaj chi tie temas, ne estas el la bonalingva vidpunkto aparte grava, estus bele, ke, post jam iom multa interkonsilighado, ni ne venu al rekomendo escepte malkontentiga.

     Nia grupo supozeble senshancele konsentas pri :

ĉampinjon·o (en la ĝenerala senco de 'fungo') → fung·o

     La tiklaj demandoj estas tiuj pri la signifoj de "champinjon/o" au "shampinjon/o" tiam, kiam tiuj nomas nur iujn specialajn fungojn (au ian ajn fungon el la specaro "Psalliota (Fr.) Quél. = Agaricus L. ex Fr." lau la PIV, au fungon el la speco "Agaricus bispora", de homoj kreskigita, lau la NPIV, au io simila inter au preter tiuj du, au; lau kelkaj el ni, fungon el tiu speco au specaro, egale se sovagha au ne), kaj precipe tiu pri la rekomendindeco de la vorto por iu el tiuj signifoj, kaj sekve tiu pri la fortradukado en Esperanton lau chiuj tiuj signifoj au chiuj kun escepto de unu. Se la vorton oni volos rekomendi, aperos la demando, chu kun komenca cho au kun komenca sho.

     Mi supektas, sed eble malprave, ke en la PIV kaj en la NPIV oni (t. e., eble, respektive prof. Neergaard kaj s-ino Pinet) celis unu saman signifon, kvankam tion almenau en loni ne kontentige klarigis. Sed tio ne gravas, char iuj homoj parolantaj pri fungoj tion faris helpe de unu au respektive de la alia el tiuj vortaroj.

 

 

 

[Renato Corsetti]

Francisko:

  ĉampinjon·o (en la ĝenerala senco de 'fungo') → fung·o

Bone! Mi ne plu volas manĝi fungojn dum mia vivo.

Amike

Renato

[Fra Simo]

Ree okazis, ke mesagho forsendighis sen intenco mia, dum mi estis ghin skribanta. Ree mi petas vian senkulpigon.

2009/7/4, Fra Simo <fra...@gmail.com>:

     Mi supektas, sed eble malprave, ke en la PIV kaj en la NPIV oni (t. e., eble, respektive prof. Neergaard kaj s-ino Pinet) celis unu saman signifon, kvankam tion, precipe en la unua, oni ne kontentige klarigis. Sed tio ne gravas, char iuj homoj parolantaj pri fungoj tion faris helpe de unu au respektive de la alia el tiuj vortaroj.

 

     Nun mi ne revenos al niaj tiutemaj malkonsentoj (tion mi faros en iu posta fojo, se por tio mi trovos tempon).

     Mi nur atentigos pri unu supozebla kauzo de tiuj makonsentoj, kiun konsciante ni eble povos pli trankvile plu interkonsilighadi.

     Al mi, kiel franco, la uzado en Esperanto de la franca vorto "champignon" <shampinjon'> "fungo" por nomi fungojn impresas kiel plej kruda eraro, simila al uzado, ekzemple,  de "shen/o" (el la franca "chêne" <shen> "kverko") por nomi kverkojn, au de "nefl/o"  (el la franca "nèfle" <nefl> "mespilo") por nomi mespilojn. Kontraue, al tiuj el vi, kiuj en sia nacia lingvo uzas tiun saman francan vorton "champignon" por nomi iujn difinitajn fungojn, tiel, ke ili sentas ghin kiel vorton "fremdan" au "internacian", simila uzado fare de iuj en Esperantaj frazoj impresas tute nature, apenau rimarkeble.Indus kontrolu, pri chiu partopreninto en la interkonsilighado pri  "champinjon/o" au "shampinjon/o", kiuj vortoj estas uzataj en tiu(j) nacia(j) lingvo(j), en kiu(j) li hejmas.

[ro-esp]

Date: Sat 4 Jul 2009 07:30
From: Renato Corsetti

"sxampinjono" nur havu la signifo(j)n de la scienca "agaricus campestris"
aw "psalioto (?) campestris", kaj eventuale tiun de la sovagxa sxampinjono
"agaricus arvensis". Do, gxi indiku nur 1 aw 2 speciojn. (law PIV ekzistas
200 specioj de agarikoj, law enciklopedio "oosthoek" 60)

Krome, kaj mi ege bedawras, la problemo pliprofundigxas. Mi gxis nun
kredis ke fungoj estis speco de sximoj, aw pli precize, la reproduktaj
organoj de iuj specioj de sximoj (la germana uzas "Pilze" por ambaw)
. Law (@#$%^&) PIV tamen, fungo estas la gxenerala termino (science
Mycophyta), kaj sximo nur unu grupo de fungospecioj.

Tiuj kiuj kredas PIV-on do sentos bezonon por alia vorto (ol fungo) por
NL paddestoel, angle mushroom/toadstool, kaj tiukaze....... tute
malsurprizas ke ili ne trovas ion pli proksiman ol "cxampinjono" :-(

gxis, Ronaldo

[Pilar Otto]

Francisko:

> Indus kontrolu, pri chiu partopreninto

> en la interkonsilighado pri "*champinjon/o*" au *"shampinjon/o*",

> kiuj vortoj estas uzataj en tiu(j) nacia(j) lingvo(j), en kiu(j) li
> hejmas.

Kvankam mi ne partoprenis en la interkonsiligxado, mi diru, ke en la norvega
ekzistas la vorto "champignon", skribebla ankaux "sjampinjong". Fremdvortaro
klarigas gxin jene (mi krude tradukas): "mangxebla fungo apartenanta al
genro el diskofungoj". La gxenerala vorto por "fungo" estas "sopp". Mia
E-norvega vortaro tradukas "agariko" per "paddehatt" ("bufo-cxapelo). Tiu
vorto estas ofta precipe en la parolturno "ili supren-kreskas kiel
bufo-cxapeloj" = "ili svarme ek-amasigxas".

Se entute preferi "cxampiono" aux "sxampiono", mi pledus por la unua. Gxi ne
respektas la francan prononcon, sed tion ankaux ne faras "cxambro",
"cxampano", "cxemizo" kaj "cxeno"; sed ili ja respektas la ortografion. Jen
strategio, kiun Zamenhof ofte uzis. Krome, "ch-" estas uzata ankaux en la
lingvoj, kiuj importis la vorton. En la hispana, ekz. oni skribas
"champiñón" kaj prononcas proksimume "cxampinjón".

Gxisfunge Fungamente via,
Otto

[Marcos Cramer]

Krome, kaj mi ege bedawras, la problemo pliprofundigxas. Mi gxis nun
kredis ke fungoj estis speco de sximoj, aw pli precize, la reproduktaj
organoj de iuj specioj de sximoj (la germana uzas "Pilze" por ambaw)
. Law (@#$%^&) PIV tamen, fungo estas la gxenerala termino (science
Mycophyta), kaj sximo nur unu grupo de fungospecioj.

Oni ĉiam lernas novajn aferojn. Mi ĝis nun pensis, ke la signifo de la angla "mushroom" egalas al la germana "Pilz" kaj la Esperanto "fungo", krom ke oni ne kalkulas la ŝimojn kiel "mushroom". Nun mi eltrovis, ke dum "fungo" kaj "Pilz" estas la nomo de la tuta vivaĵo (kies plej granda parto estas kaŝita subtere ĉe la plej multaj specoj), la angla "mushroom" efektive nur estas la nomo de la reprodukt-organo de grandaj fungoj, kiuj havas grandajn videblajn reprodukt-organojn. La angla vorto por "fungo" estas "fungus" (kiun mi komunlingve nur aŭdis en la signifo "ŝimo", sed pri kiu mi jam sciis, ke ĝi estas la faka esprimo por la regno de fungoj).

En la germana, oni komunlingve uzas "Pilz" ankaŭ por tiu reprodukt-organo, kiun oni kutime manĝas. Do komunlingve germanoj ne faras la diferencon inter la vivaĵoj kaj iliaj videblaj reprodukt-organoj. Faklingve oni kompreneble faras tiun distingon kaj nomas la reprodukt-organon "Fruchtkörper" (vorto tute ne uzata komunlingve; mi ĝis hodiaŭ neniam aŭdis ĝin). Tio tradukeblas per "fruktokorpo", kaj laŭ ReVo tio estas ankaŭ la Esperanta vorto por tiu reprodukt-organo de fungoj (vidu la artikolon pri "fungo" en ReVo).

En Esperanto laŭ ReVo do estas same kiel en la germana: La vorto "fungo" science estas nomo de certa vivaĵo; komunlingve ĝi estas kaj la nomo de tiu vivaĵo kaj de ĝia videbla reprodukt-organo. Science la reprodukt-organo nomiĝas fruktokorpo.

Do laŭ mi la problemo tute ne profundiĝis. Nur montriĝis ke ĉi-kampe la vortprovizo pli analogas al la germana ol la la angla.

Amike,

Marcos

[Renato Corsetti]

Ronaldo:

"sxampinjono" nur havu la signifo(j)n de la scienca "agaricus campestris"

Bone, sed mi nun interesiĝas pri la signifo, kiun ĝi ne havu. Ĝi ne havu la ĝeneralan signifon de "fung-o".

Amike

Renato