lezi
Eduardo Trápani
lez·i → romp·i, mal·obe·i, mal·plen·um·i, mal·respekt·i
Mi opinias ke oni devus aldoni "difekti":
lez·i → romp·i, difekt·i, mal·obe·i, mal·plen·um·i, mal·respekt·i
Difinoj:
[Revo] lezi: Kaŭzi patologian difekton. (figure) Kaŭzi damaĝon.
[PIV] lezi: Difektiĝo de histo aŭ organo. Damaĝi ies rajton, propraĵon, kc.
Renato Corsetti
Eduardo:
> Mi opinias ke oni devus aldoni "difekti":
Tio ne difektos la linion de "lez-i". Mi provizore aldonas ĝin.
Amike
Renato
ro-esp
> From: "Eduardo Trápani" <etra...@gmail.com>
> Date: Jul 20 11:23AM -0300
> Url: http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/ef1a0bd2d9ba3ce4
>
> La nuna linio estas:
>
> lez·i → romp·i, mal·obe·i, mal·plen·um·i, mal·respekt·i
Acxe... mi rompis hawton? Li lezis la estron?Li lezis la ordonon? Sxi
lezis la legxon?
Neniom law mi, kaj neniel
> Mi opinias ke oni devus aldoni "difekti":
>
> lez·i → romp·i, difekt·i, mal·obe·i, mal·plen·um·i, mal·respekt·i
>
> Difinoj:
>
> [Revo] lezi: Kaŭzi patologian difekton. (figure) Kaŭzi damaĝon.
> [PIV] lezi: Difektiĝo de histo aŭ organo. Damaĝi ies rajton, propraĵon, kc.
Law mi jen la cxefa signifo: damagxi ion vivantan, eble ecx animalan.
Cxu iu scias la etimologion de "lezi"? Mi suspektas ke gxi devenas de
nederlanda "letsel" kaj german "verletzen".
Cxu eblas diri ke, deviante de la kurso, aviadilo "lezas" la aerspacon
de lando?
gxis, Ronaldo N
Antonio De Salvo
>Law mi jen la cxefa signifo: damagxi ion vivantan, eble ecx animalan.
Cxu iu scias la etimologion de "lezi"? Mi suspektas ke gxi devenas de
nederlanda "letsel" kaj german "verletzen".
>Cxu eblas diri ke, deviante de la kurso, aviadilo "lezas" la aerspacon
de lando?
Laux mi, la radiko lez- devenas el la latina verbo "laedere" (elp. lèdere), tra la perfekto "laesi" (elp. lesi) kaj la supino "laesum"(elp. lesum). En la itala, tiu radiko naskis la verbon "ledere", kun perfekto "lesi", participo "leso", kaj la substantivon "lesione".
La vorto povas havi multajn signifojn; jen kelkaj el ili:
difekti: kuglo difektis pulmon;
damagxi: damagxi rajton;
malutili: malutili al interesoj;
fendeti, fendodamagxi, fendodifekti: la tertremo fendetis/fendodamagxis/ fendodifektis la muron;
ofendi: ofendi ies auxtoritaton;
ofendegi: ofendegi la regxan majeston;
malobei: malobei la lingvajn regulojn;
malrespekti: malrespekti traktaton; malrespekti aerspacon.
Gxis
Antonio
Leo De Cooman
> Laux mi, la radiko lez- devenas el la latina verbo "laedere" (elp. lèdere), tra la perfekto "laesi" (elp. lesi) kaj la supino "laesum"(elp. lesum). En la itala, tiu radiko naskis la verbon "ledere", kun perfekto "lesi", participo "leso", kaj la substantivon "lesione".
> La vorto povas havi multajn signifojn; jen kelkaj el ili:
>
> difekti: kuglo difektis pulmon;
>
> damagxi: damagxi rajton;
>
> malutili: malutili al interesoj;
>
> fendeti, fendodamagxi, fendodifekti: la tertremo fendetis/fendodamagxis/ fendodifektis la muron;
>
> ofendi: ofendi ies auxtoritaton;
Ĉu "vundi" ne estus taŭga (aŭ plia) fortraduko?
Amike salutas Leo
Antonio De Salvo
>Ĉu "vundi" ne estus taŭga (aŭ plia) fortraduko?
Certe, en multaj kazoj (ekz. vundi pulmon, vundi traktaton, vundi rajton, vundi liberon).
Amike
Antonio
renato corsetti
> Ĉu "vundi" ne estus taŭga (aŭ plia) fortraduko?
Antonio:
> Certe, en multaj kazoj (ekz. vundi pulmon, vundi traktaton, vundi rajton, vundi liberon).
Mi konsentas ed ankoraŭ hezitas aldoni tro da samsignifaĵoj.
Amike
Renato
Eduardo Trápani
>> [PIV] lezi: Difektiĝo de histo aŭ organo. Damaĝi ies rajton, propraĵon, kc.
>
> Law mi jen la cxefa signifo: damagxi ion vivantan, eble ecx animalan.
damaĝ·i → mal·util·i, difekt·i
Tial mi proponis "difekti".
> Cxu iu scias la etimologion de "lezi"? Mi suspektas ke gxi devenas de nederlanda
> "letsel" kaj german "verletzen".
Eble ĝi venas el la latina. En la hispana oni havas "lesión" (la vundo) kaj
"lesionar" la ago. La difino[1] en la aŭtoritata hispana vortaro diras: "el la
latina laesĭo, -ōnis"
Ambaŭ rilatas vundon aŭ difektadon.
> Cxu eblas diri ke, deviante de la kurso, aviadilo "lezas" la aerspacon de lando?
Mi dubas. Se mi devus ion tian diri mi uzus "malrespekti", eble "penetri".
[1] http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=lesi%C3%B3n&origen=RAE
Eduardo Trápani
Jes! Mi konsentas.
Johan Derks
Ĉu "vundi" ne estus taŭga (aŭ plia) fortraduko?
Kio estas la apudsugesto de 'fortraduki' ?
Ghi shajnas al mi indiki, ke la vorto jam estas kondamnita antau ol oni
sufiche analizis ghian sentovaloron.
Ghis nun estis donitaj la alternativoj romp·i, difekt·i, mal·obe·i,
mal·plen·um·i, mal·respekt·i
Sed la nederlanda vorto por 'lezi' estas etimilogie parenca al vorto por
'honto'.
Tial mi bezonas ghin en pluraj okazoj, jam menciitaj de Antonio:
damagxi rajton; malutili: malutili al interesoj; ofendi: ofendi ies
auxtoritaton;
En tiuj kazoj konstateble la 'lezato' estas io valora: rajto, intereso,
autoritato.
La Antoniaj ekvivalentoj estas uzeblaj, sed lau mi ne tiel elvokas la
respekton, kiun meritas la rajto, interesoj kaj autoritato:
'malrespekti' estas tro forta por esti tauga alternativo, dum 'malobservi'
ja donas la ideon de io respektinda,
sed nur personoj '(mal)observas', lau mi, iun regulon au autoritaton, ne
tiel ago au okazajho.
Konklude, mi dubas, chu 'lezi' meritas esti fortradukita.
En la kazo "la tertremo lezis la muron" Antonio trovis pli taugajn
alternativojn: "fendetis/fendodamagxis/ fendodifektis la muron".
Amike,
Johan
Eduardo Trápani
Revo.1: Kaŭzi patologian difekton aŭ ŝanĝon en organo
Revo.2: Kaŭzi damaĝon
PIV: Kaŭzi difektiĝon de histo aŭ organo
Pri la aliaj, nuancaj (kaj influitaj de aliaj lingvoj) uzadoj mi invitas
vin legi la difinojn de "vundi" kaj "difekti". Oni povas difekti kaj
muron kaj rajton:
"difekti rajtojn" (Zamenhof),[1],[2],[3]
Mi pensas ke "difekt" devas esti inter la plej ofte preteratentataj
radikoj. Bedaŭrinde, ĉar ĝi estas tre utila.
Do, surbaze de la uzado (eĉ Zamenhofa) kaj konsiderinte tiujn du supre
menciitajn aŭtoritatajn difinojn mi konsilas:
lezi -> vundi, difekti
Se vi emas, aldonu pli da samsignifaĵoj, sed ni bonvolu ĉiuokaze
fortraduki "lezi", ĝi ne bezonatas.
Amike, Eduardo.
[1] http://filmoj.net/novajxoj-kaj-projektoj
"Multaj demandas min pri la fakto, ke la retejo difektas aŭtorajn
rajtojn. Vi ne pravas."
[2] http://tandit.ecn.cz/UIC/et/princip.htm
"... protektado de civitanaj rajtoj kaj liberecoj, kiujn la deviga servo
difektas."
[3] http://www.esperanto.cat/web/La-naciaj-malplimultoj-kaj-la?lang=eo
"Tial, se ŝtata aŭtoritato neas aŭ difektas la homajn rajtojn..."
Johan Derks
Inter ni tute ne estas diskuto.
Vi povas inviti min al kio ajn, sed mi ne 'sanighos' de mia problemo,
se vi ne rekte reagas al mia rimarkigo pri la apudsignifo de 'honto'.
Vi sendas min al notoj [1], [2], [3] kiujn mi konsultis, sed kiuj donas
neniun indikon pri kion vi volas aserti.
Amike,
Johan Derks
Eduardo Trápani
> se vi ne rekte reagas al mia rimarkigo pri la apudsignifo de 'honto'.
Sed bonvolu diri de kie venas tiu apudsignifo! Oni ne reagos al ĉiu ajn
laŭvola signifo de vorto. Bonvolu citi iun, montri difinon vortaran.
Mi kutime evitas diskuti signifojn surbaze de etimologio en aliaj
lingvoj, tio povas produkti ion ajn, sed se por vi gravas, menciu frazon
en tiu alia lingvo kie aperas "honto", eble samlingvano povos helpi.
Neniu vortaro (inter tiuj kiujn mi kontrolis) mencias tiun apudsignifon.
Eble ĝi ekzistas, sed por mi estas tute fremda.
Mi jam faris mian parton, mi skribis la difinojn kiujn ĉiu parolanto
trovos en vortaroj.
Jen la ĉiama problemo pri novradikoj, ĉiuj volas ke ili spegulu kiel
eble plej fidele la samaspektan vorton en siaj denaskaj / konataj lingvoj.
Diskuti estas lerna kaj interesa afero. En la listo tamen oni laboras
surbaze de proponoj, la mia (surbaze de aŭtoritataj vortaroj kaj uzado)
estas:
lezi -> vundi, difekti (kaj eventuale la aliaj signifoj jam listigitaj).
Bonvolu proponu ion, nome, novan difinon de "lezi" kiu inkluzivas tiun
"hontan" apudsignifon kaj kiun oni povus uzi por aldoni al la listo de
oficialigindaj vortoj. Por oficialigindigo la nunaj difinoj ne taŭgas.
Kaj, sciu, se via nova difino kongruas kun la uzado kaj klare montras
tiun "hontan" flankon, multaj samopinios kun vi, ankaŭ mi. Sed se vi
nur diras "por mi tio signifas tion" aŭ "etimologie parenca aŭ
samaspekta vorto en lingvo X havas tiun alian signifon" estos pli
malfacile konvinki iun.
> Vi sendas min al notoj [1], [2], [3] kiujn mi konsultis, sed kiuj donas
> neniun indikon pri kion vi volas aserti.
Eble ne estis klara la maniero tion prezenti.
Sub la indikoj mi mencias frazon kie oni uzas la esprimon "difekti
rajtojn". Per tio mi volas aserti ke eblas tion diri, do eblas uzi
"difekti" anstataŭ "lezi" en tiu okazo. Estas tia uzado de Zamenhof kaj
ankaŭ de aliaj homoj. La indikoj montras el kie mi tion prenis kaj
permesas kontroli la kuntekston, kiu ĉiam estas grava.
Ĉu nun kompreneblas? La Zamenhofan uzadon mi ne trovas. Mi fidas je
PIV pri tio ;).
Jen la indikoj denove kun la frazoj:
Johan Derks
Sed bonvolu diri de kie venas tiu apudsignifo! Oni ne reagos al ĉiu ajn
laŭvola signifo de vorto. Bonvolu citi iun, montri difinon vortaran.
...................................
Jen la ĉiama problemo pri novradikoj, ĉiuj volas ke ili spegulu kiel
eble plej fidele la samaspektan vorton en siaj denaskaj / konataj lingvoj.
En la listo oni laboras surbaze de proponoj,
la mia (surbaze de aŭtoritataj vortaroj kaj uzado) estas:
lezi -> vundi, difekti (kaj eventuale la aliaj signifoj jam listigitaj).
Bonvolu proponu ion, nome, novan difinon de "lezi" kiu inkluzivas tiun
"hontan" apudsignifon kaj kiun oni povus uzi por aldoni al la listo de
oficialigindaj vortoj. Por oficialigindigo la nunaj difinoj ne taŭgas.
La nederlanda vorto kiu lau mi plej precize redonas la signifokampon de 'lezi' estas 'schenden' (angle: infringe, france: enfreindre). Ĝi parencas al 'schande' = honto kaj 'schamen'= honti.
Kaj 'schenden' signifas estetike, jure, morale aŭ idee vundi iun au ion, respektive ekzemple:
(morale:) malvirgigi, profani; (jure:) damaĝi, malobservi, transpaŝi; (idee:) malrespekti; (estetike:) difekti
Sed klopodante trovi en diversaj fremdaj lingvoj la ĝustan ekvivalenton por 'schenden', mi trafis la etimologion de 'infringe', kio rilatas al fringe (franĝo).
Jen mia signifo de 'schenden' povus bone esti redonata de 'malfranĝi' !
Konklude oni povus havi la linion:
lezi à vundi (fizike), difekti (organon aŭ aparaton), malfranĝi (ion delikatan aŭ valoran), damaĝi (rajton), ofendi (aŭtoritaton), malobei (regulon), malrespekti (traktaton)
Se la plimulto opinias, ke 'malfranĝi' ne apartenas en tiu vico, oni forigu ĝin, sed almenaŭ mi nun scias kiel redoni 'schenden'.
Mi ĝojas ke nia disputo, Eduardo, almenaŭ al mi alportis ion novan !
Amike,
Johan
Eduardo Trápani
> Konklude oni povus havi la linion:
>
> lezi à vundi (fizike), difekti (organon aŭ aparaton), malfranĝi (ion delikatan aŭ valoran), damaĝi (rajton), ofendi (aŭtoritaton), malobei (regulon), malrespekti (traktaton)
Nur eta ŝanĝon, ĉar ni jam havas linion pri damaĝi kaj pro tio kion mi
montris antaŭe:
Pri la tri lastaj mi ne certas, sed ni aŭdu aliajn voĉojn, mi momente
lasas ilin tie, mian proponon mi jam faris antaŭe.
> Se la plimulto opinias, ke 'malfranĝi' ne apartenas en tiu vico, oni forigu ĝin, sed almenaŭ mi nun scias kiel redoni 'schenden'.
Mi iomete timas ke "malfranĝi" ne tro apartenas al la vico. En Revo
"franĝi" estas: "ornami per franĝoj". La malo de tio estus ... mi ne
scias! Ĉu demeti la franĝojn? Eble estas mistajpo ...
lezi -> vundi (fizike), difekti (organon aŭ aparaton aŭ rajton), ofendi
(aŭtoritaton), malobei (regulon), malrespekti (traktaton)
> Mi ĝojas ke nia disputo, Eduardo, almenaŭ al mi alportis ion novan !
Ankaŭ al mi, se oni bone diskutas oni nepre lernas!
Amike, Eduardo.
Johan Derks
Mi iomete timas ke "malfranĝi" ne tro apartenas al la vico. En Revo
"franĝi" estas: "ornami per franĝoj". La malo de tio estus ... mi ne
scias! Ĉu demeti la franĝojn? Eble estas mistajpo ...
Bedaurinde oni fojfoje ne satutilas la inversivecon (ne-rekomendinda uzo de
pseudoafikso -iv ?) de mal'.
malornami ne estas depreni ornamajhojn, sed malbeligi. Tiel ankau malfranghi
ne signifu depreni franghojn,
sed damaghi la objekton/rajton/principon/virgecon forprenante erojn.
Miaopinie.
Amike,
Johan Derks
Eduardo Trápani
Via opinio povas esti prava, tial mi diris ke mi ne sciis kio estus la malo.
Mi pensas ke oni ne povas maligi iun ajn radikon. Mal- esprimas "rekte
kontraŭan ideon" kaj mi dubas ke ekzistas tia ideo por "ornami per
franĝoj", kaj, se ekzistas, ke ĝi apartenas al ebla signifo de "lezi".
Amike, Eduardo.
PD: mi ŝatis la uzadon de "sat" prefikse. Tiu uzado ne oftas kvankam
estas tre esprima konstruo.