disidento

[J-K Rinaldo]

Kaj PIV kaj itala vortaro gastigas la vorton.

En PIV estas jena politika signifo: persono, kiu disiĝas de la oficiala religio de sia lando aŭ de la politka linio de totalisma registaro.

Laŭ mi la vorto ne estas facile esprimebla per SSV, kaj smtempe grava kaj aktuala. Do mi konsideras ĝin inda je oficialigo.
J-K Rinaldo

[Vastalto]

Karaj,

Disidento estas, al mi japano, simple kontrauxregximulo aux (religia)
apartigxemulo.

Vastalto


J-K Rinaldo <espera...@libero.it> skribis:

[renato....@virgilio.it]

Vastalto:

| Disidento estas, al mi japano, simple kontrauxregximulo aux (religia)
apartigxemulo.

Kiel oni esprimas tion en la japana?

Amike

Renato

[Vastalto]

<renato....@virgilio.it> skribis:

>Vastalto:
>
>| Disidento estas, al mi japano, simple kontrauxregximulo aux (religia)
>apartigxemulo.
>
>Kiel oni esprimas tion en la japana?

Gxuste tiel:
反体制派 (han-taisei-ha) han=kontraux; taisei=regximo; ha=sekto, ulo.
分離派 (bunri-ha) bunri=apartigxo, disigxo; ha=sekto, ulo.

Amike,

Vastalto


>
>Amike
>
>Renato
>

[Antonio De Salvo]

Ankaux mi emas al oficialigo (gxi ekzistas en la cxefaj mondlingvoj, inkluzive de la rusa).

Jen citajxo el Vikipedio:

Disidento (de la latina vorto dissidere - "malinterkonsenti, esti dividita, kontraŭdiri") laŭ PIV estas enlanda kontraŭanto de registaro, elmetata al malpermesoj aŭ persekutoj. Kontraŭe al membro de permesata opozicio en demokratia reĝimo, disidento en totalisma ŝtato do konsideratas "malamiko de la registaro". Ofte disidentoj en sia ŝtato iĝas politikaj malliberigitoj, aŭ en pli favora situacio "rajtas" ekziliĝi.

Citaĵo

« Ŝi rakontis pri „disidentoj“, persekutataj en Leningrado kaj ne nur tie.[1] »

↑ Mikaelo Bronŝtejn: Oni ne pafas en Jamburg, ĉapitro 6a, p. 35a

 

Gxis

Antonio De Salvo

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di J-K Rinaldo
Inviato: mercoledì 6 marzo 2013 22:14
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) disidento

--
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
 
---
You received this message because you are subscribed to the Google Groups "la bona lingvo" group.
To unsubscribe from this group and stop receiving emails from it, send an email to la-bona-lingv...@googlegroups.com.
For more options, visit https://groups.google.com/groups/opt_out.
 
 

[renato....@virgilio.it]

Vastalto:

| 反体制派 (han-taisei-ha) han=kontraux; taisei=regximo; ha=sekto, ulo.
| 分離派 (bunri-ha) bunri=apartigxo, disigxo; ha=sekto, ulo.

Dankon, Vastalto! Ĉu alia aziano volas diri al ni la ĉinan kaj vjetnaman solvon?

Mi notas ankaŭ la mesaĝon de Antonio por la oficialigo.

Amike

Renato

[Saed Abbasi]

Persa lingvo; 

جدایی خواه

gxoda-i-/ hxah

apart/ volemulo

dis-ig/ volanto

separat/volanto

Amike

Renato

[Pjer]

Kiam mi malkovris la proponon, mi eĉ ne volis zorgi tion, mi pensis nia (bona) lingvo jam tiom suferis pro la troaj neologismoj.
Feliĉe Vastalto tuj donis iun taŭgan proponon.
Kompreneble kiel franco mi tuj komprenas tiun vorton, kaj la latina: "dissidere", vortalvorte signifas:dis'sid'ant'o (eble tiele uzebla en ia kunteksto).  Kun eŭropanoj mi pro neatento eble povus uzi tiun vorton, kiel faris Mikaël Bronŝtein, de kiu vi donas citaĵon. Sed mi renkontis lin antaŭ nelonge, mi certas, ke li akceptus uzi kumetitajn vortojn kiel: kontraŭreĝimulo aŭ disigemulo... Li konstruis propran "saŭno" - vorto, kiun iuj volas oficialigi - sed, kiam li prelegas, li nomas ĝin: vaporbanejo !

Plie se la vorto estas uzebla graŭ* la 15a Fund. regulo, ni ne bezonas paroli pri oficialigado. (*danke al)
Amike, Pjer.

[Pjer]

pardonu, post legado de la interesaj proponoj de Saed: mipersone  skribis : disig anstataŭ disiĝ...

Pjer

[renato....@virgilio.it]

Dankon, Saed Abbasi, pro la persa por ‘disidento’.  ‘disulo’ kaj ‘kontraŭreĝimulo’ komencas aperis kiel eblecoj apud la oficialigo.

 

Amike

 

Renato

[Antonio De Salvo]

Kvankam temus pri longa vorto, mi utiligus “malsamopinianto”/ “malsamopiniulo”.

Gxis

Antonio

 

 

Da: la-bona...@googlegroups.com [mailto:la-bona...@googlegroups.com] Per conto di renato....@virgilio.it
Inviato: venerdì 8 marzo 2013 22:23
A: la-bona...@googlegroups.com
Oggetto: (la bona lingvo) disident-o

 

Dankon, Saed Abbasi, pro la persa por ‘disidento’.  ‘disulo’ kaj ‘kontraŭreĝimulo’ komencas aperis kiel eblecoj apud la oficialigo.

 

Amike

 

Renato

--

[Johan Derks]

Eble aliopinianto estas tro "milda" vortigo kaj oni devus diri (politika) kontrauopiniulo.

Tio estas proksime al 'kontraŭreĝimulo’, sed inkludas ankau ekz. kontrauopiniulo pri religio (ene de la kredantaro !).

Se oni dirus por la lasta fenomeno 'kontraŭreligiulo’ oni jam havus alian ideon.

La politikistoj, Djilas kaj Dedijer, kamaradoj de Tito en la kontraufashisma militado, estis disidentoj, sed ne estis 'kontraŭreĝimuloj’.

 

Tio pruvas, ke ofte la vortoj malshataj en "la-bona-lingvo" ne senkauze estas internaciaj, simple,

char ili indikas novan fenomenon, produkton k.s., kiujn la plimulto de la naciaj lingvoj ne enhavis.

Se oni testas la gradojn de internacieco de 'disidento' oni ricevas:

 

La vorto 'disidento' havas jenajn gradojn de internacieco:
26 el 28 eŭropaj lingvoj enhavas ĝin.
97,5% de la 656.448.705 denaskaj parolantoj de eŭropaj lingvoj en Eŭropo povas rekoni ĝin.
La kuna virtuala valoro de eŭropaj lingvoj kiuj enprenis la vorton estas 97,0% de 30.251.580,
la totala virtuala valoro de eŭropaj lingvoj kiuj estis konsiderataj.

31 el 51 lingvoj tutmonde enhavas ĝin.
38,8% de la 3.922.236.645 denaskaj parolantoj en la mondo povas rekoni ĝin.
La kuna virtuala valoro de lingvoj tutmonde kiuj enprenis la vorton estas 56,1% de 139.105.655,
la totala virtuala valoro de lingvoj tutmonde kiuj estis konsiderataj.

 

Amike,

 

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Antonio De Salvo

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: zaterdag 9 maart 2013 1:19

Onderwerp: R: (la bona lingvo) disident-o

[Vastalto]

Saluton!

"Johan Derks" <johan...@gmail.com> skribis:

>La politikistoj, Djilas kaj Dedijer, kamaradoj de Tito en la kontraufashisma
>militado, estis disidentoj, sed ne estis 'kontraŭreĝimuloj’.

Cxu?
Laux mia kurrapida tralegado de koncerna artikolo en Vikipedio,
Djilas estis gxuste kontrauxregxima politikisto de post 1954.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milovan_%C4%90ilas#Dissident

Amike,

Vastalto

[renato....@virgilio.it]

Antonio:

 

|    Kvankam temus pri longa vorto, mi utiligus “malsamopinianto”/ “malsamopiniulo”.

 

Certe tio klare esprimas la koncepton.

 

Amike

 

Renato

 

~~~

renato corsetti

ren...@esperanto.org

 

 

[Johan Derks]

Prava protesto, Vastalto, sed lau mi ghi ne tenas.

 

Li ne kritikis la reghimon, li kritikis ekonomikajn kaj politikajn simptomojn de la reghimo. Li esence ne estis kontraureghimulo, li faris parton de la reghimo, sed pro lia ekonomika konvinko (la artikoloj kiujn li skribis en Borba) li malvenkis kontrau tiu de aliaj. Tial finfine li estis enkarcerigita. Evidente tiam oni farighas kontraureghimulo.

Disidento estas lau difino iu, kiu origine estis kaj rigardis sin sampartiano, samreligiano, lojala membro de la reghimo ktp.

 

Amike,

Johan

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Vastalto

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: zaterdag 9 maart 2013 10:42

Onderwerp: Re: (la bona lingvo) disident-o

[Saed Abbasi]

persa دگر اندیش

pronuncita: degar-andish

degar( alia/ malsama)/ andish(pensanto)

do mi proponas: ali-pensanto se la termo rilatas al intelektuloj kiuj ne akceptas sxtatan pens-manieron...cxu religie, cxu ideologie, cxu....

kaj:disig-volanto aux separat-volanto se la vorto rilatas al la persono aux militanta grupo kiu perforte kaj fizike deziras disigi parton de la sxtato kaj fondi sian sendependan registaron en tiu parto.

Via

Saed

2013/3/9 Johan Derks <johan...@gmail.com>

[Pjer]

Mi opinias, ke estos pli bone doni a-bazvorton:

Kiel distinge precizigis Saed, la nocio entenas statsencon, tiam:  disiĝanta, disiĝa do disiĝulo taŭgas kaj pli precize disopinianta do disopiniulo (proponita de Johan); sed ankaŭ agsencon, sed disig estas tro malprecize, bone ĝin prezentas la formo: politike aŭ religie disiganta, do politika disiganto kaj pli precize : kontraŭ'reĝim'a, do kontraŭ'reĝim'ul'o.

Rimarko: en niaj proponoj ni ne devas malpermesi al ni formon, kiuj prezentas neprecizan sinonimecon, ĉar Esperanto entenas ofte malzorgitan Fundamentan leĝon*, t.e. enteneco (inkluziveco) kaj, danke al kunteksto, iu ŝajne malpreciza kunmetaĵo (ekz. disiĝulo) povas tre bone taŭgi, ĉar ĝi estas pli mallonga.
*tiu leĝo eĉ pli Fundamentas ol la leĝo pri neceso kaj sufiĉo, aŭ alidirite klarigas ĝin semantike anstataŭ gramatike.

Amike, Pjer

[Renato Corsetti]

Sendepende de la propono pri oficialigo, pri kiu eventuala difino estas atendata en la listo pri oficialigoj, ni provu limiĝi al kelkaj variaĵoj, ĉi tie, aliokaze ni ne sukcesas alveni al akceptebla linio:

disindent-o --> malsamopiniulo, aliopiniulo, kontraŭreĝimulo, apartiĝemulo, disulo

Mi kolektis pli malpli ĉiujn proponojn. Bonvolu sendi viajn versiojn de tiu linio.

[Saed Abbasi]

jen mia propono:

aliopiniulo, malsamopiniulo  (por ideologia disidento) 

departiĝemulo, disvolemulo,  kontraŭreĝimulo (por fizika disidento)

Saed

2013/3/11 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

--

[Saed Abbasi]

jen mia reviziita propono:

aliopiniulo, malsamopiniulo  (por ideologia disidento) 

depart-volemulo, disvolemulo, (por fizika disidento)

kontraŭreĝimulo (gxenerala kaj neuxtrala koncepto por ambaux menciitaj cxu ideologiaj ,cxu fizikaj disidentoj)

Saed

2013/3/11 Saed Abbasi <ira...@gmail.com>

[Saed Abbasi]

jen mia reviziita propono:

aliopiniulo, malsamopiniulo  (por ideologia disidento) 

depart-volemulo, disvolemulo, (por fizika disidento)

kontraŭreĝimulo (gxenerala kaj neuxtrala koncepto por ambaux menciitaj cxu ideologia ,cxu fizika disidentoj)

Saed

2013/3/11 Saed Abbasi <ira...@gmail.com>

jen mia propono:

[Renato Corsetti]

Saed:

|   aliopiniulo, malsamopiniulo  (por ideologia disidento) 

departiĝemulo, disvolemulo,  kontraŭreĝimulo (por fizika disidento)

Kio estas laŭ vi fizika disidento? Ĉu tiu, kiu volas apartiĝi de iu religio aŭ partio?

[Saed Abbasi]

militantaj personoj kaj grupoj kiuj perforte volas sendependeci de iu regximon kaj havigi al si mem alian regximon kaj propran teritorion; kiuj uzas armilojn kaj politikajn kaj partiajn agadojn por atingi al tiu celo:

laux mia ellego ili estas departiĝemulo, disvolemulo

ekzemplo: PKK en Turkio nun

intelektuloj kiuj havas ideon malsama al la ideoj de regantoj en la propra lando; kaj cxu parole kaj cxu verke klopodas sxangxi iajn ideojn en mensoj de regantoj kaj civitanoj de la propra lando aux propra komunumo:

laux mia ellego ili estas aliopiniulo, malsamopiniulo

ekzemplo: jean-Paul Sartre kiu havis sian ideon rilate al sendependigxo de Algxerio dum 1960aj

kontraux-regximulo estas suficxe vasta signifo kiu povas ententi kaj anarkistojn kaj partizanojn kaj intelektulojn kaj sendependistojn kaj....kiuj perfore aux pace, korpe aux pense agadas kontraux regximon ajn...

Via

Saed

2013/3/12 Renato Corsetti <renato....@virgilio.it>

--

[Renato Corsetti]

Kara Saed,

mi komencas kompreni, ke homoj donas al la radiko 'disident-' malsamajn signifojn en malsamaj situacioj.

Mi nun prensas pri ĝenerala linio:

disident-o --> (ĝenerale) ali-opini-ul-o, mal-sam-opini-ul-o; (specife pri kontraŭregistaraj ideoj) kontraŭ-reĝin-ul-o; (specife pri ribelantoj, kiuj volas apartiĝi ankaŭ teritorie) ribel-ant-o-j, dis-em-ul-o-j

[Johan Derks]

Kara Renato,

 

Mi jam dum tri jaroj batalas por ke esperantistoj akceptu la 15an regulon de la FG.

Logike, tio lau mi signifas, ke oni ne klopodas malrekomendi iun vorton kiu estas internacia.

La vorto cetere ankau estis proponita en la listo por oficialigoj, chu?

Tamen, lau mia kompreno, la signo --> implicas tian malrekomendon.

Aliaj homoj, el kiuj pluraj jam forlasis chi-tiun liston pro nekontento pri nerajtigita malrekomendado, pensis same kiel mi.

Vi skribis antaue, ke vi ne sukcesis komprenigi al mi, ke chi-tiu listo estas por simplaj esperantistoj.

Mi opinias, ke simplaj esperantistoj bezonas klarigojn, ne malrekomendojn.

Do mi tute favoras vian retdiskutliston kaj volonte kontribuas al ghi, se temas pri speco de vortaro.

 

Chu mi denove ne komprenas?

 

Amike,

 

Johan

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Renato Corsetti

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: dinsdag 12 maart 2013 9:19

Onderwerp: (la bona lingvo) disident-o

--

[Renato Corsetti]

Kara Johan,

|  La vorto cetere ankau estis proponita en la listo por oficialigoj, chu?

Tamen, lau mia kompreno, la signo --> implicas tian malrekomendon.

Vi pravas. Temas pri iom duba situacio, do, ni povas ŝanĝi la --> al = . Ĉu bone?

[Johan Derks]

Mi kogne renove harmonias ;>)

 

Amike,

 

Johan Derks

 

----- Oorspronkelijk bericht -----

Van: Renato Corsetti

Aan: la-bona...@googlegroups.com

Verzonden: dinsdag 12 maart 2013 10:39

Onderwerp: (la bona lingvo) disident-o

--

[ro-esp]

Op dinsdag 12 maart 2013 10:39:28 UTC+1 schreef Renato Corsetti het volgende:

Kara Johan,

|  La vorto cetere ankau estis proponita en la listo por oficialigoj, chu?

Tamen, lau mia kompreno, la signo --> implicas tian malrekomendon.

Vi pravas. Temas pri iom duba situacio, do, ni povas ŝanĝi la --> al = . Ĉu bone?

disidento religia=herezulo

ne temas pri "disemulo"

Cetere iu parolis pri "fizika disidento" sed celis "secesiisto" (ne rilatis al fiziko)

                            gxis, Ronaldo N

[Harri Laine]

Renato Corsetti skribis, 12.3.2013 10:19 +0200:

> mi komencas kompreni, ke homoj donas al la radiko
> 'disident-' malsamajn signifojn en malsamaj situacioj.

Ĉi tio ne estas la unua fojo, kiam ni trovas, ke vorto
laŭdire internacia estas pli-malpli nebula. Kiel kutime,
se oni volas esprimi sin tiel, ke legonto eĉ iom
probable komprenos la vorton laŭ la intenco de la
verkinto, oni prefere uzu sufiĉe elementajn, tre
Esperantajn vortojn.

Estis interese legi pri vortoj uzataj en Aziaj lingvoj.
En la finna la kutima vorto estas

toisinajattelija = alie+pensanto

Mi opinias tion bona (same kiel plurajn el la modeloj
Aziaj), ĉar ĝi sufiĉe neŭtrale esprimas la kernan aferon
kaj ne insistas pri batalemo aŭ io simila.

Se sekvi tiun modelon, eble la plej trafa vorto
estus "alipensulo", ĉar la sufikso -ulo komprenigas
ke la karakteriza afero pri la homo estas "alipens"
(ankaŭ "malsampens" ja eblus, sed estas iom pli
komplika kaj eble akcentus plenan "malecon").
"Alipensanto" povus esti ankaŭ nomo por okaza
malsamopinianto, dum "alipensulo" montras pli daŭreman
econ. La diferenco ne estas grandega.

Mi ankaŭ komprenis, ke la trajto difinanta "disidenton"
estas ĝuste publika alipensado kaj ke "disidento" per
si mem enhavas la ideon pri "ribelado" aŭ ion similan
militecan. Tiaj aferoj povas esti sekvo aŭ flanka eco
de "disidento", same kiel ekz. malliberigo.

El la alia proponoj mi ŝatis precipe la vortojn
"aliopiniulo" kaj "malsamopiniulo".

---

Mi notas, ke en finnaj vortaroj troveblas ankaŭ la vorto
"dissidentti", sed ĝi estas vere malofta kompare kun
"toisinajattelija". Mi ne scias, ĉu la finnoj estis
kalkulitaj en la nombron de "656 448 705 denaskaj
parolantoj de eŭropaj lingvoj", kiuj laŭdire rekonas
la vorton – certe ne ĉiuj ĉi tie rekonas.

Ankaŭ en la sveda estas ofta la vorto "oliktänkande"
(malsimil-pensanto) kaj en la germana "andersdenkende(r)",
kvankam tiuj lingvoj certe posedas ankaŭ la fakte
samsignifan "dissident".

Certe oni rajtas rekomendi pli klarajn vortojn ol
"disidento". Mi ne komprenas, kiel estus malbone
doni rekomendojn al uzantoj de la lingvo. Mi neniom
komprenas, kio estas "nerajtigita malrekomendado"
(esprimo de Johan). – Mi ne scias, ĉu jam venis
sufiĉe da argumentoj por rekomendi aliajn vortojn
en ĉi tiu okazo.

Amike
Harri

[Renato Corsetti]

Dankon, Harri, pro la klara sistemigo de la afero, kiu riskis enhavi ankaŭ la kurdajn ribelantojn.

Momente, do,

disident-o = (aŭ -->) alipensulo

kaj ni atendas ankoraŭ la vjetnaman kaj la ĉinan almenaŭ.

[Harri Laine]

Mi skribis, 12.3.2013 20:50 +0200:

> Mi ankaŭ komprenis ... ke "disidento" per si mem enhavas

> la ideon pri "ribelado" aŭ ion similan militecan.

Bedaŭrinde mankis la vorto "ne", kio tute ŝanĝis la
intencitan signifon. Mi do volis diri:

Mi ankaŭ komprenis ... ke "disidento" per si mem
NE enhavas la ideon pri "ribelado" aŭ ion similan
militecan.

Harri

[Nguyen Xuan Thu]

La angla-vjetnama vortaro donas por disidento (dissident) la jenan klarigon:

 

dissident: "Tiu, kiu akre malsamopinias aŭ kontraŭas la oficialan vidpunkton kaj politikon"

 

Ankoraŭ ne troveblas en ajna vortaro, vjetnama vorto por tiu nocio, tamen en la gazetaro (radio, televido, ĵurnalo) oni komune uzas la vorton "ly khai"

 

Mi analizas:

 

ly : disigi Ekz: ly hôn = eksedziĝo; ly tâm = centrifuga; ly tán = dispelita; ly thân (laŭleĝa separo de geedzoj sen nuligo de la edzeco); Nguyen Minh Kinh donas signifon de ly khai jene: secesio, aliopinieco, skismo.

 

khai : publika, malfermita Ekz: khai báo = deklari. công khai = malkaŝe, publike; khai quật = eltombigi, esplorfosi,

 

ly khai povas esti adjektivo:

 

kẻ ly khai: homo, kiu publike disiĝas el la oficiala politika vidpunkto de la ŝtato = disidento

nhóm ly khai: grupo, kiu publike disiĝas el la oficiala politika vidpunkto de la ŝtato = disidenta grupo

tổ chức ly khai: organizo, kiu publike disiĝas el la oficiala politika vidpunkto de la ŝtato = disidenta grupo: disidenta organizo.

 

Pro  la aktualeco de la vorto, mi deziras, ke ĝi estu oficialigita.

 

Amike,

Thu

 

 Fri, Mar 8, 2013 at 2:10 AM, <renato....@virgilio.it> wrote:

Vastalto:

|   反体制派 (han-taisei-ha) han=kontraux; taisei=regximo; ha=sekto, ulo.
|   分離派 (bunri-ha) bunri=apartigxo, disigxo; ha=sekto, ulo.

Dankon, Vastalto!  Ĉu alia aziano volas diri al ni la ĉinan kaj vjetnaman solvon?

Mi notas ankaŭ la mesaĝon de Antonio por la oficialigo.

Amike

Renato

[Renato Corsetti]

dankon, thu!

renato

~~~

renato corsetti
ren...@esperanto.org