Re: Nomoj de ĉinaj majstroj
Cho Chaoming
Karaj samideanoj,
Kial la ĉinoj ne entuziasme proponas la esperantigo de ĉinaj esprimoj?
Mi proponas plian difinon por filo: En ĉina la titolo de konata filosofo, instruisto, lerta majstro aŭ kuracisto. La ĉina vorto "子(zi) " signifas generale "filon", aparte estas titolo de majstro. Ekzemploj de famaj filoj (majstroj) de antikva Ĉinio:
Filo Laŭ Laŭzio 老子, aŭ Laozio
Filo Kong Konfuceo 孔子, 孔夫子. Oni ne uzas la nomon Konfucio por eviti konfuzi kun konfuzon.
Filo Meng Menzio aŭ Mengzio, 孟子, lojala sekvanto de Konfuceo kaj aŭtoro de samnoma libro
Filo Zhŭang Zhŭangzio, Ĝŭangzio, 莊子, daŭisma filosofo
Filo Sun Sunzio, 孫子, majstro pri la arto de milito
Filo Mo Mozio(479 a.K), 墨子, instruisto kiu kontraŭis militon kaj multekostan oferton al dioj aŭ spiritoj
Filo Lje Ljezio,列子, titolo de libro, kompilita ĉ. 4a jarcento a.K; la fikcia aŭtoro de samnoma libro
Filo estas kvazaŭ same kiel filosofo
La esperanta vorto por ĉina "夫子(fuzi)" povas esti filego. Konfuzi (孔夫子, Confucius, Konfuceo) estas sekve Filego Kong. Se oni parolas antaŭ filo aŭ filego, oni simple vokas lin majstro.
Advantaĝo de esprimo “filo” estas ke oni evitas la vorteton zio aŭ io, kaj la esprimo tute konformas al la ĉina.
Abengo
From: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] On Behalf Of Renato Corsetti
Sent: Thursday, July 31, 2014 4:09 PM
To: la-bona...@googlegroups.com
Subject: (la bona lingvo) Uzo de ŭo kaj jo (estis: Vat-o)
Dankon, Abengo, pro via mesaĝo, kiu vastigas la problemon de la komencaj ŭo kaj jo. Neniu fakte protesta pri la komenca jo kaj vortoj kiel Jugoslavujo, jes, ja....abundas en Esperanto.
Pri komenca ŭo ni akcoraŭ debatas.
| Ĉina registaro oponas la esperantigo de ĉinaj geografa kaj personaj nomoj, kiel la artikoloj kiuj aperas en “El Popola Ĉinio“ aŭ Ĉina Radio Internacia“. Tio signifas la uzo de w, x ,y , z estas neevitebla.
Ni ne nepre devas obei la postulojn de la ĉina registaro kaj uzi la litero "w", kiu ne ekzistas en la alfabeto de Esperanto.
| · W por kemia elemento “voframo” kaj V por kemia elemento “Vanado” estas antaŭe decidita. Ĉu oni povus esperantigi la simbolon W al Vo?
· 1×10−24 laŭ la SI simbolo estas y (nomiĝas yocto). Ĉu oni esperantigus ĝin per j (jokto)?
· SI-Nomoj por grandaj nombroj enhava exa (1015) kaj yotta (1024).Kiel oni povus eviti la uzon de x kaj y?
· Feliĉe Ikso-radioj estas la sama kiel Rentgenaj Radioj. Ĉŭ oni ne rajtas skribi X-radioj por Iks-radioj?
Pri tio eble iu pli teknike sperta ol mi povas reagi.
Amike
Renato
~~~
renato corsetti
renato....@gmail.com
--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/d/optout.
Renato Corsetti
vi malfermas tute novan ĉapitron pri espernatigado de ĉinaj nomoj. Esence vi diras, ke anstataŭ Konfuceo oni diru filego Kong. Ĉu ankaŭ Majstro Kong povus funkcii?
Cho Chaoming
Kara Renato,
Filo estas neŭtrala aŭ humila nomo, sed majstro estas aroganta aŭ respekta nomo. Kutime majstro estas respekta nomo diranta de alia, ne por li mem. Majstro Kong estas la respekta titolo por disĉiploj, sed ne en ordo se Konfuceo parolus pri si mem, kiel Jesuo mem diris ke li estas filo de homo, sed li ne diras (fanfaras) ke li estas majstro. Pro tio Majstro Kong kaj Filo (aŭ Filego) Kong ne estas tute same. Oni povas uzi la nomon filo por si mem. Ankaŭ la disĉiploj de filo Kong humile diras al aliuloj ke ilia instruisto estas filo Kong, ne estas majstro Kong, kvankam la disĉiploj adresas al sia instruistro per majstro.
Same, mia nomo estas Ming aŭ Beng, Mi povas uzi la nomon Filo Ming aŭ Filo Beng por mi mem dum korespondi kun alia. Mi ĉerte ne decas diri al aliuloj ke mi estas majstro Ming. Vi povas diri ke Majstro Ming donas kelkajn kontribuojn al la Esperantujo.
Via amike
Abengo
From: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] On Behalf Of Renato Corsetti
Sent: Thursday, July 31, 2014 10:30 PM
To: la-bona...@googlegroups.com
--
Antonio De Salvo
Mi trovigxas en granda embaraso antaux esperantigo de propraj nomoj, cxar tre ofte mi tute ne kapablas ligi ilin iun tiuj formoj, je kiuj mi kutimas lau nacilingvaj prezentoj, escepte se temas pri jam establitaj vortoj (ekz. Parizo, Varsovio, Kopenhago, Novjorko, Bruselo).
Des malpli mi rekonas proprajn nomojn tradukitajn lauxsignife, kiel mi vidas kelkfoje en Esperantujo: nur pro mia kono de la franca mi atingas la komprenon de Karloregxo (Charleroi) ka Novkastelo (Neuchatel en Svislando: sed kiel distingi gxin disde Newcastle en Britujo?), sed al mi estus strange legi ekzemple Karloripozo por Karlsruhe, aux Karlido por Carlsson. Ankaux mia familia nomo (De Salvo) havas signifon, (filo) de Salvo, kie Salvo estas propra nomo signifanta Savito, do en gxisosta Esperanto mi devus nomjigxi Savit-filo aus simile, kio sincere aspektas al mi neakcepteble.
Pliaj strangajxoj: Beethoven signifas, lauxvorte, devenanto de loko kie oni kultivas betojn; cxu pro tio mi diru Betkultivisto? Aux ecx, Zamenhof estas ligita kun la germanaj vortoj Samen = semoj kaj hof = korto; cxu mi diru Semkortano?
Mi aldonas, ke gxuste en cxi tiu tempo mi estas prizorganta la presforman aperigon de la Esperantlingvaj tekstoj de Radio Roma: nu, mi ofte trovigxas antaux problemoj, cxe la tekstoj de la jaroj 1971-1976, kiam kunlaboris Renato Corsetti, cxar li kutimis (kaj dauxre kutimas) esperantigi proprajn nomojn (ecx la sian, kiu fakte farigxas Korseti; tamen ne la antauxnomon, kiu restas Renato pro hazarda koincido inter la itala kaj Esperanto, ne farigxante lauxsignife Renaskito/ Renaskigxinto!), kaj ofte mi devas sxviti por kompreni, pri kiu aux kio oni parolas.
Saluton
Antonio De Salvo
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di Cho Chaoming
Inviato: giovedì 31 luglio 2014 15:38
A: la-bona...@googlegroups.com
Cc: '九逵 王'
Oggetto: (la bona lingvo) Re: Nomoj de ĉinaj majstroj
Renato Corsetti
la ĉina pens- kaj kondut-maniero estas tro malsimpla por mi kaj por la aliaj okcidentanoj.
Ni devas trovi kompromison, kiu taŭgas por vi kaj por ni. Ĉu la simpla nomo Kong povus esti la solvo? Kiam mi parolas pri li mi diras Majsto Kong, kiam li parolas pri si mem li rajtas diri kion li volas.
Renato Corsetti
| Mi trovigxas en granda embaraso antaux esperantigo de propraj nomoj
amike
Renato
OFICIALAJ INFORMOJ
Numero 22 - 2013 10 10
Rekomendo de la Akademio pri la uzo de propraj nomoj
ENKONDUKO
1.1 Ekzistas kaj estas praktike uzataj la jenaj tri sistemoj por trakti la proprajn nomojn en Esperanto:
a) Plena esperantigo, jam tradicie uzata por multaj gravaj geografiaj nomoj (ekzemple Afriko, Nov-Jorko, Bulonjo-ĉe-Maro, Rejno, Himalajo) kaj por historie gravaj personoj (ekzemple Konfuceo, Julio Cezaro, Ŝekspiro). Plene esperantigitan propran nomon karakterizas kelkaj nepraj trajtoj:
1) Ĝia parola formo uzas nur la 28 Esperantajn sonojn, kiuj en ĝia skriba formo estas reprezentataj de la respektivaj Esperantaj literoj;
2) La nomo havas la finaĵon1 "-o" (kio estas nepra por ĉiuj Esperantaj substantivoj).2
3) Ĉe elparolo de la nomo oni sekvas la akcentajn regulojn de Esperanto.
Krome, en plenaj esperantigoj oni emas eviti sonkombinojn nekutimajn por Esperanto.
b) Parta esperantigo, kiun karakterizas la uzado de Esperantaj literoj prononcataj laŭ la reguloj de Esperanto, sed eventuale kun alia akcentado ol en Esperanta vorto (ekzemple Zamenhof, Gamal Abdel Naser kaj Ban Ki-mun).
c) Uzo de la originala skribo de la propra nomo (tradicie uzata nur se la originala nomo estas skribata per latinalfabetaj literoj, ekzemple Kálmán Kalocsay) aŭ iu pli-malpli akceptita sistemeca latinliterigo de la propraj nomoj, originale skribataj per alia skribosistemo (ekzemple ĉinaj propraj nomoj en pinjina transskribo, kiel Dèng Xiăopíng).
1.2 Aldone, esperantigo (ĉu plena aŭ parta) povas en tri malsamaj manieroj baziĝi sur alilingvaj versioj3 de la nomo:
a) Ĝi povas baziĝi sur la origina prononco de la nomo, ekzemple Ŝekspiro kaj Budapeŝto.
b) Ĝi povas baziĝi sur la origina skribo de la nomo, ekzemple Londono kaj Freŭdo.
c) Ĝi povas baziĝi sur la origina signifo de la nomo, ekzemple Nigra Maro kaj Bonaero.
Ofte estas uzata kompromiso inter du aŭ tri el ĉi tiuj esperantigo-manieroj, ekzemple Alzaco (bazita sur originaj skribo kaj prononco), Santiago de Ĉilio (bazita sur originaj skribo kaj signifo) kaj Nov-Jorko (bazita sur originaj signifo kaj prononco).
LA AKADEMIO KONSTATAS, KE:
2.1 Ĉiu el la tri sistemoj menciitaj sub 1.1 havas siajn proprajn relativajn avantaĝojn kaj malavantaĝojn:
a) Plena esperantigo pli bone konformas al la spirito de la lingvo, estas facile uzebla parole, ebligas tujan kaj klaran derivadon kaj estas egale oportuna rilate al ĉiuj lingvoj kaj skribosistemoj. Tamen ĝi povas malfaciligi la rekonon de la esperantigita propra nomo; krome, ne ĉiam estas facile elekti la plej taŭgan plene Esperantan formon (ofte pri tio decidas nur la lingva tradicio).
b) Parta esperantigo ebligas facilan legon kaj elparolon de la nomo (se ne atenti pri la akcento, kies pozicio estas neniel indikita), sed manko de la Esperanta finaĵo ne ebligas al la propra nomo iĝi normala Esperanta vorto. Ĉi tiu sistemo estas uzata precipe por la lingvoj kaj skribosistemoj, kiuj uzas alfabeton alian, ol la latinan (kaj ties variaĵojn).
c) Uzo de la originalaj latinliteraj propraj nomoj ofte (sed ne ĉiam) ebligas facilan rekonon de la koncerna vorto en la skriba formo (precipe por tiuj, kies gepatra lingvo uzas variaĵon de la latina alfabeto), sed malebligas facilan derivadon kaj povas kaŭzi multajn problemojn kaj miskomprenojn ĉe la bezono pri ĝia parola uzo.
2.2 Pro la supre prezentitaj konsideroj nun ne eblas rekomendi unu solan ĉiam uzindan manieron trakti diversajn proprajn nomojn en Esperanto.
LA AKADEMIO REKOMENDAS:
3.1 Elektante kaj uzante iun el la prezentitaj sistemoj (depende de la bezonataj celoj en diversaj situacioj) oni ĉiam konsideru kaj pesu la eventualajn avantaĝojn kaj malavantaĝojn, kiujn povas kaŭzi la uzo de ĉiu sistemo en ĉiu konkreta okazo.
3.2 Indas plu flegi kaj subteni la kutimon plene esperantigi ofte uzatajn proprajn nomojn, precipe kiam temas pri:
a) Ofte bezonataj kaj menciataj aferoj (ekzemple la komputil-rilataj nomoj Vindozo, Linukso, Guglo).
b) La propraj nomoj vaste konataj (ekzemple grandaj urboj aŭ aliaj geografiaĵoj; nomoj de eminentaj historiaj personoj, ekzemple Komenio, Voltero, Ejnŝtejno, Baĥo) aŭ ĉiuj ajn nomoj, por kiuj oni bezonas la eblon de facila derivado (ĉefe en scienco, ekzemple Galvano – galvanismo, Koŝio – koŝia vico).
c) La propraj nomoj ofte ripetataj en iu sama teksto (ekzemple la nomo de la ĉefobjekto en iu granda informa teksto aŭ la nomoj de la ĉefaj personoj de iu beletra verko; ekzemple sinjoro Tadeo).
3.3 Dum mankas ĝenerale akceptitaj principoj pri esperantigo de diverslingvaj propraj nomoj, ĉe eventuala esperantigo estas rekomendate sekvi la modelojn de la jam tradiciiĝintaj ekzemploj: interalie, ne ĉiam sufiĉas rekte transskribi la originalan elparolon per la Esperantaj literoj, aŭ simple kopii la skriban formon aldonante al ĝi la finaĵon "-o"; necesas zorgi, ke la rezulto estu ekvilibra rilate la prononcon, skribon, kaj laŭeble facilan rekoneblon. Traduki nomojn aŭ nompartojn eblas en ĉiuj okazoj, kiam la nomo aŭ nomparto havas travideblan signifon en sia origina formo; tamen tia tradukado estas klare preferinda al prononca-skriba adapto nur kiam temas pri nomoj, kies diverslingvaj versioj similas inter si pli laŭ la signifo ol laŭ la prononco kaj skribo (kiel ĉe Nigra Maro).
3.4 Krome, oni konsideru la fonetikajn apartaĵojn de Esperanto: la esperantigo ne entenu silabe elparolendajn konsonantojn (kiel la "r" en Brno4), kaj prefere oni evitu nekutimajn sonkombinojn, precipe se por multaj Esperanto-parolantoj estas malfacile prononce distingi ilin de iuj pli kutimaj sonkombinoj (kiel la "rŭ" en Rŭando5 aŭ la "ngk" en Hongkongo6, kiujn multaj prononcus same kiel "ru" kaj "nk").
3.5 Kiam temas pri relative novaj aŭ malmulte konataj esperantigoj (tamen nepre bezonataj en iu konkreta okazo pro la supre prezentitaj konsideroj), oni laŭeble menciu la originalan formon de la nomo parenteze aŭ piednote por eviti miskomprenon.
3.6 La neesperantigitajn proprajn nomojn laŭeble akompanu prononc-indiko konforma al la jenaj postuloj:
a) La prononc-indiko estu prezentita tuj ĉe la unua apero de la propra nomo inter rektaj aŭ rondaj krampoj per minusklaj literoj.
b) La prononc-indiko principe uzu nur la Esperantajn literojn (en la okazo de manko de ĝusta Esperanta sono responda al la alilingva oni prezentu la plej proksiman Esperantan sonon, eĉ se tiel oni nur proksimume transdonas la originalan prononcon kaj perdas iujn informojn).
c) Por indiki la akcenton oni prefere uzu la dekstran tipografian kornon super la akcentata vokalo (tio estas la modelo prezentita en la Fundamento), ekzemple [gastón varengjén]; en la okazoj, kiam ĝia uzo prezentas malfacilaĵon, oni prezentu la akcentatan vokalon majuskle (ekzemple [gastOn varengjEn]).
Rimarko 3.6.1. Kiam tio povas esti utila, precipe en fakaj aŭ enciklopediecaj tekstoj, oni povas libere prezenti diverslingvajn proprajn nomojn ankaŭ en la origina formo, eĉ se ili uzas nelatinliteran skribon. Okaze de nelatinlitera skribo estas tamen dezirinde provizi ilin ankaŭ per latinlitera formo (plene aŭ parte esperantigita) aŭ per prononc-indiko.
Rimarko 3.6.2. En specialaj okazoj, kiam la prezento de ĝusta prononco estas aparte grava, oni povas prezenti ankaŭ aliformajn prononc-indikojn (ekzemple per la uzo de la Internacia Fonetika Alfabeto aŭ iuj aldonaj tipografiaj signoj kaj rimedoj), tamen oni konsciu, ke la sola sistemo egale komprenebla por ĉiuj esperantistoj estas la uzo de la Esperantaj literoj.
3.7 Ĉiu esperantisto povas mem decidi kiuforme uzi sian nomon en la Esperanta medio. Sed oni konsciu, ke formo, kiu ne estas almenaŭ parte esperantigita, ĉiam estos konsiderata kiel fremdaĵo en Esperanta teksto kaj povas esti misprononcita aŭ iel misformita okaze de kopiado aŭ alia reuzo de tiu nomo.
4. Ĉi tiu rekomendo plene anstataŭas la antaŭajn Rekomendojn pri propraj nomoj de la Akademio de Esperanto de la jaro 1989 (el la Aktoj de la Akademio III, 1975 – 1991, Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto, n-ro 11). Tiuj antaŭaj rekomendoj do perdas sian statuson de validaj rekomendoj de la Akademio de Esperanto.
1 Notu ke kiam finaĵo aldoniĝas al iu vortobazo en Esperanto, tiu vortobazo ĉiam devas havi almenaŭ unu silabon. Tial, ekzemple, oni konsideru la nomon Bo ne plena esperantigo, sed nur parta esperantigo.
2 Ĉi tiu regulo ne validas por citaĵecaj nomoj, ekzemple la nomo de la komedio Kiel plaĉas al vi de Ŝekspiro. Sub ĉi tiun fenomenon de citaĵecaj nomoj oni ankaŭ klasigu la uzon de nesubstantivaj Esperantaj vortoj kiel propraj nomoj, ekzemple la nomojn Amplifiki kaj Kore de Esperantaj muzikgrupoj. Tiaj citaĵecaj nomoj eĉ povas enteni skribsignojn kutime ne renkontatajn ene de vortoj; ekzemplo estas la krisigno en la nomo lernu!.
3 La esperantigo povas baziĝi ne nur sur la origina lingvo de la nomo aŭ (ĉe geografiaj nomoj) sur la lingvo parolata en la nomata loko, sed sur diverslingvaj formoj: ekzemple, la Esperanta nomo Kopenhago de la dana ĉefurbo baziĝas ne sur ĝia dana nomo København [kebmháŭn], sed sur ĝiaj nomoj en multaj aliaj eŭropaj lingvoj.
4 Preferinda povus esti la formo Bruno laŭ la germana kaj latina nomoj de tiu urbo (temas pri la dua plej granda urbo de Ĉeĥujo).
5 Preferinda estas la formo Ruando (temas pri la afrika ŝtato).
6 Preferinda estas la formo Honkongo (temas pri speciala administra parto de Ĉinujo).
Kromdeklaro pri la nomoj Zamenhof kaj Vaŝington
La Akademio de Esperanto, lige kun sia esploro pri la skribado de diversgrade esperantigitaj propraj nomoj, rekonsideris rimarkon IV en la Oka Oficiala Aldono al la Universala Vortaro. La rimarko aperis en sekcio I(B) de la Aldono:
“B) 2 propraj nomoj
Paŭl/o
Zamenhof
RIM.IV. La nomo Zamenhof komence estis uzata kun apostrofo (ekzemple en la “Unua Libro”); en la Fundamento (fine de la Antaŭparolo) ĝi aperas sen apostrofo, tiel same kiel la virnomo Vaŝington (12, 19). Dume oni trovas en la U.V., ĉe an/, la urbonomon Nov-Jork sen apostrofo, sed en la ekzercaro (37, L. 1) troviĝas Nov-Jorko, kie ne povas temi pri preseraro. Fakte temas pri neesprimita licenco al la 16a Regulo pri apostrofado de substantivoj, licenco, laŭ kiu ĉe propraj nomoj povas esti forlasata ne nur la finaĵo de l’ substantivo, sed ankaŭ la apostrofo mem.”
(Fonto: Aktoj de la Akademio II, 1968-1974, p. 12.)
La Akademio ĉi-pere nuligas tiun licencan interpreton de la apero de senapostrofaj Zamenhof kaj Vaŝington en la Fundamento kaj konstatas, ke tiuj nomformoj estas rigardendaj kiel nur parte esperantigitaj.
La estraro de la Akademio de Esperanto kaj la direktoro de la Sekcio pri Prononco: Christer Kiselman, prezidanto; Brian Moon, vicprezidanto; Probal Dasgupta, vicprezidanto kaj direktoro de la Sekcio pri Prononco; Renato Corsetti, sekretario.
~~~
renato corsetti
renato....@gmail.com