poentosistemo por prijuĝi pridiskutatajn radikojn
Marcos Cramer
en nia antaŭa diskuto pri la principoj de la bonlingva skolo, mi anoncis ke mi intencas krei iun poento-sistemon, kiu mezuras kiel evitinda aŭ uzinda estas iu radiko laŭ la principoj kiujn la plej multaj el ni akceptas. Nun mi fakte kreis tian poento-sistemon, kaj jam elprovis ĝin ĉe manpleno da radikoj pasinte pridiskutitaj (vidu la kunsenditan dosieron). La poentosistemo iĝis bedaŭrinde iom pli malsimpla ol mi origine esperis, sed aliflanke la rezultoj de la elprovo estas laŭ mi sufiĉe esperigaj.
La celo de la poentosistemo ne estas anstataŭigi niajn diskutojn pri unuopaj radikoj, sed nur kompletigi la diskutojn per io kvante mezurebla. La fina poentaro de iu radiko do ne estu konsiderata kiel decidiga indiko pri tio, ĉu kaj kiel listigi la radikon, sed nur kiel iu aldona argumento por aŭ kontraŭ listigo, kiu tamen estas espereble malpli subjektiva ol aliaj argumentoj.
La poentosistemo donas plusajn aŭ minusajn poentojn al la pridiskutata radiko (aŭ kunmetaĵo) en ses diversaj kategorioj. La poentoj ne estas kalkuleblaj per matematika certeco kaj precizeco. Ĉe la plejmulto de la kategorioj oni devas iugrade juĝi. Tamen mi esperas ke en la realeco la malkonsentoj pri kiom da poentoj doni en iu kategorio estas maloftaj kaj ke, kiam aperas malkonsento, ĝi temos nur pri unu aŭ maksimume du necertaj poentoj por iu pridiskutata radiko.
Jen la ses poento-kategorioj:
1. Oficialeco-statuso de la radiko
2. Enradikiĝinteco de la radiko en la efektivan lingvouzon
3. Enradikiĝinteco de la radiko en ekzistantajn vortarojn
4. Bezonateco de la koncepto/nuanco esprimata per la radiko
5. Taŭgeco de la alternativo(j)
6. Pluuzeblo de la radiko por krei alternativojn al aliaj evitindaj radikoj
Plusaj poentoj indikas uzindecon de la radiko kaj minusaj indikas evitindecon. La kategorioj 1, 2, 3, 4 kaj 6 mezuras ecojn kiuj igas radikojn uzindaj, kaj do donas plusajn poentojn. Nur la kategorio 5 mezuras ion kio igas radikon neuzinda, kaj do donas minusajn poentojn.
Ĉi-sube sekvas la precizaj reguloj pri tio, kiel decidi kiom da poentoj doni al iu radiko en la unuopaj kategorioj. Se la reguloj estas por iu tro teoriaj, tiu bonvolu rigardi la kunsenditan dosieron kun ekzemploj de poentado por diversaj radikoj; mi esperas ke la reguloj kune kun la ekzemploj sufiĉe bone klarigas al ĉiuj la de mi intencitan poentosistemon.
----
Poentosistemo por radikoj pridiskutataj en la dissendolisto la-bona-lingvo
Ĝeneralaj klarigoj
En ĉiu kategorio aperas diversaj priskriboj, sekvataj de dupunkto kaj iu nombro. Oni trovu la priskribon kiu plej taŭgas por la pridiskutata radiko, kaj aldonu la nombron post la dupunkto al la kalkulata poentaro.
Kategorio 1: Oficialeco-statuso de la radiko
- Radiko aperanta en la Universala Vortaro en la Fundamento aŭ uzata en la Ekzercaro (kun precize la nun pridiskutata signifo): 3
- Radiko aperanta en la antaûparolo aŭ prononc-ekzerco de la Fundamento aŭ poste oficialigita (kun precize la nun pridiskutata signifo): 2
- Radiko oficiala (Fundamenta aŭ oficialigita), kun oficiala signifo rilata sed ne sama al la nun pridiskutata signifo: 1
Oficialaj radikoj kun oficiala signifo tute ne rilata al la nun pridiskutata signifo ricevas neniun poenton en ĉi tiu kategorio.
Kategorio 2: Enradikiĝinteco de la radiko en la efektivan lingvouzon
Oni mezuru la enradikiĝintecon en la efektivan lingvouzon per serĉoj en la Tekstaro de Esperanto (tekstaro.com), en la Esperanta tekstaro de CorpusEye (corp.hum.sdu.dk/cqp.eo.html) kaj/aŭ en la ĝenerala Interreto ekzemple per Guglo (Guglo-serĉo estu ĉiam akompanata per "kaj estas" por eviti ne-Esperantajn paĝojn, kaj prefere ankaŭ per "-wikipedia -vikipedio -wiki" por eviti la multegajn kopiojn de la Vikipedio, kiuj povas kaŭzi ke unusola uzo de vorto en Vikipedio aperu plurcentfoje nur en kopioj de la Vikipedio).
- Radiko estas multe uzata kompare kun similsignifaj vortoj / proponataj alternativoj / situacioj en kiuj oni povus uzi ĝin: 3
- Radiko estas uzata simile ofte kiel similsignifaj vortoj / proponataj alternativoj, aŭ estas mezmulte uzata en situacioj en kiuj oni povus uzi ĝin: 2
- Radiko estas malmulte uzata kompare kun similsignifaj vortoj / proponataj alternativoj / situacioj en kiuj oni povus uzi ĝin: 1
- Radiko estas ne-uzata aŭ apenaŭ uzata: 0
Kategorio 3. Enradikiĝinteco de la radiko en ekzistantajn vortarojn
Ĉar la Akademia Vortaro estas jam tre forte konsiderata en kategorio 1, ni ĉi tie ne plu konsideras la Akademian Vortaron, sed nur aliajn vortarojn, ĉefe ReVo-n, PIV-on kaj diversajn gravajn dulingvajn vortarojn.
- Radiko troviĝas (sen evitindec-indiko) en ĉiuj aŭ preskaŭ ĉiuj el ĉi tiuj vortaroj: 2
- Radiko troviĝas (sen evitindec-indiko) en kelkaj el ĉi tiuj vortaroj kaj en kelkaj ne: 1
- Radiko troviĝas en preskaŭ neniu el ĉi tiuj vortaroj sen evitindec-indiko: 0
Kategorio 4. Bezonateco de la koncepto/nuanco esprimata per la radiko
En ĉi tiu kategorio temas pri la bezonateco de la koncepto/nuanco esprimita per la radiko, ne pri la bezonateco de la radiko mem (la bezonateco de la radiko mem ja dependas ankaŭ forte de la taŭgeco de la alternativoj, mezurota en kategorio 5). Ĉe la mezurado de bezonateco de koncepto aŭ nuanco povas helpi la konsiderado de diversaj nacilingvoj, por vidi ĉu ĉiu el ili havas koncizan esprimon por tiu koncepto/nuanco, aŭ ĉu nur kelkaj aŭ eĉ malmultaj lingvoj havas tion.
- La koncepto/nuanco estas tute bezonata por la ĝenerala (nefaka) komunikado: 2
- La koncepto/nuanco estas ĉefe faka, sed ankaŭ bezonata foje de nefakuloj, AŬ la koncepto estas bezonata ĝenerallingve, sed ne nepre kun tiu preciza nuanco: 1
- Temas pri tre faka koncepto aŭ pri koncepto ne bezonata kun la preciza signifo kiun havas la pridiskutata radiko: 0
Kategorio 5. Taŭgeco de la alternativo(j)
Ĉi tiu kategorio fakte estas dividita en kvar subkategoriojn. Por la subkategorioj 5b, 5c kaj 5d, uzu tiun alternativon kiu donas la plej multajn negativajn poentojn.
Kategorio 5a: Taŭgeco de la alternativo(j) laŭ signifo
- Estas unusola alternativo, kiu precize kaptas la signifon/nuancon de la radiko: -2
- Estas pluraj alternativoj por diversaj subsencoj de la radiko, aŭ estas unu alternativo, kies signifo estas preskaŭ sama, sed ne tute sama, al tiu de la radiko: -1
- La alternativo(j) nur proksimume kaptas la signifon/nuancon de la radiko: 0
Kategorio 5b: Bezono fiksi la intencitan signifon
- La intencita signifo rekte sekvas el la signifo de la vorteroj en la alternativo: -1
- La intencita signifo ne rekte sekvas el la signifo de la vorteroj en la alternativo, tiel ke oni devas fiksi apartan signifon de la kunmetaĵo: 0
Kategorio 5c: Longeco de la alternativo kompare kun la radiko
Mezuru longecon per la formulo longeco = nombro de literoj + nombro de silaboj.
- Alternativo malpli longa ol radiko: -2
- Alternativo same longa kiel radiko: -1,5
- Alternativo iom pli longa ol radiko (alternativo maksimume unu unuon pli longa ol 1,5-oble la longeco de la radiko): -1
- Alternativo du unuojn pli longa ol 1,5-oble la longeco de la radiko: -0,5
- Alternativo multe pli longa ol radiko (pli ol du unuojn pli longa ol 1,5-oble la longeco de la radiko): 0
Kategorio 5d: Uzindeco de la radikoj en la alternativo
- Ĉiu vortero uzata en la alternativoj estas mem klare uzinda el la bonlingva vidpunkto (se necese, tio povas esti konfirmita per aplikado de ĉi tiu poentosistemo al la koncerna vortero): -1
- Almenaŭ unu vortero en la alternativo havas pridubindan uzindecon el bonlingva vidpunkto: 0
6. Pluuzeblo de la radiko por krei alternativojn al aliaj radikoj kun pridubinda uzindeco
- La radiko povas esti vaste uzata por krei alternativojn al aliaj radikoj kun pridubinda uzindeco: 2
- La radiko povas esti uzata por krei kelkajn alternativojn al aliaj radikoj kun pridubinda uzindeco: 1
- La radiko tute ne aŭ apenaŭ taŭgas por krei alternativojn al aliaj radikoj kun pridubinda uzindeco: 0
----
Post elprovado de la poentosistemo ĉe 19 radikoj (8 momente listigitaj kun "→", 6 momente listigitaj kun "~" kaj 5, kiujn ni ne listigis kvankam ni iam diskutis pri ili), mi venis al la konkludo, ke indas interpreti la finan poentaron proksimume jene:
- Fina poentaro 0 aŭ malpli: Klare preferu listigon kun "→"
- Fina poentaro inter 0,5 kaj 1,5: Duba kazo inter listigo kun "→" kaj listigo kun "~"
- Fina poentaro inter 2 kaj 2,5: Klare preferu listigon kun "~"
- Fina poentaro inter 3 kaj 4: Duba kazon inter listigo kun "~" kaj nelistigo
- Fina poentaro 4,5 aŭ pli: Klare preferu nelistigon
Kion opinias la aliaj pri la ĉi tie prezentita poentosistemo? Ĉu mankas iu grava kriterio? Ĉu eble iu el la listigitaj kriterioj estu forigata? Ĉu la poento-asignado estas sufiĉe klare difinita? Por povi bone respondi la demandojn, eble indas ke vi mem provu apliki la poentosistemon al diversaj radikoj kaj vidu, ĉu la rezulto de la poentosistemo respondas al tio, kion vi atendus.
Por elprovi kiel objektiva aŭ subjektiva la poento-asignado efektive estas, mi proponas kelkfoje elprovi, ke iu pridiskutata radiko estu sendepende mezurata laŭ ĉi tiu poentosistemo de diversaj listanoj. Se la rezultoj ĝenerale estas tre similaj, la poentosistemo estas sufiĉe objektiva. Alikaze, ĝi eble bezonas pliprecizigon. (Tamen malsameco en la poento-asignado ankaŭ povas pliklarigi opinidiferencon, kiu sen la poentosistemo eble restus malpli klare esprimita.)
Se ni iam vidas, ke iu aldona argumento por aŭ kontraŭ iu radiko ofte aperas, kaj estas ĝis nun ne kovrata de la ĝisnunaj kriterioj en la poentosistemo, ni povas krei novan kriterion por ĝi en la poentosistemo. Tamen la poentosistemo certe neniam tute povus anstataŭigi la diskuton pri unuopaj radikoj, sed nur gvidi niajn diskutojn al iom pli sistemeca traktado de diversaj radikoj.
Amike,
Marcos
Renato Corsetti
Marcos:
| Kion opinias la aliaj pri la ĉi tie prezentita poentosistemo? Ĉu mankas iu grava kriterio? Ĉu eble iu el la listigitaj kriterioj estu forigata? Ĉu la poento-asignado estas sufiĉe klare difinita? Por povi bone respondi la demandojn, eble indas ke vi mem provu apliki la poentosistemon al diversaj radikoj kaj vidu, ĉu la rezulto de la poentosistemo respondas al tio, kion vi atendus.
Ni provu apliki ghin al la venonta diskutota vorto, kaj ni vidu. Intertempe mi elpresis ghin kaj konservos ghin por apliki je la unua okazo.
| Tamen la poentosistemo certe neniam tute povus anstataŭigi la diskuton pri unuopaj radikoj, sed nur gvidi niajn diskutojn al iom pli sistemeca traktado de diversaj radikoj.
Certe, char malgrau la matematikeco, pluraj aferoj shajnas al mi subjektivaj.
Amike
Renato
Leo De Cooman
> Kion opinias la aliaj pri la ĉi tie prezentita poentosistemo?
Provinda!
Amike salutas Leo
Johan Derks
Mi metas mian komenton grandlitere.
Karaj listanoj,
en nia antaŭa diskuto pri la principoj de la bonlingva skolo, mi
anoncis ke
mi intencas krei iun poento-sistemon, kiu mezuras kiel evitinda aŭ
uzinda
estas iu radiko laŭ la principoj kiujn la plej multaj el ni akceptas.
POR TROVI EN KIU KUNTEKSTO VI ANONCIS TION.
MI NE TROVIS TION.
Nun mi fakte kreis tian poento-sistemon, kaj jam elprovis ĝin ĉe
manpleno da
radikoj pasinte pridiskutitaj (vidu la kunsenditan dosieron).
La poentosistemo iĝis bedaŭrinde iom pli malsimpla ol mi origine
esperis, sed
aliflanke la rezultoj de la elprovo estas laŭ mi sufiĉe esperigaj.
La celo de la poentosistemo ne estas anstataŭigi niajn diskutojn pri
unuopaj
radikoj, sed nur kompletigi la diskutojn per io kvante mezurebla.
SE NE, MI NE DIRUS 'kompletigi', SED APOGI AU ION TIAN.
La fina poentaro de iu radiko do ne estu konsiderata kiel decidiga
indiko pri tio,
ĉu kaj kiel listigi la radikon, sed nur kiel iu aldona argumento por
aŭ
kontraŭ listigo, kiu tamen estas espereble malpli subjektiva ol aliaj
argumentoj.
PROPONIS,
KE NI DIFERENCIGU LA SPECOJN DE REGISTRAJHO, EKZEMPLE (SE TEMAS PRI
'FREMDA VORTO'):
A ne plenumas la internaciecon
B plenumas ghin, sed ekzistas preferinda kunmetajho au radiko
C plenumas ghin kaj estas samsignifa kun ...........
D plenumas ghin kaj estas uniksignifa
E estas tre internaciaj
MI PENSAS KE LA DEMANDO CHU RADIKO ESTAS INTERNACIA AU NE, DEVAS ESTI
UNU EL LA KATEGORIOJ.
SED ALDONE, ONI REGISTRU LA DECIDON PRI LA SUBKATEGORIO (ONI POVUS
ANSTATAU A, B, C, D ANKAU PAROLI PRI POENTOJ O, 1, 2, 3 KAJ 4).
TIU DECIDO ESTAS GRAVA POR RILATIGI NIAJN KONSIDEROJN KUN LA PRINCIPOJ
DE LA FUNDAMENTO.
APARTENAS AL LA FUNDAMENTO
EKZEMPLE MI NE VALORJUGHAS ENESTON DE VORTOJ EN VORTAROJ KIUJ
REGISTRAS VORTOJN ALFABETE NE LAU LA RADIKO, SED LAU LA KOMPLETA VORTO
AU KIU NE INDIKAS LA OFCIALECON, FUNDAMENTECON DE LA VORTO.
TIUJ VORTAROJ MIAOPINIE NE ESTAS SERIOZAJ.
TIAM JA TEMAS PRI LA FAMA 'NOVA FORMO'. MI PROPONAS:
SE LA ALTERNATIVO AU UNU EL LA ALTERNATIVOJ
- APARTENAS AL LA UNIVERSALA VORTARO AU ESTAS UZATA EN LA EKZERCARO:
ALDONU -3,
- APARTENAS AL LA ANTAÛPAROLO AŬ PRONONC-EKZERCO DE LA FUNDAMENTO AŬ
ESTAS POSTE OFICIALIGITA: ALDONU -2,
- ESTAS RADIKO OFICIALA (FUNDAMENTA AŬ OFICIALIGITA), KUN OFICIALA
SIGNIFO RILATA
SED NE SAMA AL LA NUN PRIDISKUTATA SIGNIFO: ALDONU -1.
LA FUNDAMENTON CHEFE HISTORIA DOKUMENTO KAJ TIUJ KIUJ ALJUGHAS AL LA
AdE LINGVOJURAJN RAJTOJN. TIUJ KRITIKOJ NE ESTAS SENFUNDAJ.
TIAL MI PROPONAS FARI NOVAN KATEGORION EN NIA FINA JUGHO:
APUD "→" (LA RADIKO ESTAS MALREKOMENDATA; UZU ANSTATAUE: ) KAJ "~" (LA
RADIKO ESTAS SAMSIGNIFA KUN PLI SIMPLA ESPRIMO: ) ANKAU "-->" (AU
SIMILA SIGNO), KIU SIGNIFAS 'AKCEPTEBLA, SED PREFERE UZU: ' AU - SE
ONI VOLAS - NUR 'PREFERE UZU: '.
TIU SIGNIFO ESTAS BEZONATA, MI PENSAS, POR NE MALREKONI VORTOJN KIUJ
LAU LA 15A REGULO APARTENAS AL ESPERANTO, SED KIES SIGNIFO ESTAS PLI
BONE ESPRIMEBLA PER KUNMETITA VORTO. ANKAU MI SERCHIS VORTOJN KIUJ IAM
ESTIS OFICIALIGITAJ AU ESTAS FUNDAMENTAJ KAJ HAVAS LA SIGNON "→". CHU
ILI EKZISTAS ? SE JES, ONI METU "-->" AU "~", CHAR 'EKSTERE' EKZISTAS
LA BILDO, KE BONLINGVISTOJ NE ESTAS TUTE LOJALAJ AL LA FUNDAMENTO. pRO
LA SAMA KAUZO, LA EKSTERA BILDO, MI PROPONAS PREFERE NE UZI LA
TERMINOJN 'BONLINGVISTOJ' KAJ 'SKOLO'.
PRI LA PRAKTIKA APLIKADO MI HAVAS DUBON PRI LA TAUGECO DE CIFERITA
MARKADO.
CHU NE EBLAS UZI MEMORVORTEROJN (MNEMOMIKO) DE LA SPECO KIUJN
PROGRAMISTOJ UZAS POR NOMI VARIABLOJN ?
AMIKE,
JOHAN
Marcos Cramer
MI SERCHIS EN LA RETDISKUTLISTO JE POENTOJ KAJ JE SISTEMO
POR TROVI EN KIU KUNTEKSTO VI ANONCIS TION.
MI NE TROVIS TION.
Je la 4-a de septembro mi skribis en mesaĝo sub la temlinio "Pri la principoj de La Bona Lingvo" interalie: "Mi jam delonge pripensis krei per tiaj kriterioj, kiajn menciis Anna, iun poento-sistemon per kiu ni povas juĝi pli sistemece ĉu havi linion pri iu novradiko aŭ ne, kaj ĉu malrekomendi la novradikon per "→" aŭ uzi la pli mildan "~". Mi espereble tion baldaŭ faros, sed en aparta mesaĝo kun nova temlinio."
Johan skribis (grandlitere) responde al mia (etlitera) skribaĵo:
La celo de la poentosistemo ne estas anstataŭigi niajn diskutojn pri
unuopaj radikoj, sed nur kompletigi la diskutojn per io kvante mezurebla.
CHU TIU POENTARO ANSTATAUU LA GHISNUNAN REGISTRAJHON ?
SE NE, MI NE DIRUS 'kompletigi', SED APOGI AU ION TIAN.
La registaraĵoj en la Listo de Simplaj Samsignifaj Vortoj daŭre estu linioj kun la simbolo "→" (por malrekomendataj novradikoj) kaj "~" (por novradikoj, por kiuj indas prezenti alternativojn, tamen sen klare malrekomendi la novradikon). La poentosistemo nur kompletigas la diskuton per kiu ni alvenas al tia registraĵo, sed ĝi ne ŝanĝas la formaton de la registraĵoj.
MI PENSAS KE LA DEMANDO CHU RADIKO ESTAS INTERNACIA AU NE, DEVAS ESTI UNU EL LA KATEGORIOJ.
Internaciecon de radiko oni povus aldoni kiel kriterion al mia poentosistemo. Sed tiam oni ankaŭ devas klare difini kiel oni mezuru internaciecon. Laŭ mi oni ne nur povas, kiel Andreas faras en sia sistemo, postuli ian nombron de lingvoj kiuj havas la vorton, sed devas ankaŭ konsideri kiom da lingvoj ne havas tiun vorton.
Kategorio 1: Oficialeco-statuso de la radiko
- Radiko aperanta en la Universala Vortaro en la Fundamento aŭ uzata
en la Ekzercaro (kun precize la nun pridiskutata signifo): 3
LA VORTIGO NE ESTAS PRECIZA: UNIVERSALA VORTARO KAJ EKZERCARO
APARTENAS AL LA FUNDAMENTO
La oficialaj aldonoj de la Akademio estis oficiale nomitaj "aldonoj al la Universala Vortaro". Tial oni povas kompreni la esprimon "Universala Vortaro" ankaŭ tiel, ke ĝi inkluzivas ĉiujn oficialajn aldonojn, ne nur la vortojn kiuj estis en la Universala Vortaro kiel ĝi aperis en la Fundamento de Esperanto.
La pliprecizigo "en la Fundamento" aperanta en tiu kriteri-priskribo post "en la Universala Vortaro" celis limigi la kriterion al tiuj vortoj, kiu aperis en la origina versio de la Universala Vortaro, ĉar la oficiale aldonitaj radikoj ricevas nur 2 anstataŭ 3 poentojn. Eble mia vortigo ne estas perfekta, sed mi ne sukcesis eltrovi pli klaran vortigon kiu tamen restas relative konciza.
- La alternativo(j) nur proksimume kaptas la signifon/nuancon de la
radiko: 0
POR MI ESTAS NECESE KONSIDERI LA OFICIALECON DE LA ALTERNATIVO.
Tio estas konsiderata en kriterio 5d, kiu prijuĝas la uzindecon de la radikoj aperantaj en la alternativo (kaj por tion prijuĝi oni kompreneble devas ankaŭ konsideri la oficialecon).
MI BONE AUSKULTIS LA KRITIKON DE NE-BONLINGVISTOJ: TIUJ KIUJ OPINIAS
LA FUNDAMENTON CHEFE HISTORIA DOKUMENTO KAJ TIUJ KIUJ ALJUGHAS AL LA
AdE LINGVOJURAJN RAJTOJN. TIUJ KRITIKOJ NE ESTAS SENFUNDAJ.
TIAL MI PROPONAS FARI NOVAN KATEGORION EN NIA FINA JUGHO:
APUD "→" (LA RADIKO ESTAS MALREKOMENDATA; UZU ANSTATAUE: ) KAJ "~" (LA
RADIKO ESTAS SAMSIGNIFA KUN PLI SIMPLA ESPRIMO: ) ANKAU "-->" (AU
SIMILA SIGNO), KIU SIGNIFAS 'AKCEPTEBLA, SED PREFERE UZU: ' AU - SE
ONI VOLAS - NUR 'PREFERE UZU: '.
Fakte la signifo de "~" jam estas proksimume "akceptebla, sed indas uzi:". Ĉu via intenco estas, ke via nova simbolo estas laû ĝia forteco inter "→" kaj "~"? Tio laŭ mi nur pli komplikas la liston kaj la procezon decidi pri la uzota simbolo en iu linio.
TIU SIGNIFO ESTAS BEZONATA, MI PENSAS, POR NE MALREKONI VORTOJN KIUJ
LAU LA 15A REGULO APARTENAS AL ESPERANTO, SED KIES SIGNIFO ESTAS PLI
BONE ESPRIMEBLA PER KUNMETITA VORTO.
Se la signifo estas pli bone esprimebla per kunmetita vorto konsistanta el pli kutimaj (aŭ pli klare akceptindaj) radikoj, tiam laŭ mi ja akcepteblas uzo de la malrekomenda signo "→".
Mi kaj Francisko foje proponis enkonduki iun simbolon pli fortan ol "→", kiun oni povus uzi por certaj aparte malrekomendindaj radikoj, sed verŝajne ne uzus por tiaj internaciaj radikoj, kiuj eble havas subtenon de la 15-a regulo.
ANKAU MI SERCHIS VORTOJN KIUJ IAM
ESTIS OFICIALIGITAJ AU ESTAS FUNDAMENTAJ KAJ HAVAS LA SIGNON "→". CHU
ILI EKZISTAS ?
Fundamentaj vortoj kun "→" rilata al la Fundamenta signifo certe ne ekzistas en niaj listoj (aŭ se tio ekzistas en unuopa okazo, temas nur pri pretervido niaflanka kiu nepre estu korektata). Oficialaj vortoj kun "→" ja estas kelkaj (ekzemple "animalo" kaj "antipatio"), kvankam oficialeco estas por nia forta kriterio ne uzi "→" (kaj tial mi ja donas al oficialigitaj radikoj 2 aldonajn poentojn en mia poentosistemo, kiuj ofte povas esti decidigaj).
LA SAMA KAUZO, LA EKSTERA BILDO, MI PROPONAS PREFERE NE UZI LA
TERMINOJN 'BONLINGVISTOJ' KAJ 'SKOLO'.
Ĉu tiuj esprimoj vere faras malbonan impreson al eksteruloj? Al mi la vorto "skolo" faras seriozan impreson, ne malbonan. Kaj se ni prezentas nin al la ekstero kiel subtenantojn de "La bona lingvo", kial ni ne nomu nin "bonlingvistoj"?
Amike,
Marcos
Johan Derks
Johan skribis:MI SERCHIS EN LA RETDISKUTLISTO JE POENTOJ KAJ JE SISTEMO
POR TROVI EN KIU KUNTEKSTO VI ANONCIS TION.
MI NE TROVIS TION.
Je la 4-a de septembro mi skribis en mesaĝo sub la temlinio "Pri la principoj de La Bona Lingvo" interalie: "Mi jam delonge pripensis krei per tiaj kriterioj, kiajn menciis Anna, iun poento-sistemon per kiu ni povas juĝi pli sistemece ĉu havi linion pri iu novradiko aŭ ne, kaj ĉu malrekomendi la novradikon per "→" aŭ uzi la pli mildan "~". Mi espereble tion baldaŭ faros, sed en aparta mesaĝo kun nova temlinio."
Johan skribis (grandlitere) responde al mia (etlitera) skribaĵo:La celo de la poentosistemo ne estas anstataŭigi niajn diskutojn pri
unuopaj radikoj, sed nur kompletigi la diskutojn per io kvante mezurebla.
CHU TIU POENTARO ANSTATAUU LA GHISNUNAN REGISTRAJHON ?
SE NE, MI NE DIRUS 'kompletigi', SED APOGI AU ION TIAN.La registaraĵoj en la Listo de Simplaj Samsignifaj Vortoj daŭre estu linioj kun la simbolo "→" (por malrekomendataj novradikoj) kaj "~" (por novradikoj, por kiuj indas prezenti alternativojn, tamen sen klare malrekomendi la novradikon). La poentosistemo nur kompletigas la diskuton per kiu ni alvenas al tia registraĵo, sed ĝi ne ŝanĝas la formaton de la registraĵoj.
MI PENSAS KE LA DEMANDO CHU RADIKO ESTAS INTERNACIA AU NE, DEVAS ESTI UNU EL LA KATEGORIOJ.
Internaciecon de radiko oni povus aldoni kiel kriterion al mia poentosistemo. Sed tiam oni ankaŭ devas klare difini kiel oni mezuru internaciecon. Laŭ mi oni ne nur povas, kiel Andreas faras en sia sistemo, postuli ian nombron de lingvoj kiuj havas la vorton, sed devas ankaŭ konsideri kiom da lingvoj ne havas tiun vorton.
Kategorio 1: Oficialeco-statuso de la radiko
- Radiko aperanta en la Universala Vortaro en la Fundamento aŭ uzata
en la Ekzercaro (kun precize la nun pridiskutata signifo): 3
LA VORTIGO NE ESTAS PRECIZA: UNIVERSALA VORTARO KAJ EKZERCARO
APARTENAS AL LA FUNDAMENTO
La oficialaj aldonoj de la Akademio estis oficiale nomitaj "aldonoj al la Universala Vortaro". Tial oni povas kompreni la esprimon "Universala Vortaro" ankaŭ tiel, ke ĝi inkluzivas ĉiujn oficialajn aldonojn, ne nur la vortojn kiuj estis en la Universala Vortaro kiel ĝi aperis en la Fundamento de Esperanto.
La pliprecizigo "en la Fundamento" aperanta en tiu kriteri-priskribo post "en la Universala Vortaro" celis limigi la kriterion al tiuj vortoj, kiu aperis en la origina versio de la Universala Vortaro, ĉar la oficiale aldonitaj radikoj ricevas nur 2 anstataŭ 3 poentojn. Eble mia vortigo ne estas perfekta, sed mi ne sukcesis eltrovi pli klaran vortigon kiu tamen restas relative konciza.
- La alternativo(j) nur proksimume kaptas la signifon/nuancon de la
radiko: 0
POR MI ESTAS NECESE KONSIDERI LA OFICIALECON DE LA ALTERNATIVO.
Tio estas konsiderata en kriterio 5d, kiu prijuĝas la uzindecon de la radikoj aperantaj en la alternativo (kaj por tion prijuĝi oni kompreneble devas ankaŭ konsideri la oficialecon).
- Ĉiu vortero uzata en la alternativoj estas mem klare uzinda el la bonlingva vidpunkto (se necese, tio povas esti konfirmita per aplikado de ĉi
- Almenaŭ unu vortero en la alternativo havas pridubindan uzindecon el bonlingva vidpunkto: 0
MI BONE AUSKULTIS LA KRITIKON DE NE-BONLINGVISTOJ: TIUJ KIUJ OPINIAS
LA FUNDAMENTON CHEFE HISTORIA DOKUMENTO KAJ TIUJ KIUJ ALJUGHAS AL LA
AdE LINGVOJURAJN RAJTOJN. TIUJ KRITIKOJ NE ESTAS SENFUNDAJ.
TIAL MI PROPONAS FARI NOVAN KATEGORION EN NIA FINA JUGHO:
APUD "→" (LA RADIKO ESTAS MALREKOMENDATA; UZU ANSTATAUE: ) KAJ "~" (LA
RADIKO ESTAS SAMSIGNIFA KUN PLI SIMPLA ESPRIMO: ) ANKAU "-->" (AU
SIMILA SIGNO), KIU SIGNIFAS 'AKCEPTEBLA, SED PREFERE UZU: ' AU - SE
ONI VOLAS - NUR 'PREFERE UZU: '.
Fakte la signifo de "~" jam estas proksimume "akceptebla, sed indas uzi:". Ĉu via intenco estas, ke via nova simbolo estas laû ĝia forteco inter "→" kaj "~"? Tio laŭ mi nur pli komplikas la liston kaj la procezon decidi pri la uzota simbolo en iu linio.
La afero estas, ke mi kontrauas la uzadon de la adjektivajho 'malrekomendinda', char ghi venas rekte el la Akademia jhargono kaj tiel havas autoritatan kromsignifon. Kune kun la mildigo de la priskribo de "~" (pli facile esprimebla per ........) mi proponas mildigon de "→" al evitinda. Tio estas kaj mia konvinko kaj necesa por fari bonlingvanojn ne suspektataj kiel advokatoj de 'alia planlingvo' (kiom ajn ne-justa estas tiu tipigo).
TIU SIGNIFO ESTAS BEZONATA, MI PENSAS, POR NE MALREKONI VORTOJN KIUJ
LAU LA 15A REGULO APARTENAS AL ESPERANTO, SED KIES SIGNIFO ESTAS PLI
BONE ESPRIMEBLA PER KUNMETITA VORTO.
Se la signifo estas pli bone esprimebla per kunmetita vorto konsistanta el pli kutimaj (aŭ pli klare akceptindaj) radikoj, tiam laŭ mi ja akcepteblas uzo de la malrekomenda signo "→".
LA SAMA KAUZO, LA EKSTERA BILDO, MI PROPONAS PREFERE NE UZI LA
TERMINOJN 'BONLINGVISTOJ' KAJ 'SKOLO'.
Ĉu tiuj esprimoj vere faras malbonan impreson al eksteruloj? Al mi la vorto "skolo" faras seriozan impreson, ne malbonan. Kaj se ni prezentas nin al la ekstero kiel subtenantojn de "La bona lingvo", kial ni ne nomu nin "bonlingvistoj"?
renato corsetti
Karaj Johan kaj Marcos,
mi sekvis ĝis nun viajn debatojn pri la poentosistemo.
Mi volas nur komenti pri flankaj punktetoj.
Johan:
| . . . (por havi pli da subteno ekster nia rondo de bonlingvanoj, de Andreas, sed ankau de homoj kiuj ekzemple legas AdE-d...@yahoogroups.com) kaj Fundamente. . .
La homoj en AdE-diskutoj estas diskutantoj ne laborantoj (krom Andreas). Mi ne kredas ke ili subtenus ion ajn.
| Mi pensas ke estas grave fari statistikajn esplorojn sur tiu tereno kaj tiam ekigi diskuton kun akademianoj kaj aliaj science interesitoj.
Certe tio estus bona, sed kiu havaos la tempon kaj la energion por fari ĝin?
| Intertempe ni registru, se la investebla tempo permesas tion, kiuj lingvoj havas 'fremdan vorton' kaj kiuj ne.
Ni provas sensukcese demandi pri la japana, ĉina, vjetnama, indonezia kaj araba kaj ne ĉiam ricevas respondon.
| Se tiuj mildigoj povus esti akceptitaj, mi volonte cedos de mia propono krei markilon inter "→" kaj "~".
Laŭ mi ni estas ĉiuj dirantaj la saman aferon: à anstataue diru; = vi povas ankaŭ diri
| mi maksimume akceptas esti bonlingvano, ne 'bonlingvisto'.
Bone, estu “bonlingvano”.
Amike
Renato
Johan Derks
Renato:
> Johan:
| . . . (por havi pli da subteno ekster nia rondo de bonlingvanoj, de Andreas, sed ankau de homoj kiuj ekzemple legas AdE-d...@yahoogroups.com) kaj Fundamente. . .
> La homoj en AdE-diskutoj estas diskutantoj, ne laborantoj (krom Andreas). Mi ne kredas ke ili subtenus ion ajn.
Kiel (nura) ekzemplo de subteno legu:
De: "Johan Derks" <>
> Kiel rezulton de mia studo mi prezentas al vi jenajn
> Amenditajn de Johan Derks Principojn de "La Bona Lingvo"
Tiu teksto multe gajnus, kaj ech kolektus multe pli da aprobo se
anstatau "principojn" vi dirus "rekomendojn" au "gvidilojn", kaj anstatau
"lingvon" vi dirus "stilon".
> 1. Oni ne aprobu novan radikon, se jam ekzistas radiko kiu tradicie
> esprimas la saman koncepton (ekz. 'eosto' anstatau 'oriento') [...]
Toño del Barrio
http://www.delbarrio.eu
> Johan:
| Mi pensas ke estas grave fari statistikajn esplorojn sur tiu tereno kaj tiam ekigi diskuton kun akademianoj kaj aliaj science interesitoj.
> Certe tio estus bona, sed kiu havos la tempon kaj la energion por fari ĝin?
Trovi la datenbazojn en interreto kaj fari la statistikon ghenerale ne estas tiom granda laboro, sed ja ricevi konsilon kaj decidighi pri la metodo estas malfacila. La plej eksperta pri tio estas Andreas. Se li konsilas, mi faros.
> Johan:
| Intertempe ni registru, se la investebla tempo permesas tion, kiuj lingvoj havas 'fremdan vorton' kaj kiuj ne.
> Ni provas sensukcese demandi pri la japana, ĉina, vjetnama, indonezia kaj araba kaj ne ĉiam ricevas respondon.
Chu ne ekzistas aliaj rimedoj: vortaroj (en romiigita skribo) ekzemple ? Kaj Bertilo en Bjalistoko aseris ke la Akademio, se ghi havus monon volonte farus esplorojn. Chu esploro pri potencialaj ampleksoj de la regulo-15-vortoj estas malgrava ? Kaj tiom da universitatoj, kie oni instruas interlingvistikon ? Se nur oni renkontigus la ghustajn homfortojn !
> Johan:
| Se tiuj mildigoj povus esti akceptitaj, mi volonte cedos de mia propono krei markilon inter "→" kaj "~".
> Laŭ mi ni estas ĉiuj dirantaj la saman aferon: à anstataue diru; = vi povas ankaŭ diri
Vi diras ion iom alian ol Marcos. Kaj kiam ni diras malrekomendi, ni komprenas unu la alian, sed la 'eksteruloj' ne nin.
Amike,
Johan
Renato Corsetti
Johan:
| Tiu
teksto multe gajnus, kaj ech kolektus multe pli da aprobo se
anstatau "principojn" vi dirus "rekomendojn" au
"gvidilojn", kaj anstatau
"lingvon" vi dirus "stilon".
Tio laŭ mi estas farebla, sed Anna, kiu verkis la tekston, havas la lastan vorton.
| Trovi la datenbazojn en interreto kaj fari la statistikon ghenerale ne estas tiom granda laboro, sed ja ricevi konsilon kaj decidighi pri la metodo estas malfacila. La plej eksperta pri tio estas Andreas. Se li konsilas, mi faros.
Bone, sed supozu ke la problemo estas: vidi kiuj fremdaj vortoj eniris la ĉinan (la vjetnaman, la indonezian, la araban) kaj estas efektive uzataj. Mi dubas ke oni povas atingi ion sen parolantoj de tiuj lingvoj.
| Chu ne ekzistas aliaj rimedoj: vortaroj (en romiigita skribo) ekzemple ? Kaj Bertilo en Bjalistoko aseris ke la Akademio, se ghi havus monon volonte farus esplorojn. Chu esploro pri potencialaj ampleksoj de la regulo-15-vortoj estas malgrava ? Kaj tiom da universitatoj, kie oni instruas interlingvistikon ? Se nur oni renkontigus la ghustajn homfortojn !
Sed la Akademio ne havas monon kaj la ĝustaj hom-fortoj por tia projekto estas multekostaj profesoroj pri lingvistiko, mi supozas.
| Vi diras ion iom alian ol Marcos. Kaj kiam ni diras malrekomendi, ni komprenas unu la alian, sed la 'eksteruloj' ne nin.
Eble ni devas plie klarigi, sed kelkaj homoj ismple ne volas kompreni.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
> La homoj en AdE-diskutoj estas diskutantoj ne laborantoj (krom Andreas). Mi ne kredas ke ili subtenus ion ajn.
iuj ideoj de iuj forumanoj malkoheras kun ideoj de la por Esperanto
valida normaro.
Bedaurinde miaj tiaj atentigoj atingis grundon ne-sufiche fruktodonan.
Tial mi estas fondanta alian forumon, en kiu la forumanoj estas
pritraktontaj surbaze de la por Esperanto valida normaro lingvajn
demandojn ankorau ne-solvitajn:
http://www.ipernity.com/group/170715/discuss .
Mi apenau kredas, ke tio taugas por la plej multaj adeptoj de la chi-
foruma cheftendenco, sed ... faru la memteston kaj okaze de sukceso
estu bonvenaj.
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Tial mi estas fondanta alian forumon, en kiu la forumanoj estas pritraktontaj surbaze de la por Esperanto valida normaro lingvajn demandojn ankorau ne-solvitajn: http://www.ipernity.com/group/170715/discuss .
Amike
Renato
-- --------------------------------------------- Renato Corsetti Via del Castello, 1 00036 Palestrina, Italujo renato....@esperanto.it ---------------------------------------------
Andreas Kueck
wrote:
>
> > Tial mi estas fondanta alian forumon, en kiu la forumanoj estas
> pritraktontaj surbaze de la por Esperanto valida normaro lingvajn
> demandojn ankorau ne-solvitajn: http://www.ipernity.com/group/170715/discuss.
>
> Mi provis aliĝi por subteni vin pri la ĝusta, laŭ mi, parto de viaj ideoj!
konjektas, sed kun certeco scias!), ke tiu forumo ne taugas por vi kaj
inverse:
Jam via celo, nome por subteni min pri la ghusta, lau vi, parto de
miaj ideoj, evidentigas vian grandan miskomprenon: Ne temas pri "miaj"
ideoj. Temas pri la leghoj de la por Esperanto valida normaro.
Krome: Antau pli ol unu jaro mi indikis al vi la verkon "Kontribuoj al
la norma esperantologio" de Helmuto Velger. Sur la metodoj
priskribitaj en tiu verko oni estas esploronta lingvajn demandojn en
la Esperanto-Forumo Z. Pri tiu verko kaj ghia autoro vi tamen skribis
en tiu chi forumo en la 13-a de Februaro 2009: "Kara Andreas, mi
legis, cetere, la tekston, kiun vi indikis, kiu provas starigi jurajn
principojn pri vortoj kaj reguloj por alprenado de vortoj en
Esperanto. Vi estas pli klara, kaj li, krome uzas la kvazauprefikson
'kripto-'. Oni ne povas atendi multon de iu, kiu uzas
kvazauprefiksojn."
( http://groups.google.com/group/la-bona-lingvo/msg/34f4cb23cdc9b468 )
Per kia alia aserto oni povus pli klare pruvi sian ne-taugecon por
esplori lingvajn demandojn surbaze de la por Esperanto valida normaro?
Krome 2: En la aktuala statut-malneto estas interalie jena
testdemando: "Uzado de la vortoj kurta (anstatau mallonga) kaj olda
(anstatau maljuna) atencas la principon de la 'Fundamento de
Esperanto', ke oni faras mal-vortojn per mal'." Estis ja ghuste vi,
Renato, kiu tion asertis: "'kurta' kaj 'olda' atencas la principon de
la Fundamento ke oni faras mal-vortojn per 'mal-'", legebla en via
jena mesagho:
http://groups.google.de/group/la-bona-lingvo/msg/9c709b368de48609?hl=eo&pli=1
.
Mi do scias (nek kredas nek konjektas, sed kun certeco scias!), ke vi,
Renato, ne respondis tiun testdemandon per a ("La aserto ne estas
pravigebla per la por Esperanto valida normaro.")
Mi povus montri pli da ekzemploj, sed mi rezignas prie.
Per mia invito alighi al la Esperanto-Forumo Z mi celis nek
ignorantojn nek miskomprenantojn de la por Esperanto valida normaro,
sed listanojn kiel ekzemple Bertilon, do esperantistojn, pri kiuj mi
scias, ke ili bontrovas la metodon, esplori lingvajn demandojn surbaze
de la por Esperanto normaro.
--
Andreas Kueck
Johan Derks
Renato:
> Johan:
| Trovi la datenbazojn en interreto kaj fari la statistikon ghenerale ne estas tiom granda laboro, sed ja ricevi konsilon kaj decidighi pri la metodo estas malfacila. La plej eksperta pri tio estas Andreas. Se li konsilas, mi faros.
> Bone, sed supozu ke la problemo estas: vidi kiuj fremdaj vortoj eniris la ĉinan (la vjetnaman, la indonezian, la araban) kaj estas efektive
> uzataj. Mi dubas ke oni povas atingi ion sen parolantoj de tiuj lingvoj.
Ankau mi dubas, sed ghuste tial ghi farighu prioritato en nia listo.
Johan:
|
Chu ne ekzistas aliaj rimedoj: vortaroj (en romiigita skribo) ekzemple ? Kaj Bertilo en Bjalistoko asertis ke la Akademio, se ghi havus monon volonte farus esplorojn. Chu esploro pri potencialaj ampleksoj de la regulo-15-vortoj estas malgrava ? Kaj tiom da universitatoj, kie oni instruas interlingvistikon ? Se nur oni renkontigus la ghustajn homfortojn !
> Sed la Akademio ne havas monon kaj la ĝustaj hom-fortoj por tia projekto estas multekostaj profesoroj pri lingvistiko, mi supozas.
Sabine Fiedler, Wim Jansen, Ilona Koutny, Detlev Blanke ktp faras disertaciojn, studajhojn, eduktrejnas studentojn ktp. Mi ne konversas en tiu mondo, sed ili estu proksimataj. Se vi vidas shancon, mi kontaktos Wim Jansen.
Amike,
Johan
Johan Derks
Multaj el miaj chi-forumaj kontribuajhoj estis atentigoj pri tio, kiel
iuj ideoj de iuj forumanoj malkoheras kun ideoj de la por Esperanto
valida normaro.
Bedaurinde miaj tiaj atentigoj atingis grundon ne-sufiche fruktodonan.
Tial mi estas fondanta alian forumon, en kiu la forumanoj estas
pritraktontaj surbaze de la por Esperanto valida normaro lingvajn
demandojn ankorau ne-solvitajn:
http://www.ipernity.com/group/170715/discuss .
Renato Corsetti
Johan:
| Sabine Fiedler, Wim Jansen, Ilona Koutny, Detlev Blanke ktp faras disertaciojn, studajhojn, eduktrejnas studentojn ktp. Mi ne konversas en tiu mondo, sed ili estu proksimataj. Se vi vidas shancon, mi kontaktos Wim Jansen.
Vi parolu kun li, demandante lin kiom malfacilas fari tian esploron.
Amike
Renato
Renato Corsetti
| Per mia invito alighi al la Esperanto-Forumo Z mi celis nek
ignorantojn nek miskomprenantojn de la por Esperanto valida normaro,
En ordo. Mi tamen pensas ke parto de viaj ideoj estas en ordo!
Amike
Renato
Andreas Kueck
> Viaj ideoj estas ege valoraj
La grava miskompreno (au eble pli trafe: ne-kompreno) flanke de
ekzemple Renato kaj vi estas, ke ne temas pri "miaj" ideoj, sed pri
leghoj donitaj en kaj akceptitaj kadre de la Bulonja Deklaracio kaj la
el ghi sekvintaj aferoj - mallongige: la por Esperanto valida normaro.
> , sed la absoluta memkonfirma maniero, en kiu vi prezentas ilin ne allogas al diskuto.
permesataj pozicioj de la 26-a litero kaj pri la aplikado de Regulo
15. Krome mi neniel audacus aserti, ke mi havas la absolute ghustan
solvon. Sed mi estas sufiche certa, ke mi almenau deiras de la ghusta
normaro. Kaj mi volas, ke ankau aliaj deiru de la sama, nome ghusta,
normaro.
> Nur jam la vortigo "la por Esperanto valida normaro" reflektas tiun vian sintenon. Ghi estas same maltauga kiel la titolo "La bona lingvo"
bazon, do la deirpunkton, por trovi respondojn al ankorau ne-solvitaj
demandoj. Kompreneble oni povas deiri ankau de io tute alia, ekzemple
de la idearo de la Analiza Skolo. Sed char mi volas pritrakti
Esperanton, mi deiras de la unue menciita bazo.
> Jam proksimume duonan jaron mi klopodas proksimigi vin al aliaj precizuloj, kiel Anna, sed shajnas al mi, ke mi estas danghera por vi,
> char mi alstrebas superpontajhon ........................
Kelkaj principoj de la chi-foruma bonlingvismo ne koheras kun la por
Esperanto valida normaro kaj sekve simple ne estas utilaj por trovi
respondojn al la koncernaj demandoj. Kaj tiel vidas tion ne nur mi,
sed ekzemple ankau Bertilo: "Tian principon la Fundamento tamen neniel
prezentas [...] La ideo, ke oni ne rajtas krei mal-vortojn sen MAL-
estas ekzemplo de unu el tiuj post-Fundamentaj (ech ne-Fundamentaj)
kaj post-Zamenhofaj (ech ne-Zamenhofaj) ideoj, pri kiuj mi antaue
parolis"
( http://groups.google.de/group/la-bona-lingvo/msg/def8865b87ff6ca3?hl=eo
.)
--
Andreas Kueck
Johan Derks
Kaj tiel vidas tion ne nur mi, sed ekzemple ankau Bertilo: "Tian principon la Fundamento tamen neniel
prezentas [...] La ideo, ke oni ne rajtas krei mal-vortojn sen MAL- estas ekzemplo de unu el tiuj post-Fundamentaj (ech ne-Fundamentaj)
kaj post-Zamenhofaj (ech ne-Zamenhofaj) ideoj, pri kiuj mi antaue parolis"
Andreas Kueck
> Vi estas ege malmolkapa ne kredi, ke mi, Renato kaj aliaj memstare studis la fontojn kaj scias valorigi ilin.
principojn pri vortoj kaj reguloj por alprenado de vortoj en
Esperanto. Vi estas pli klara, kaj li, krome uzas la kvazauprefikson
'kripto-'. Oni ne povas atendi multon de iu, kiu uzas
kvazauprefiksojn."
Temas pri lia eraro vidi ne-ekzistantan Fundamentan principon, ke oni
esprimu antonimojn sole per "mal'".
> kaj estas konate ke italoj, almenau katolikaj italoj - pri komunismaj mi ne scias - scias lerte diferencigi inter teorio kaj praktiko .................
ghenerala trajto de la popolo, kies ano li estas.
> Malshaltu [...] pekojn !
Tion mi bedaurinde ne komprenis.
--
Andreas Kueck
Johan Derks
> ne scias - scias lerte diferencigi inter teorio kaj praktiko
> .................
Lau mi ne konvenas klarigi la sintenon de unuopulo per iu supozata ghenerala
trajto de la popolo, kies ano li estas.
Mi estas konata, ekzemple de mia edzino kiel ne-shercema homo, sed vi
superas min je ne-serchemo !
Cetere, inverse validas, ke ne konvenas atribui al tuta grupo (de
bonlingvanoj) iun individuan eraron de homo el tiu grupo (vidi hhimeran
Fundamentan principon).
Amike,
Johan
renato corsetti
vi ŝajnas esti la solaj, kiuj multe interesiĝas pri la ĝeneralaj principoj de la Bona Lingvo. Mi sekvas vin pro neceso.
Johan pravas, mi ĝenerale estas senprincipa, kiel multaj italoj, kaj ŝatas juĝi pri la unuopaj vortoj.
Andreas:
| Ne temas pri tio, ke li [Renato] esprimis sin forte kontrau tiaj anstatauantoj.
Temas pri lia eraro vidi ne-ekzistantan Fundamentan principon, ke oni
esprimu antonimojn sole per "mal'".
Do vi volas konvinki min, ke en Esperanto la mal-vortoj ne estas farataj per "mal-" kaj eventuale la vortoj por virinoj ne estas farataj per -in. Vi rajtas provi, sed mi trovas la provon senutila. La Fundmaento estas mia fortikaĵo.
Mi rediras: parto de viaj ideoj estas tute bonaj, laŭ mi.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
> Andreas:
>
> | Ne temas pri tio, ke li [Renato] esprimis sin forte kontrau tiaj anstatauantoj.
> Temas pri lia eraro vidi ne-ekzistantan Fundamentan principon, ke oni
> esprimu antonimojn sole per "mal'".
>
> Do vi volas konvinki min, ke en Esperanto la mal-vortoj ne estas farataj per "mal-"
"sudo" anstatau "malnordo" kaj
"super" anstatau "malsub".
> kaj eventuale la vortoj por virinoj ne estas farataj per -in.
"shia" anstatau "liina".
> Vi rajtas provi, sed mi trovas la provon senutila. La Fundmaento estas mia fortikaĵo.
vortojn per "-ist'", sed tamen en la Fundamento aperas ne "*brosilo",
sed "broso", kaj ne "*kelneristo", sed "kelnero".
Do ech la Fundamento ne sekvas viajn hhimerojn ...
--
Andreas Kueck
Renato Corsetti
> Lau via logiko oni devus ankau esprimi il-vortojn per "-il'" kaj ist-vortojn per "-ist'", sed tamen en la Fundamento aperas ne "*brosilo", sed "broso", kaj ne "*kelneristo", sed "kelnero".
Kara Andreas, la nekomunikado en la mondo estas grava problemo kaj lingvo ne estas matematiko. Ĉar ciuokaze nur ni ŝajnas interesiĝi pri ĉi tiu diskuto, mi proponas, ke ni daŭriogu ĝin en la listo tutmondeca-esperanto.
Amike
Renato
Andreas Kueck
wrote:
> Ĉar ciuokaze nur ni ŝajnas interesiĝi pri ĉi
> tiu diskuto, mi proponas, ke ni daŭriogu ĝin en la listo
> tutmondeca-esperanto.
volas vendi principojn ne-Fundamentajn kiel Fundamentajn; tial miaj
atentigoj en mia antaua mesagho. Mi ne vidas bezonon pludiskuti tion.
--
Andreas Kueck
Johan Derks
> Renato:
> Nu, lau la Fundamento estas uzeblaj ekzemple
> "sudo" anstatau "malnordo" kaj
> "super" anstatau "malsub".
> > kaj eventuale la vortoj por virinoj ne estas farataj per -in.
> Nu, lau la Fundamento estas uzebla ekzemple
> "shia" anstatau "liina".
trista (= malgaja, malĝoja) — ofte uzata:
Ne estas chiam pura kontrasto inter gaja kaj trista. Gajeco havas du signifojn (almenau lau mia sento, ne lau PIV):
1. gajeco pro io (nederlande: blij, angle: glad) 2. gajeco lau karaktero, aspekto (nederlande: vrolijk, angle eble: happy)
Mi uzus - se entute mi bezonas ghin - trista nur en la signifo mala al 2.
Esti gaja - malgaja en la unua signifo lau mi ne estas tiel subjektiva. En la dua signifo (aspekto) la paro gaja - malgaja havas iun subjektivecon (kaj
por distingi tion de la paro en la unua signifo, mi ech povus krei maltrista por substreki la aspekton 2 de gajeco).
liva (= maldekstra) — iafoje uzata; povas esti tre utila, kiam necesas rapide aŭ ripete doni instrukciojn pri dekstro kaj maldekstro
La vortoparo dekstra - maldekstra ne estas subjektiva kontrasto; ghi estas komparebla kun supra/e - malsupra/e, antau - malantau, kioj ankau ne estas kontrastoj.
Kial tamen oni uzas tie mal- kaj ne en sudo - nordo ? Eble char tiuj adjektivajhoj esprimas rilaton: dekstre de, maldekstre de, supre (sur la pagho), malsupre (sur la pagho).
Sudo esence ne esprimas rilaton, kvankam oni povas diri sude de, norde de. Sed sud/ kaj nord/ havas o-karakteron kaj kiam mi diras: 'en la nordo', mi mezuras la direkton ekde mia pozicio. (Mi konfesas, ke la diferenco estas sufiche subtila, eble mi ankorau ne kaptis la esencon.)
John Wells, Wim Jansen (se mi bone memoras) science uzas 'liva' nur pro ghena longeco de 'maldekstra'. Aliaj (Bert Schumann) uzas ghin en sia familia komunikado. Tiun lastan mi malrekomendus, 'liva' estas akceptebla nur en kunmetajhoj kaj en (teoria) komunika jhargono dum navigado kaj aviado.
kurta (= mallonga) — sufiĉe ofte uzata, precipe en kunmetaĵoj (kurtonda radio)
longa - mallonga klare estas kontrasto. kurt' estas uzebla nur pro ghena longeco de mallong'.
frida (= malvarma) — sufiĉe ofta, precipe en kunmetaĵoj (fridujo, fridvagono)
Neniam plu ;>) uzu tion, fridujo estu malvarmujo.
olda (= maljuna) — ne tute malofta
Ne necese kontrasta kun juna, sed mi ne shatas ghin.
Same pri lanta (= malrapida, sed neageme malrapida), leĝera (= malpeza lau difino de Bertilo)
dura (= malmola), turpa (= malbela), minca (= maldika), dificila (= malfacila)
Neniam uzu ilin.'Reklamu' malmilda, kie oportune, por 'dura'.
fermi → malfermi, helpi → malhelpi, ami → malami, ŝlosi → malŝlosi, laŭdi → mallaŭdi, sukcesi → malsukcesi, ŝtopi → malŝtopi, aliĝi → malaliĝi.
Sed mi ne prenas seriozaj la vortojn 'malmanghi', 'malmateno', 'malaurori', nur stratjhargone au sherce kompreneblaj.
La laboro en la-bona-lingvo estas tre edukiva (pardonu, la allaso de ne-oficiala sufikso estas delikata afero, teorie eble ne defendebla, sed mi bezonas ghin) rilate al kreado de novaj malvortoj, ekzemple 'malenvii' ktp, kiu estas - kun envii - ankau tipa kontrastvorto.
Inverse la allasado de sinonimo de malajho povas 'richigi' nian lingvon nur, se oni povas atingi, ke ghi estos uzata en severe preskribitaj kondichoj. Kun la Bonlingva Vortaro espereble kreskos tiu atingopovo.
Amike,
Johan
Cvi Solt
"Leĝera" ankaŭ aspektas uzebla.
Al ĉiuj aliaj:
liva, kurta, frida, olda , dura, turpa, minca kaj dificila,
mia reago estas tute ĉagrena kaj alergia. Mi tuj sentas ilin malesperantaj vortoj se iafoje mi legas (neniam audas) similajn vortojn.
Nur tre malofte, en literatura traduko de teksto celante trovi samsignifajn vortojn, aŭ kontrasti literaturan aŭ malnovan vorton kun la ĉiutagan, mi povas kompreni ĝian uzon.
Se mi volas konvinki iun pri la facileco kaj logikeco de Esperanto, la unua ekzemplo estas la "mal" vortoj, kaj ĉiuj tuj tre ŝatas ilin.
Mi kelkfoje legis pri la longeco de "maldekstra" - en la hispana neniu plendas pri "izquierda" aŭ "a la izquierda" por "maldekstren" .
Cvi
--
la vortoj, pri kiuj ni diskutas ĉi tie, estas troveblaj en la listoj ĉe:
http://www.bonalingvo.org/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj
--
Cvi Solt
Kibuc Gaaton
renato corsetti
Cvi:
| Al ĉiuj aliaj . . . mia reago estas tute ĉagrena kaj alergia.
Por mi “Al ĉiuj…mia reago ktp.”
Renato
Bertilo Wennergren
> | Al ĉiuj aliaj . . . mia reago estas tute ĉagrena kaj alergia.
> Por mi “Al ĉiuj…mia reago ktp.”
Tiuj reagoj rilatas, se mi ne eraras, al listo de sen-MAL-aj
malvortoj, kiujn oni citis ĉi tie iele-nebule el io, kion mi skribis.
Ŝajnas al mi tamen, ke la preciza fonto tute ne estis menciita, nek la
celo de tiu listo. Do por klareco: Temas pri prezento en PMEG de
tiaspecaj vortoj:
http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/prefiksoj/mal.html#i-6a5
La listo celas montri la tutan gamon de sen-MAL-aj anstataŭaĵoj de
normalaj MAL-vortoj, ekde tiaj, kiuj estas oftaj kaj forte
enradikiĝintaj, ĝis tiaj, kiuj estas uzataj nur de ekstremistoj.
Neniel do temas pri listo de vortoj rekomendataj de mi. La lastajn,
ekstremistajn, mi certe forte malrekomendas (kvankam en PMEG nur la
plej lastan, "dificila", mi konkrete markis kiel evitindan).
En tiu PMEG-ĉapitro estas kredeble interesa ankaŭ la jena (tuj antaŭa) parto:
http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/prefiksoj/mal.html#i-n5h
--
Bertilo Wennergren
bert...@gmail.com http://bertilow.com
Johan Derks
malvortoj, kiujn oni citis ĉi tie iele-nebule el io, kion mi skribis.
Ŝajnas al mi tamen, ke la preciza fonto tute ne estis menciita, nek la
celo de tiu listo. Do por klareco: Temas pri prezento en PMEG de
tiaspecaj vortoj:
http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/prefiksoj/mal.html#i-6a5
La listo celas montri la tutan gamon de sen-MAL-aj anstataŭaĵoj de
normalaj MAL-vortoj, ekde tiaj, kiuj estas oftaj kaj forte
enradikiĝintaj, ĝis tiaj, kiuj estas uzataj nur de ekstremistoj.
Neniel do temas pri listo de vortoj rekomendataj de mi.
Mi ne povas logike ekspliki, sed la nuraj vortoj de la listo kiun mi iam uzis estas "trista" kaj "pigra". "Leĝera" ankaŭ aspektas uzebla.
Al ĉiuj aliaj: liva, kurta, frida, olda, dura, turpa, minca kaj dificila, mia reago estas tute ĉagrena kaj alergia.
renato corsetti
| La lastajn,
ekstremistajn, mi certe forte malrekomendas (kvankam en PMEG nur la
plej lastan, "dificila", mi konkrete markis kiel evitindan).
En tiu teksto vi ankaŭ diras ke temas pri persona gusto. Laŭ mia persona gusto mi malŝatas kaj malrekomendas ĉiujn.
Amike
Renato
Renato Corsetti
>ￜ Mallonge: Mi bazighas sur la 'autoritato' de Bertilo Wennergren por klopodi - en pli tauga maniero ol Andreas Kueck - konvinki Renaton.
Kara Johan, dankon pro la klopodo sed pri la mal-vortoj mi ne estas konvinkebla. Mi estus preta pli facile akcepti "maltago" por "nokto" (kion kelkaj malgrandaj infanoj faras [mi konscias, ke tio estas kontraŭfundamenta, sed almenaŭ ĝi estas pli kongrŭa kun la funkcireguloj de Esperanto, kiujn infanoj mem eltiras el la Esperanto, kiun ili aŭdas. Infanoj ne estas stultaj.]) ol diri al iu, kiu uzas "olda" por "maljuna": Bonan tagon!
Ne ŝokiĝu.
Andreas Kueck
> Mallonge: Mi bazighas sur la 'autoritato' de Bertilo Wennergren por klopodi - en pli tauga maniero ol Andreas Kueck - konvinki Renaton.
kiuj estas esprimeblaj per "mal'" plus Fundamenta/oficiala vorto
("mallonga" ktp.).
Ne temas pri tio, pravigi iun el tiaj novaj vortoj. Temas pri tio,
montri, ke ne ekzistas Fundamenta principo je deviga uzo de "mal'",
por esprimi antonimon.
Jam en la Fundamento mem estas antonimoj sen "mal'", ekzemple
"sudo" (= "malnordo") kaj "super" (= "malsub").
Io analoga validas por aliaj signifhavaj afiksoj: Per broso (kaj ne
per brosilo) oni brosas, sed per kombilo (kaj ne per kombo) oni
kombas.
La problemo de Renato estas tio: Per persistado je hhimera, ne-
ekzistanta principo li altrudas (kaj ne konvinke peras) ion nepre
bonan (nome uzi "mallonga" anstatau "kurta") kaj atingas, ke li
forpelas (kaj ne allogas) eblajn imitantojn.
--
Andreas Kueck
renato corsetti
| La problemo de Renato estas tio: Per persistado je hhimera, ne-
ekzistanta principo li altrudas (kaj ne konvinke peras) ion nepre
bonan (nome uzi "mallonga" anstatau "kurta") kaj atingas, ke li
forpelas (kaj ne allogas) eblajn imitantojn.
Eble vi pravaspri tio ke mi pli forpelas ol allogas, sed mi certe almenaŭ ne kapablas komuniki al vi ke en lingvo principoj, leĝoj, normoj, aŭ kiel vi volas nomi ilin, estas nur ĝeneralaj tendencolinioj kun esceptoj.
Se mi diras: "En la itala gramatike viraj vortoj finiĝas per "o" en la ununombro kaj per "i" en la plurnombro" mi povas tuj poste trovi amason da kontraŭekzemploj (insegnante/insegnanti, ekzmeple), sed ĝenerale tiu regulo validas kiel esprimo de tendenco.
Same en Esperanto por fari la malon de io, oni metas "mal-" antaŭ la vorto. Mi inventas nun: En Berlino renkontiĝis tri homoj komputilemaj kaj tri malkomputilemaj.
Amike
Renato
Johan Derks
----- Original Message -----From: Renato CorsettiSent: Tuesday, October 19, 2010 1:20 PMSubject: (la bona lingvo) mal-vortojJohan:
--