ihhtiokol-o
Renato Corsetti
Mi volas nur atentigi, ke ni havas la jenajn liniojn:
iĥtiofagi·o → fiŝ·o·manĝ·ad·o
iĥtiolog·o → fiŝ·o·scienc·ist·o
iĥtiologi·o → fiŝ·o·scienc·o
iĥtiokol·o [fun] ~ fiŝ·glu·o
Amike
Renato
LajzTajfuno
> iĥtiofagi·o → fiŝ·o·manĝ·ad·o
Mi ne scias ĉu fiŝ-on-manĝado pli taŭgas...
Renato Corsetti
Mi ne scias ĉu fiŝ-on-manĝado pli taŭgas...
Amike
Renato
mar...@melburno.org.au
Se oni ne plu akceptos la (aglutinan) regulon (cetere formulitan de
Zamenhof, kun kelkaj eraroj liaj), ke finajhoj (-j, -n, -i, -o) ne
povas aperi interne de vort(kunmet)oj, la tuta sistemo disfalos kaj
la Fundamento ne plu valoros. Krome la signifo de kunmetoj enhavas la
prepozcian rilaton inter du radikoj en substantiva signifo, kaj verbo
ne povas kunmetati kun sia objekto.
Fabio Bettani
> [...] Krome la signifo de kunmetoj enhavas la
> prepoz[i]cian rilaton inter du radikoj en substantiva signifo, kaj verbo
> ne povas kunmetati kun sia objekto.
Mi jam aŭdis - kaj fidis - tiun ĉi lastan aserton antaŭe, sed nun
naive demandas min: ĉu "pardonpeti" ne estas ekzemplo de verbo
kunmetata kun sia objekto?
--
Fabio
LajzTajfuno
Mi komprenas!
Mi nur ete scivolis~
@Fabio
Kaj "Partonpreni". Zamenhof li mem eraris kelkfoje.
Renato Corsetti
Mi jam aŭdis - kaj fidis - tiun ĉi lastan aserton antaŭe, sed nun naive demandas min: ĉu "pardonpeti" ne estas ekzemplo de verbo kunmetata kun sia objekto?
Amike
Renato
Anna Lowenstein
Mi ne sekvis c’i tiun fadenon, sed mi eklegas nun pro la nova titolo.
Fis’kapti, almozpeti, voc’doni… S’ajne oni ne uzas la akuzativon en kunmetitaj verboj. Estas ankau’ “C’iopova”, “C’ioscia”, kvankam persone mi emus aldoni akuzativon en tiuj vortoj. Sed kion diri pri “Sindedic’a”?
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Renato Corsetti
Inviato: sabato
31 ottobre 2009 9.26
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo)
vort-kunmetado (ekse: ihhtiokol-o)
Renato Corsetti
Sed kion diri pri “Sindedic’a”?
Evidente la forto de la kutimo en "sindediĉa" estas tro forta.
Renato
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> ... kion diri pri “Sindedic’a”?
>
Simple: oni diru "Memdediĉa"
J-K Rinaldo
Antonio De Salvo
Renato Corsetti:
>Mi konas almenaŭ unu
tre racian esperantiston (kiu estas inĝeniero en la privata vivo), kiu diras
kaj skribas "sidediĉa".
>Evidente la forto de la kutimo en
"sindediĉa" estas tro forta.
mi ne parolus simple pri “tradicio”: sonus al mi strange kaj nelogike diri “sitruda”, “sidira”, “sidona”, “sigarda”, “sigxena”, “simortigo”, “sideteno”, “siteno”, “sisavo”, “sitrompo” ktp ktp, cxar ja mankus la ideo de objekto (“sin”, akuzative) de la ago.
El la zamenhofa Proverbaro:
post la falo oni farigxas singarda
singardeman Dio gardas
almozpetanto singxena restas kun sako malplena
El la Malnova Testamento:
Sentencoj 1,4: Por doni al la malkleruloj spiriton,
Al la junulo scion kaj singardemon.
Sentencoj 18,24: Havi multajn amikojn estas embarase;
Sed ofte amiko estas pli sindona ol frato.
1 Regxoj 8,61: Via koro estu tute sindona al la Eternulo
Gxis
Antonio
Marcos Cramer
"El la origina frazeto oni retenas nur la plej gravajn elementojn. Finaĵoj kaj aliaj malpli gravaj elementoj normale forfalas. Por plifaciligi la elparolon aŭ komprenon oni povas tamen konservi vortklasan finaĵon de la origina frazeto, sed J-finaĵojn kaj N-finaĵojn oni ne konservas. (Tamen, ĉe vortigo de citaĵoj, kaj ĉe kunmetaĵoj kun sin, oni ja konservas tiajn finaĵojn.)"
Laŭ mi PMEG bone klarigas la tradician uzon, nome ĉiam forlasi la N-finaĵon en tiaj kunmetoj krom post la vorteto "si". Mi vidas neniun kialon por lanĉi iun reformon rilate al tiu tradicio, eĉ se oni kutime devas klarigi ĝin per aparta mencio de la kazo "si". (Tamen povas esti ke estas iu logike klarigebla kialo por tiu neforfalo de N post "si", tamen mi ne konscias pri tia kialo.)
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Jes, sed "librogardeman" Dio gardas.singardeman Dio gardas
Tamen eble kun la escepto de sin/min/ktp. la vortkunmeta sistemo ŝajnas klara.
Amike
Renato
Leo De Cooman
Evidente la forto de la kutimo en "sindediĉa" estas tro forta.
Renato Corsetti
Nia kara Zamenhof estis homo, kaj verŝajne kiel plej multaj homoj foje skribis erareton...
amike
Renato
Anna Lowenstein
Se oni uzas la infinitivon de la verbo kun pronomo, temas pri du vortoj, do nepre kun akuzativo:
Ŝi devus dediĉi sin (aŭ sin dediĉi) al sia laboro.
Aliflanke:
Ŝi iris hieraŭ fiŝkapti.
Do, ŝajnas esti vera diferenco inter “sin dediĉi” kaj “fiŝkapti”. Tio poste aperas ankaŭ ĉe la adjektivo: “sindediĉa” sed “fiŝkapta”.
Anna
Da: la-bona...@googlegroups.com
[mailto:la-bona...@googlegroups.com]
Per conto di Renato Corsetti
Inviato: sabato
31 ottobre 2009 10.44
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo)
vort-kunmetado (ekse: ihhtiokol-o)
Anna:
Renato Corsetti
ŝajnas esti vera diferenco inter “sin dediĉi” kaj “fiŝkapti”.
Evidente Zamenhof ne estis inĝeniero sed nur homo.
Renato
Pilar Otto
> El Marcel:
> Se oni ne plu akceptos la (aglutinan) regulon (cetere formulitan
> de Zamenhof, kun kelkaj eraroj liaj), ke finajhoj (-j, -n, -i, -o) ne
> povas aperi interne de vort(kunmet)oj, la tuta sistemo disfalos kaj
> la Fundamento ne plu valoros.
Cxu Zamenhof mem ne uzadis la vorton "vivIpova"? Bonvolu ne kateni la
lingvon per rigoraj reguloj, sed aligxi al la sinteno, kiu karakterizas la
Lingvajn Respondojn!
Gurde via,
Otto
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
>> Marcel skribis:
>> Se oni ne plu akceptos la (aglutinan) regulon (cetere formulitan
>> de Zamenhof, kun kelkaj eraroj liaj), ke finajhoj (-j, -n, -i, -o) ne
>> povas aperi interne de vort(kunmet)oj, la tuta sistemo disfalos kaj
>> la Fundamento ne plu valoros.
>>
> Cxu Zamenhof mem ne uzadis la vorton "vivIpova"? Bonvolu ne kateni la
> lingvon per rigoraj reguloj, sed aligxi al la sinteno, kiu karakterizas la
1e - Zamenhof alfrontis pruvojn pri la lingvo kaj eĉ li faris evidente
kelkajn eararojn.
2e - "Lingvaj respondoj" alfrontas ne ĉiujn eblajn demandojn, di ĝi ne
estas elĉerpa.
Mi do samopinias kiel Marcel.
Laŭ mia memoro oni jam citis la enhavon de la koncerna respondo, kiu
pravigus vian memtenon; tamen, mi ne trovis ĝin.
Bv. indiki pri kiu numero temas.
Mi profitas por demandi ĉu la vorto "memteno" estas neregula.
J-K Rinaldo
Anna Lowenstein
Mi profitas por demandi ĉu la vorto "memteno" estas neregula.
Anna
Lau' mi, g'i ne estas neregula, sed certe nekutima. C'iuj normale diras "sinteno", kaj mi ne vidas kialon, por uzi alian formon.
Cetere, "sin" kaj "mem" ne signifas precize la saman aferon. Iam mi tute nature diris al iu, "Mi ne volus mortigi mem" (temis pri buc'ado de bestoj). Mi tuj konstatis, ke jen la diferenco inter "mem mortigi" kaj "sin mortigi". En tiu ekzemplo, "mem" rilatas al la subjekto de la frazo, dum "sin" rilatas al la objekto. Sed se oni dirus "S'i mortigis sin mem", la vorto "mem" estus ambigua: c'u temas pri la subjekto au' la objekto?
Kore,
Anna
mar...@melburno.org.au
Jen miaj opinioj kaj praktiko:
1) Por la signifo "Li tenis sin rekta" kaj metafore "Li tenis sin
helpa" (= proksima al "kondutis") oni ne povas ne uzi "sin", kaj oni
ne povas uzi "mem".
2) Se li tenis la infanon mem, estas pli bone diferencigi per "Li mem
tenis la infanon" kaj "li tenis la infanon mem". Alivorte "mem" post
la vorto kiun ghi substrekas. (Same kiel "ne", nur", kaj aliaj
"adjektivaj adverboj" ANTAU la koncerrnajho).
3) Pro la dusenceco, oni normale ne uzas "mem" en kunmetoj, kaj tio
cetere tute ne bezonighas.
4) Se aperas en la frazo KAJ "si" KAJ "mem", "si" pli gravas al
"teni" kaj uzatas en la esprimo (Li tenis sin (mem)) kaj en la
kunmeto (Lia siteno), dum "mem" restas aparta.
5) Do kvankam "memfido" estas regula, ghi signifas ion tute alian ol
"sifido".
6) Estas malghusto, uzi en Esperanto kunmetojn kun
internaj finajhoj (j, n, as, ktp). Pro tio oni ne plu diras "la
chionpova", "tiunkoncerna", "hejmeniri", ktp. Nur validas "siteno" (apud
"sin teni"), sioferado, sidona, ktp. Por kelkaj australianoj estas
malfacila, alkutimighi al la ghusta formo, precipe tiuj kiuj uzis la
erarojn dum multaj jaroj (kiel mi), sed la junaj mensoj pli facile
adaptighas. Estas vera, ke en kelkaj europaj etnaj lingvoj aglutinaj oni
kelketfoje trovas finajhon (precipe nur se cheestas numeralo: das
SechstagErennen), sed esceptoj ne bezonas chikaze ekzisti en Esperanto.
Tiaj finajhoj internaj praktike estas "infiksoj", tiom kutimaj en ekz. la
vjetnama lingvo.
7) Notu ankau, ke la "kialo" estas la demando, "kial li foriris?",
dum la "tialo" estas la respondo "char li devas iri laboren".
Malgranda nerimarko de Zamenhof.
Renato Corsetti
Tiaj finajhoj internaj praktike estas "infiksoj", tiom kutimaj en ekz. la vjetnama lingvo.
Amike
Renato
Bertilo Wennergren
> Marcel:
Estas por mi grandega surprizo, ke la Vjetnama lingvo uzas
infiksojn. Laŭ mia scio ĝi uzas nek sufiksojn, nek prefiksojn,
nek infiksojn, nek entute ian ajn kunmetadon de morfemoj. Laŭdire
ĝi estas la plej pure izola lingvo en la mondo.
--
Bertilo Wennergren <http://bertilow.com>
Fabio Bettani
> internaj finajhoj (j, n, as, ktp). Pro tio oni ne plu diras "la
> chionpova", "tiunkoncerna", "hejmeniri", ktp.
Ĉu pri tio kunsentas aliaj listanoj? Mi scivolemas, ĉar por mi
esprimoj kiaj "supreniri", "ĉionpova", "ĉionfaranto" estas sufiĉe
kutimaj.
--
Fabio
Renato Corsetti
Ĉu pri tio kunsentas aliaj listanoj? Mi scivolemas, ĉar por mi esprimoj kiaj "supreniri", "ĉionpova", "ĉionfaranto" estas sufiĉe kutimaj.
Amike
Renato
Andreas Kueck
> > 6) Estas malghusto, uzi en Esperanto kunmetojn kun
> > internaj finajhoj (j, n, as, ktp). Pro tio oni ne plu diras "la
> > chionpova", "tiunkoncerna", "hejmeniri", ktp.
>
> Ĉu pri tio kunsentas aliaj listanoj?
> Mi scivolemas, ĉar por mi
> esprimoj kiaj "supreniri", "ĉionpova", "ĉionfaranto" estas sufiĉe
> kutimaj.
ekzemple formojn de "supreniri" kaj "suprenveni". Resendante al la
Bulonja Deklaracio, paragrafo 4, frazo 6 (rekomendo imiti la
Zamenhofan stilon) oni povas pravigi tiajn kunmetojn.
*) En ghi estas jena ghenerala instrukcio: "Vortoj kunmetitaj estas
kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni prenas ordinare la purajn
radikojn, sed, se la bonsoneco au la klareco postulas, oni povas ankau
preni la tutan vorton, t. e. la radikon kune kun ghia gramatika
finigho." Per tio chi oni povas eble ankau pravigi formojn kiel
"chionpova" k. s. Sed mi ne estas tute certa, char mi ne scias, chu
"chionpova" vere estas "radiko kune kun ghia gramatika finigho" (Chu
entute "radiko"? Chu unu gramatika finigho? Chu du gramatikaj
finighoj? ...)
La afero pri vortkunmetado estas por mi iomete malfacila.
--
Andreas Kueck
Marcos Cramer
Jes, sed mia impreso estas ke ĉi tiuj formoj kun internaj finaĵoj emas malpliiĝi. Temas nur pri impreso. "Ĉiopova" sukcese batalas kontraŭ "ĉionpova", "hejmeniri" eble malpli sukcese kontraŭ "hejm-iri".
Fakte, tute ne okazas lingva ŝanĝo ĉi-kampe: Laŭ serĉo en la Tekstaro de Esperanto, "ĉiopov-" (73 trovoj) ĉiam estis la normala formo, de la komencaj tekstoj ĝis la nunaj (estas nur unusola uzo de "ĉionpov-", nome en teksto el La Ondo de Esperanto). Simile, ĉiam la kutima formo estis "hejmenir-" (26 trovoj); "hejmir-" troveblas nur trifoje (en 1908, 1946 kaj 1995). Ĉe "suprenir/" estas eĉ 722 trovoj kompare al nul trovoj por "suprir".
La ĝenerala regulo por internaj finaĵoj ŝajnas esti, ke oni ĉiam forlasas ilin, krom se ili alportas aparte gravan signifon (kiel ofte estas en la kazo de direkta N) aŭ se temas temas pri la N post "si". Tiel ĉiam estis, tiel daŭre estas nun, kaj laŭ mi estas neniu serioza kialo por postuli ŝanĝon pri ĉi tiu forta tradicio (kiu krom la eta strangaĵo pri la N post "si" ja estas tute regula kaj senescepta).
Amike,
Marcos
Andreas Kueck
> "chionpova" k. s. Sed mi ne estas tute certa, char mi ne scias, chu
> "chionpova" vere estas "radiko kune kun ghia gramatika finigho" (Chu
> entute "radiko"? Chu unu gramatika finigho? Chu du gramatikaj
> finighoj? ...)
"supr'e'n'ir'i".
Laca kaj enlitighonta
Andreas
--
Andreas Kueck
Pilar Otto
>> Pilar Otto respondis:
>> Cxu Zamenhof mem ne uzadis la vorton "vivIpova"? Bonvolu ne kateni la
>> lingvon per rigoraj reguloj, sed aligxi al la sinteno, kiu
>> karakterizas la Lingvajn Responojn
La lasta vorto estas misskribita. Korektu al "Respondojn", kaj pardonu!
> 1e - Zamenhof alfrontis pruvojn pri la lingvo kaj eĉ li faris evidente
> kelkajn eararojn.
Mi ne komprenas, kion vi celas per "pruvojn pri la lingvo".
> 2e - "Lingvaj respondoj" alfrontas ne ĉiujn eblajn demandojn, di ĝi ne
> estas elĉerpa.
Zamenhof estus la unua homo por koncedi, ke gxi ne estas elcxerpa en tiu
senco. Sed en respondo post respondo li apelacias al la "komuna sagxo", al
konsideroj pri la kunteksto, kontraux rigora katenado de la lingvo per
pedantecaj reguloj pri detaloj, ktp., ktp. Tial:
> Laŭ mia memoro oni jam citis la enhavon de la koncerna respondo, kiu
> pravigus vian memtenon; tamen, mi ne trovis ĝin.
> Bv. indiki pri kiu numero temas.
Mi resendis ne al unu konkreta respondo, sed al la "spirito" (sinteno,
memteno, atitudo) de la tuta respondaro!
>
> Mi profitas por demandi ĉu la vorto "memteno" estas neregula.
Pri tio aliaj respondis. Mi nur povas diri, ke mi ne komprenus la vorton, se
mi renkontus gxin eksterkuntekste. Mi lernis "sinteno", kaj lernante gxin mi
pensis, ke gxi signifas la manieron, en kiu oni "tenas sin", do gxia
enkapigo ne kauxzis al mi problemon.
Otto
Andreas Kueck
> Fakte, tute ne okazas lingva ŝanĝo ĉi-kampe: Laŭ serĉo en la Tekstaro de
> Esperanto, "ĉiopov-" (73 trovoj)
pli certa pri "chio-" ;-)
> Simile, ĉiam la kutima formo estis "hejmenir-" (26
> trovoj); "hejmir-" troveblas nur trifoje (en 1908, 1946 kaj 1995). Ĉe
> "suprenir/" estas eĉ 722 trovoj kompare al nul trovoj por "suprir".
komprenata kiel "esti hejme kaj iri tie". Tial "hejm'e'n'ir'i" estas
pravigebla. Aliflanke oni povas skribi ankau "hejmen iri", chu ne?
> La ĝenerala regulo por internaj finaĵoj ŝajnas esti, ke oni ĉiam forlasas
> ilin, krom se ili alportas aparte gravan signifon (kiel ofte estas en la
> kazo de direkta N) aŭ se temas temas pri la N post "si".
> Tiel ĉiam estis,
> tiel daŭre estas nun, kaj laŭ mi estas neniu serioza kialo por postuli
> ŝanĝon pri ĉi tiu forta tradicio
--
Andreas Kueck
Andreas Kueck
> "si" ja estas tute regula kaj senescepta).
( http://h.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/rekomendoj.html )
- tamen ne pri tio, chu "si" havu n-finajhon en kunmetoj, sed pri tio,
chu "si" entute estu uzata - la Akademio koncedas, ke pri "si" estas
"tradicie sankciitaj vortkunmetoj kaj frazeroj".
Per tio chi kaj ankau per la de mi jam menciita Bulonja Deklaracio
(rekomendo de la stilo de Zamenhof, kiu uzis ekzemple "singardaj") la
uzo de "si" plus n-finajho en kunmetoj estas pravigebla.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
La ĝenerala regulo por internaj finaĵoj ŝajnas esti, ke oni ĉiam forlasas ilin, krom se ili alportas aparte gravan signifon (kiel ofte estas en la kazo de direkta N) aŭ se temas temas pri la N post "si".
Amike
Renato
Leo De Cooman
Mi emas konsenti kun Marcel.
Amike salutas
Leo
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> La ĝenerala regulo por internaj finaĵoj ŝajnas esti, ke oni ĉiam forlasas
> ilin, krom se ili alportas aparte gravan signifon (kiel ofte estas en la
> kazo de direkta N) aŭ se temas temas pri la N post "si". Tiel ĉiam estis,
> tiel daŭre estas nun, kaj laŭ mi estas neniu serioza kialo por postuli
> ŝanĝon pri ĉi tiu forta tradicio (kiu krom la eta strangaĵo pri la N post
> "si" ja estas tute regula kaj senescepta).
Mi uzas N nur por indiki la movon, ekzemple en "antaŭen-iri", malgraŭ
tiun vorton oni povas miskompreni kun "antaŭ-eniri"... sed la kunteksto
ĉiam komprenigas la ĝiustan elekteblaĵon.
J-K Rinaldo
J-K Rinaldo el Padova.IT.EU
> evidente kelkajn eararojn.
>
> Mi ne komprenas, kion vi celas per "pruvojn pri la lingvo".
>
>> > 2e - En "Lingvaj respondoj" ne estas respondo pri la aldono de finajhoj (-j, -n, -i, -o) interne de vortkunmetoj.
>>
> ... en respondo post respondo li apelacias al la "komuna sagxo", al konsideroj pri la kunteksto, kontraux rigora katenado de la lingvo per pedantecaj reguloj pri detaloj, ktp., ktp.
Via argumento ne konvinkas... mi ankaŭ povas ĝin uzi por pravigi la
argumenton de Marcos.
J-K Rinaldo
Pilar Otto
> 6) Estas malghusto, uzi en Esperanto kunmetojn kun
> internaj finajhoj (j, n, as, ktp). Pro tio oni ne plu diras "la
> chionpova", "tiunkoncerna", "hejmeniri", ktp. Nur validas "siteno"
> (apud "sin teni"), sioferado, sidona, ktp. Por kelkaj australianoj
> estas malfacila, alkutimighi al la ghusta formo, precipe tiuj kiuj
> uzis la erarojn dum multaj jaroj (kiel mi), sed la junaj mensoj pli
> facile adaptighas. Estas vera, ke en kelkaj europaj etnaj lingvoj
> aglutinaj oni kelketfoje trovas finajhon (precipe nur se cheestas
> numeralo: das SechstagErennen), sed esceptoj ne bezonas chikaze
> ekzisti en Esperanto.
Unue estas pridubeble, cxu la germana lingvo estas aglutina. Due apero de
nombraj kaj kazaj finajxoj meze de kunmetita vorto ne estas TIOM escepta en
la germana: "Bilderbuch" = "bildoj-libro", "Jahrestag" = "de-jaro-tago" (kun
genitivo meze). La norvega "tenner-skjærende" = "dentoj(n)-grinciga". Iam mi
auxdis, ke Esperanto povas diferencigi inter "sxrauxbo-masxino" = masxino
por fari sxrauxbojn, kaj "sxrauxbi-masxino" = masxino por sxrauxbi.
> 7) Notu ankau, ke la "kialo" estas la demando, "kial li
> foriris?", dum la "tialo" estas la respondo "char li devas iri
> laboren".
> Malgranda nerimarko de Zamenhof.
Mi rimarkis tiun uzon vian, kaj mi trovas gxin pristudinda. Tamen: unue, la
"ki-"vortoj estas ne nur demandaj, sed ankaux rilataj; due, la "ti-"vortoj
estas ne nepre respondaj, sed montraj. Vortoj samsignifaj kun "kauxzo",
"maniero", "kvanto" ktp. eble ne estu montraj (cxar ne necese ekzistas io,
al kio ili montru), sed demandaj-rilataj por starigi la demandon, al kiu la
kunteksto poste donas respondon. Notu, ke "kvanto" devenas de la demanda
latina vorto "quantum", ne al la montra "tantum". En la hispana eblas
substantivigi gxuste demandajn vortojn: "el por qué" = "la kialo", "el cómo"
= "la kielo", samsignifaj respektive kun "la razón" kaj "la manera". Se
Cicerono rezonus kiel vi, li ne inventus la vortojn "quantitas" kaj
"qualitas" por "kvanto" kaj "kvalito", sed "tantitas" kaj "talitas". La rusa
pauxsis tiujn vortojn kiel "kolicxestvo" (el "(s)kol'ko" = "kiom") kaj
"kacxestvo" (el "kak" = "kiel").
Otto
Pilar Otto
-a-: anglAlingve, gxustAdire, unuAmaja, miAopinie, kelk(A)foje, triAfoje /=/
trifoje.
-e-: multEkosta.
-en-: reENiri = retroiri, ne necese reiri, kiu povas signifi "ankorauxfoje
iri".
Otto
Andreas Kueck
> 6) Estas malghusto, uzi en Esperanto kunmetojn kun
> internaj finajhoj (j, n, as, ktp). Pro tio oni ne plu diras "la
> chionpova", "tiunkoncerna", "hejmeniri", ktp. Nur validas "siteno" (apud
> "sin teni"), sioferado, sidona, ktp. Por kelkaj australianoj estas
> malfacila, alkutimighi al la ghusta formo, precipe tiuj kiuj uzis la
> erarojn dum multaj jaroj (kiel mi), sed la junaj mensoj pli facile
> adaptighas.
la Australia dialekto de Esperanto. Tiam li certe estos gratulata ATE
de multaj bonlingvismanoj kaj klasikuloj ;-)
--
Andreas Kueck
Pjer
ech la finajhoj estas vortoj (nun Z. dirus "monemoj").
Ghenerale ni ne metas la finajhojn en kunmetitaj vortoj (nome, preskaù
chiuj, char ni memoru, ke, ekzemple, ech " ir'i" estas kunmetita
vorto), sed por faciligi prononcon oni povas meti "o": skribotablo...
aù por forigi konfuzon, oni povas lasi finajhon: posteulo ne estas
postulo.
Se tio sufichas, do ni ne metos finajhon, sed se bezonas precizigi
nenio Fundamente malpermesas tion.
Kelkafoje, se la konteksto ne ebligas scii, oni devas distingi inter
hejmiri kaj hejmeniri:
Mi shatas hejmiri = mi shatas iri en mia kara domo, sed:
Mi shatas hejmeniri = mi shatas iri (vojaghi...) al mia kara domo.
La unua senco okazos rare, do mi facile uzos: "hejmiri" kondiche ke la
konteksto ne lasas dubon, tamen se la konteksto ne sufichas, mi certe
uzos:" hejmeniri".
Amike, Pjer.
Pjer
same kiel mi, pri hejmeniri. Ni same opinias.
Plie , bonvolu legi :
" ene de kunmetitaj..; anstataù en kunmetitaj...", char en la fino de
kunmetita vorto kiel : ir'i aù ir'as..., kompreneble oni metas la
finajhon.
Kaj sube: "kunteksto" anstataù "konteksto" en mia sendajho. Ghis.
Pilar Otto
> La chefa Fundamenta ghenerala regulo, t.e. la 11a, precizigas, ke
> ech la finajhoj estas vortoj (nun Z. dirus "monemoj").
Pro pluraj kialoj (aux tialoj?) mi dubas, cxu Zamenhof nun dirus "monemoj".
1e: Por Ronaldo kaj mi, "mon-em-o" estas avideco/avareco.
2e, kaj pli grave: La termino "monemo" ne estas internacia, sed ligita al
unu lingvoscienca skolo, nome franca variajxo de strukturismo. Usonaj
strukturistoj uzus la terminon "morfemo" en la sama senco. Aliaj distingus
inter "leksemoj" = radikoj, kaj "morfemoj" = deriviloj, gramatikaj finajxoj
k.s. Aliaj nomus tiujn du specojn de "vortoj" "pleremoj" kaj "kenemoj"
respektive, terminoj faritaj el la grekaj vortoj por "plena" kaj
"malplena" - eble inspirite de cxina gramatika tradicio ...
3e: La kompreno, kiun Zamenhof havis pri la koncepto (nocio?, ideo?)
_vorto_, kaj kiun li iomete malkasxis en la Unua Libro, supozigas, ke li
ankaux nun dirus "vorto".
Otto
Fra Simo
Min (Franciskon) same kiel Bertilon tre surprizas la aserto de Marcelo pri tiu lingvo. Mi volus scii, pri kio Marcelo estis pensanta (sed eble lia respondo iru nur al Bertilo kaj mi, ne al la tuta grupo, por kiu ghi estus tre ekstertema). Pri la signifo kaj la formo de termino "infiks/o" indus iom pripensadi, sed mi ne proponas, ke tion ni faru nun.
Al la demando, chu en tiu sama lingvo au ne okazas nenia ajn kunmetado oni povus respondi diversmaniere, inhteralie pro la ofteco de du-erajhoj (ekzemple, por diri "havi manghon", oni kutime ne diras "an" ("mangh/") sed "an com" (mangh/ riz/") [pri la alsignetoj kaj pri indiko pri la elparolo mi rezignas pro tempomanko : sufichu nun, ke al la litero "c" respondas sono <k>], kaj pro la ekzisto de antaumetataj klasindikaj vortetoj, kiujn oni povus rigardi, kiel prefikse uzatajn (dum en aliaj kuntekstoj ili povas esti vortoj ordinaraj). Sed ankau tio estas ekstertema.
_____________
Pri vortinternaj uzoj de la "akuzativa" no, ni zorge apartigu de la ceteraj tiujn ekzemplojn, en kiuj la no indikas almovon. En tiuj ghi ne estas la gramatika "finajho" (pli ghuste : "postfinajho", char estas pli klare en la klason de la finajhoj meti nur la jenajn : "o", "a", "e", "as", "is", "os", "us", "u" ; "j" kaj "n", kiuj povas veni nur post lfinajho au post fina vortero postan finajhon ne bezonanta, estas "postfinajhoj") signanta senprepozician komplementon, sed io alia propraspeca.
Tial la almovan non oni ne forigu.
--
http://www.frasimo.blogspot.com/
[journal en ligne, en français]
NE VOUS LAISSEZ PAS EMPOISONNER PAR LA VACCINATION.
NE LASU, KE ONI VIN VENENIGU PER VAKCINADO !
mar...@melburno.org.au
Ne komprenas mi, kial oni nenecese kreadas problemojn en Esperanto,
akceptante nenecesajn esceptojn sub la preteksto, ke aliaj
Esperantistoj uzas ilin. Kie estus la fino? Kaj kial batali kontrau
komuna stultajho "-io" kaj ne kontrau komuna stultajho "hejmeniri"?
Kie estas la konsekvenco?
Mi chiam uzas finajhon nur che la fino de vorto (NE de radiko!). Do
mi skribas "hejmen iri" au "iri hejmen" kaj "la iro hejmen (kiel "la
iro tien"). Same "sin oferi" kaj "lia siofero". Ne kreighas problemo,
se oni sekvas la normalajn regulojn, sen esceptoj. Ke aliaj homoj
agas malsame, ne estas mia kulpo, nek estas tialo por imiti ilin. Se
aliiuj aplaudas por Hitler, mi ne bezonas imiti ilin.Escepte se tio
kostus mian vivon au mian kompleton. Sed en Esperanto mi ne riskas
mian vivon se mi uzas ghin ghuste.
Ech se finajhoj estas radikoj, ili estas finradikoj de vortoj. Alia
afero estas sufiksoj: en "kunulino" "ul" estas sufikso al la radiko
"kun" kaj "ino" estas sufikso al la radikaro "kunul"; nenie chi tie
temas pri finajho. Nur finajhoj estas nur che la fino de vorto. En
hejmojn" la "ojn" estas sola finajho au kombinita finajho, kiel oni
deziras, sed la tri literoj formas la finon de la vorto, ne de
radiko. Kial problemumi? Kial aprobadi aliies erarojn?
Renato Corsetti
> Mi chiam uzas finajhon nur che la fino de vorto (NE de radiko!).
konvinkig'os. Nune tiu konvinko ne estas g'enerala.
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Mi chiam uzas finajhon nur che la fino de vorto (NE de radiko!).
povas resendi al la Fundamenta Ekzercaro: Lau ghi oni nepre povas uzi
tian internan a-finajhon ekzemple en "unuataga", por tiun chi klare
diferencigi disde "unutaga":
"Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni
prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco au la klareco
postulas, oni povas ankau preni la tutan vorton, t. e. la radikon kune
tablo, sur kiu oni skribas); internacia (= kiu estas inter diversaj
nacioj); tutmonda (= de la tuta mondo); unutaga (= kiu dauras unu
tagon); unuataga (= kiu estas en la unua tago); ..."
--
Andreas Kueck
mar...@melburno.org.au
Kiu kreis tiun, cetere nekonsekvencan, "regulon" ke 'ce kunmetado la
flankelemento povas esti AU' radiko AU' vorto (= kun siaj fina'joj)?
Nekonsekvenca, 'car unue tio ne okazas en la etnaj aglutinaj lingvoj
(e'c ne en la angla), escepte nature de kelkaj esceptoj, kaj due 'car
estas esenco de kunmetado ke pro uzo de nur radiko la kunmeta'jo
fari'gu malpli klara, malpli difinita. Se oni enkondukus tian
liberecon (= aldoni gramatika'jojn), oni tute renversus la sistemon
de vortkunmetado,
Se oni uzas "'sipveturado" la senco estas vasta: por unu au por
pluraj 'sipoj. Se oni uzus "'sipoveturado" 'gi estus por unu 'sipo,
kaj "'sipojveturado" por pli. "fi'skaptado" estus la kaptado ate de
la fi'soj, kaj la kaptado ante al la fi'soj estus fi'sojnkaptado".
(unu tradukanto de malnovgraka poezio uzis multajn tiajn
"kunmetojn", sed neniu imitis). Logike devus ekzisti iu diferenco
inter la signifoj de "hundnutra'jo" kaj "hundonutra'jo",
'car ekzakta samsignifeco ne ekzistas inter du similaj vortoj. Ankau'
"samlandano" ne egalas al "sama landano", kiu sonas kiel "samalandano'.
Lau' mia memoro la historio ne estas, ke "la bonsoneco au' la klareco
postulas, ke oni prenu la tutan vorton (= + o + j + n). 'Cu ne la
historio estas, ke principe oni uzas la radikon nur de la
flankelemento, sed oni povas aldoni la sensignifan "o" por
plifaciligi la prononcadon, kaj ke KROME Zamenhof faris reguleton, ke
kiel escepton oni uzu, necese, la adjektivan fina'jon "a" 'ce
numeraloj, se tiuj 'ci estas rangnumeraloj. Tiu escepto bezoni'gis,
'car Z. forgesis uzi specialan sufikson por formi la rangonumeralojn.
Ion iom similan, sed tute ne necesan, li enkondukis se la
flankelemento estas pronomo, e'c se la prepozicia signifo ne estas
"de".
Do fakte ekzistu tri gramatikaj reguloj 'ce kunmetado:
1e. ke la flankelemento ne 'cehavu siajn gramatikajn fina'jojn;
2e. ke nur por belsoneco au' por klareco (por distingi inter"banoano" kaj
"banano") oni povas aldoni la sensignifan literon "o";
3e. ke pro miso de Z ni devas krei escepton (nur) 'ce numeraloj: triaeta'ga.
Neniu jam solvis tiun problemeton (Ido faris)
Kaj fakte 'ce "samalandano" k.c. oni tamen uzas fina'jon de la vorto
"sama", ne fina'jon de la radiko "sam". Koinsekvence tiaj fina'joj
fari'gas infiksoj.
Krome se ci diras ke "skribotablo" estas "tablo sur kiu oni
skribas", ci konsekvence devas uzi "skribastablo".
Lasta demando: 'cu "tutamonda" au' "tutemonda"?
Amike, Marcel.
Andreas Kueck
> Al Andreas ktp.:
> Kiu kreis tiun, cetere nekonsekvencan, "regulon" ke 'ce kunmetado la
> flankelemento povas esti AU' radiko AU' vorto (= kun siaj fina'joj)?
> Krome se ci diras ke "skribotablo" estas "tablo sur kiu oni
> skribas",
diferencigu inter tio, kio estas rekte de mi, kaj tio, kion mi citas.
> Lasta demando: 'cu "tutamonda" au' "tutemonda"?
"tutmonda" (ordinare en la signifo de "de la tuta mondo", "en la tuta
mondo" k. s.). Sed eble "tutmonda" povas esti komprenata ankau kiel
"tute monda" (analoge al la Fundamenta "multekosta"). Aliflanke, eble
ne estas granda signifdiferenco inter "tutamonda" kaj "tutemonda",
tiel ke per "tutmonda" oni ne povas miskomprenigi tro multon.
Sed eble mi skribas tute vane chion chi, char: Lau Marcel ja estas
eraroj en la Fundamento, kaj Zamenhof iafoje eraris, oni sekvu la
logikon ktp. Au chu per tiuj chi asertoj pri la opinio de Marcel mi
eraras? Se jes, bonvole protestu!
--
Andreas Kueck