Komische Methoden bei TNG
Olaf Wilhelm
meine Eltern ziehen von Kiel in den Kreis Plön. Dort gibt es kein TNG. Also
haben sie zum 31.07.06 dort gekündigt (Ummeldebestätigung aus Preetz zum
01.08.06 wurde mitgeschickt).
Nun kommt von TNG die Antwort, das sie meine Eltern kulanter Weise 2 Monate
früher aus dem Vertrag lassen würden (normale Kündigungsfrist wäre ende
September), aber dafür 49 Euro berechnen müssen.
Wenn am neuen Wohnort die Telefongesellschaft nicht mehr nutzbar ist, kann
ich dann nicht sofort und ohne was zu zahlen kündigen?
Die 49 Euro sind übrigens fast genau 2 Monate Grundgebühr für August und
September. Hätten meine Eltern den Vertrag also normal gekündigt, hätten sie
das gleiche bezahlt.
Soviel zur Kulanz von TNG!
Gruß
Olaf
Torsten Robitzki
> Wenn am neuen Wohnort die Telefongesellschaft nicht mehr nutzbar ist, kann
> ich dann nicht sofort und ohne was zu zahlen kündigen?
Klar, Du kannst ja auch die Raten fürs Auto aussetzen, wenn Dir der
Führerschein abgenommen wurde ;-)
SCNR
Torsten
Martin Knott
<MyFir...@Robitzki.de> wrote:
> Klar, Du kannst ja auch die Raten fürs Auto aussetzen, wenn Dir der
> Führerschein abgenommen wurde ;-)
Genau, und ich kann die Mietzahlungen einstellen wenn ich mal 2 Monate im
Ausland bin ;-)
Martin
Stefan Bachmann
> Olaf Wilhelm wrote:
> Klar, Du kannst ja auch die Raten fürs Auto aussetzen, wenn Dir der
> Führerschein abgenommen wurde ;-)
Ratenzahlung ist aber keine Gebühr sondern eine Schuldentilgung. Zwei
Paar Schuhe. Möglich beim Auto wäre abmelden von Steuer, Versicherung ...
> SCNR
> Torsten
Grüsse,
Stefan
Stefan Bachmann
> Genau, und ich kann die Mietzahlungen einstellen wenn ich mal 2 Monate
> im Ausland bin ;-)
Es geht - so wie ich das verstehe - um ein Beenden des
Telefonvertrages, keiner Unterbrechung. Natürlich könntest Du für 2
Monate Aufenthalt im Ausland Deine Wohnung kündigen, dann zahlst Du
nichts ;-) Logischerweise garantiert Dir niemand, dass Deine alte
Wohnung noch frei ist wenn Du wiederkommst, aber das ist bei einer
Telefonnummer (nach Kündigung) ja nicht anders ...
> Martin
Grüsse,
Stefan
Rainer Zocholl
Wenn Du da bleibst wird Dein Vermieter dies nicht nachfordern...
Aber Deine Wohnung darfst Du untervermieten, Dein Telefon nicht.
Was kann der OP dafür das TNG keine Leitung nach Plön legen will?
Er würde ja seinen Vertragsteil einhalten.
Aber er darf den Anschluss ja nicht an einem Nachmieter
untervermieten.
Rainer
Rainer Zocholl
>Olaf Wilhelm wrote:
Das Auto kannst/darfst Du weiter verhökern, den Telefonanschluss nicht.
Rainer
Rainer Zocholl
>Hi,
Och, sie sind eigentlich recht Kulant.
Hier geht's aber m.E. um die
"Unerfüllbarkeit" des Vertrages durch TNG.
Frag mal bei den Verbaucherschützern, Verbraucherzentrale
oder einem Rechtsanwalt nach. Die Erstberatung ist ganz erheblich
im Preis gesenkt worden!
Auch könnte sich mal eine -allgemein formulierte- Anfrage in
den typischen Telefonie-/Rechts-Gruppen eher lohnen.
Rainer
Heinz-Joachim Spott
> Was kann der OP dafür das TNG keine Leitung nach Plön legen will?
> Er würde ja seinen Vertragsteil einhalten.
was kann TNG dafür das die Eltern vom OP nach Preetz umziehen?
Es ist auch nix bekannt ob fristgerecht gekündigt wurde, oder?
Vielleicht wäre auch tng.diskussion besser, als in der allgemeinen Offent-
lichkeit was anzuleiern....
Bei 2 Ausstiegen und 3 Einstiegen bei TNG, war TNG, mir gegenüber
immer kulant. ;-)
Forza Lehmann
>*))>><
Torsten Robitzki
> Wenn Du da bleibst wird Dein Vermieter dies nicht nachfordern...
> Aber Deine Wohnung darfst Du untervermieten, Dein Telefon nicht.
Wer sagt das? Kann unpraktisch sein aber...
> Was kann der OP dafür das TNG keine Leitung nach Plön legen will?
> Er würde ja seinen Vertragsteil einhalten.
> Aber er darf den Anschluss ja nicht an einem Nachmieter
> untervermieten.
Ok, um dann im Bild zu bleiben, was kann der Mieter dafür, das der
Vermieter keine Wohung in Plön hat? ;-)
mfg
Torsten
Sebastian Schack
> Ok, um dann im Bild zu bleiben, was kann der Mieter dafür, das der
> Vermieter keine Wohung in Plön hat? ;-)
>
Mal ganz doof nachgefragt:
Schließt man so einen Vertrag nicht über den "status quo" ab? Sprich: ich
gehe zu $Telefongesellschaft und abonniere ISDN + DSL für den Anschluss
34568 in der Mustergasse 23, drittes Stockwerk, linke Wohnung.
Abgesehen davon ist doch, meiner Meinung, auch nicht TNG Schuld daran, dass
die Eltern des OP die Dienste von TNG nicht mehr nutzen können - oder? Es
ist doch nicht so, dass TNG auf einmal sagt "Och, Kiel ist voll blöd! Wir
kappen hier mal alles und gehen nach Frankfurt." Hier ist es doch der
Kunde, der es TNG unmöglich macht, den Vertrag zu erfüllen.
Sehe ich das völlig falsch? Oder als zufriedener TNG-Kunde einfach nur
unfreiwillig doch die sagenumwobene rosa-rote Brille? :)
Gruß,
Sebastian
Kurt Guenter
>Wenn der Anbieter seiner im Vertrag festgeschriebenen Leistungspflicht
>nicht nachkommen kann, steht dem Kunden ein Sonderkündigungsrecht
>zu.*ICH* würde nicht zahlen.
der Vertrag wurde für $Anschrift geschlossen. Dort kann TNG den
Vertrag erfüllen. Nicht TNG sondern $Kunde ist umgezogen und will den
Vertrag nicht erfüllen.
Kurt Guenter
schrieb:
>Was kann der OP dafür das TNG keine Leitung nach Plön legen will?
Was kann TNG dafür, dass der Kunden nach Plön zieht?
Wenn $Kuinde längerfristige Verträge nicht einhalten will/kann, soll
er solche abschliessen, wo er früher kündigen kann.
Heinz-Joachim Spott
> Wenn $Kuinde längerfristige Verträge nicht einhalten will/kann, soll
> er solche abschliessen, wo er früher kündigen kann.
uaaaah!
Wohl kaum möglich, da ein Minimum hier bei Festnetz mindestens
1 Jahr lang oder kurz ist.
;-(
Ahoj
>*))>><
Philipp Stern
nach kurzem Googlen habe ich diese hier gefunden:
Wenn man in ein unversorgtes Gebiet umzieht, kann man sich auf § 626 BGB
berufen. Die sehr beliebte Argumentation, dass der Umzug in der
Risikoshäre des Kunden liege, ist laut einer Palandt-Kommentierung für §
626 irrelevant.
Quelle: http://www.dsl-magazin.de/forum/thread.php?threadid=9828
Gruß,
Philipp
--
www.getdigital.de - Your Geek Stuff Supplier
Rainer Zocholl
>Rainer Zocholl wrote:
>> Wenn Du da bleibst wird Dein Vermieter dies nicht nachfordern...
>> Aber Deine Wohnung darfst Du untervermieten, Dein Telefon nicht.
>Wer sagt das?
Der Gesetzgeber in from vom BnetA.
Die Telkos, die schon unterscheiden ob etwas "privat" oder
"geschäftlich" genutzt wird.
>> Was kann der OP dafür das TNG keine Leitung nach Plön legen will?
>> Er würde ja seinen Vertragsteil einhalten.
>> Aber er darf den Anschluss ja nicht an einem Nachmieter
>> untervermieten.
>Ok, um dann im Bild zu bleiben, was kann der Mieter dafür, das der
>Vermieter keine Wohung in Plön hat? ;-)
Für Wohnungen gibt es aber keine Monopol-Verwaltung,
resp. regulierten Markt.
Rainer
Christian Knoke
Bei Fitneßstudios ist der Fall durch die Rechtsprechung längst klar
entschieden: wer wegzieht, kann den Vertrag sofort beenden.
Aber typisch, das sich auf dem Telefonmarkt die Firmen nun wieder ganz
besondere Fallstricke ausdenken. Der Telefonmarkt ist sozusagen Vorreiter,
die haben auch die Mond^WSternchenpreise eingeführt. Eine Kündigungsgebühr
im Mobilfunkbereich ist ja ebenfalls nach langen Prozessen untersagt worden.
Kommt jetzt die 'Vertragsbeendigungsentschädigung'?
Ich hätte noch ein paar Vorschläge:
- eine Mindestgesprächsgebühr, für die, die zwar einen Festnetzanschluss
haben, aber nur VoIP machen.
- Eine Klingelgebühr für eingehende Anrufe, wenn man nicht nach zehnmal
Klingeln spätestens rangeht. Begründung: das System wird unnötig belastet.
Konsequenz: man muß einen AB im Dauereinsatz haben, um die Gebühr zu
vermeiden.
Mal sehen, was sich $Verbraucher noch alles gefallen läßt.
Tip an OP: *Nicht* kündigen, sondern verlangen, den Anschluß an den neuen
Wohnort zu verlegen, da Du umziehst. Deinen Umzug werden sie per AGB kaum
ausschließen können. Dann müssen *sie* kündigen. Und dafür können sie nix
verlangen.
Gruß
Christian
--
Christian Knoke * * * http://cknoke.de
* * * * * * * * * Ceterum censeo Microsoft esse dividendum.
Reiner Wolff
*Philipp Stern* schrieb:
> Wenn man in ein unversorgtes Gebiet umzieht, kann man sich auf § 626 BGB
> berufen. Die sehr beliebte Argumentation, dass der Umzug in der
> Risikoshäre des Kunden liege, ist laut einer Palandt-Kommentierung für §
> 626 irrelevant.
> Quelle: http://www.dsl-magazin.de/forum/thread.php?threadid=9828
Danke für diese kurze knackige Antwort.
Man bekam bei diesem Thread ja schon den Eindruck, dass eine Kündigung aus
wichtigem Grund wegen Umzugs nicht möglich sei.
Natürlich kann ein Umzug einen wichtigen Kündigungsgrund darstellen. Einige
Provider stellen dies auch gleich in Ihren AGBs klar.
Im Falle von Olaf findet §626 BGB Anwendung. Da gibt es imho wenig zu
diskutieren.
Greetinx
Reiner
--
Ein Programm, das du Freitags ablieferst, siehst du Montag wieder.
Kurt Guenter
>Mal sehen, was sich $Verbraucher noch alles gefallen läßt.
der mündige Bürger sollte halt nicht jeden Scheiss blind
unterschreiben!
Rainer Zocholl
>- Eine Klingelgebühr für eingehende Anrufe, wenn man nicht nach
>zehnmal Klingeln spätestens rangeht.
>Begründung: das System wird unnötig belastet.
Das ist auch so...
>Konsequenz: man muß einen AB im Dauereinsatz
>haben, um die Gebühr zu vermeiden.
Das hat T-Mobil "*klammheimlich*" bereits eingeführt!
Es gibt bei T-Mobile seit letztem Jahr die Komfort-Merkmale:
"Entgangene Anrufe per SMS"
"Rückrufbitte per SMS"
"Anruferinnerung per SMS"
Diese sind bei allen T-Mobile Telefonen "Default" aktiviert worden.
Wenn man z.B.
http://www.telespiegel.de/news/101005.html
liest denk man:
"toller Idee!"
Nur wenn mangenau liest:
Seit einigen Tagen gibt es bei T-Mobile den neuen Dienst
Rückrufbitte per SMS. Ist der Anschluss nicht erreichbar oder
kann der Anruf aus einem anderen Grund nicht entgegen genommen
werden, hört der Anrufer eine Ansage und kann dann seine
Rückrufbitte hinterlassen. Der Angerufene erhält dann eine
SMS, die neben der Nachricht auch die Rufnummer des
Bittstellers und den Zeitpunkt seines Anrufs enthält. Der
Service ist bald für alle Kunden verfügbar, er wird automatisch
bereitgestellt. Soll er deaktiviert, kann das über den
Kundeservice von T-Mobile erfolgen. Die Kosten für die
Verbindung während der Ansage muss der Anrufer übernehmen.
Man beachte den Letzten Satz!
Der Anrufer hört die ganz normale Ansage:
"teilnehmer ist zur Zeit erreichbar. Wenn Sie ihm
per SMS um Rückruf bitten wollen drücken Sie die "0""
Auch wenn man sofort auflegt und nicht die SMS beauftragt
fallen satte 19ct an Gebühren an!
(Der Anrufer würde erwarten, da diese Gebühren erst durch
die Beauftragung der SMS anfallen. Das wäre ja OK.
So kann aber der Handy-Besitzer bestimmen, was ein Anrufer zu
zahlen hat, ohne das dieser einen Vertrag mit T-Mobile abgschlossen
hätte!)
Das IST praktisch "Gebühren für Besetzt", denn nicht etwa
der (zahlende) Anrufer kann sagen ob der diesen Dienst haben möchte
oder nich sonder dies muss der Angerufene Handy besitzer machen.
Mit einem ziemlich dümmlich und langwirig gemacht Voice-Menu
unter der Rufnummer 2202.
Da der Sprachcomputer einen seltsamerweise zwar Exact bis zum
Menupunkt "deaktiven" versteht, auch wenn er jedesmal erstmal
alle andern Daten runter bete, hat er immer wieder Probleme beim
verstehen des Wortes "deaktivieren" oder "Abschalten".
Nach dem 3 oder 5. "Nit-Vertahn" kommt eine männlice Stimme,
die nun nur noch auf Ziferntasten reagiert. Prima! Nur:
in diesem Modus gibt es die menupunkte für die Komfort dienste nicht!
Wie stellt man die unbestellten, anruferunfreundlichen
T-Mobile Komfortdienste ab?
Man sucht einne Platz mit guten D1 Verbindung und ohne
jedes Störgeräusch (auch (PC-)Rauschen stört!)
und ruft vom betrofenen Handy 2202 und
sagt SOFORT, also ohne sich auf das Menu einzulassen,
klar und deutlich den Satz
"Entgangene Anrufe per SMS deaktivieren"
Man wird sofort noch mal gefragt ob man das wirklich will,
das "Ja" wird meistverstanden.
Dann macht man das je nochmals mit den gesprochen Sätzen
"Rückrufbitte per SMS deaktivieren"
"Anruferinnerung per SMS deaktivieren"
Nun muss man noch ca. 24h warten ehe das wirklich ins
System übernommen wurde und Freunde sich wieder trauen können
durch "Anklingeln" einen Rückruf auszulösen.
Ich verstehe nicht, wieso diesmal kein Verbrauchermagazin über diese
skrupelose Abzockerei der Telekom berichtet hat?
Vermutlich weil der Dienst zunächst "Kostenfrei" war
und erst seit Anfang des Jahres den Anrufer(!) etwas kostet?
Oder weil er nur dann greift, wenn ma auch keine Mailbox
aktiviert hat, die man -natürlich kostenpflichtig- abrufen muss?
Auf der Internetseite steht irreführend unvollständig:
http://www.t-mobile.de/business/1,1793,14460-_,00.html#Komfortdiens
te_Anker2_welche
Was kosten die neuen Komfortdienste?
Die Netzansagen und die SMS-Benachrichtigung sind für T-Mobile
Deutschland Kunden im Inland kostenlos. Es fallen also
keinerlei Kosten für Sie im Inland an. Im Ausland befindliche
T-Mobile Kunden, die nach Deutschland zu T-Mobile Kunden
telefonieren möchten, zahlen die normalen Roaming-Preise. Im
Ausland stehen diese Dienste T-Mobile Kunden nicht zur
Verfügung.
Und was bitte ist mit Kunden aus anderen (Fest-)Netzen?
Warum führt T-Mobile den gleichen kostenpflichtigen Dienst -
wie O2 und Vodafone D2 - ein und gibt ihm nur einen anderen
Namen mit ,Anruferinnerung per SMS"?
,Anruferinnerung per SMS" ist nicht vergleichbar mit den
Diensten von O2 und Vodafone D2, denn er ist kein s.g.
,B-Teilnehmerdienst" (also für den Angerufenen), sondern ein
Dienst für den A-Teilnehmer (den Anrufer). Beim O2/Vodafone D2
Dienst erhalten deren angerufenen Kunden eine kostenlose SMS
über einen entgangenen/verpassten Anruf und der Anrufer zahlt
dafür den Preis je Tarif (Netz). Wir schicken jedoch unseren
angerufenen Kunden weiterhin eine kostenlose SMS (,Entgangene
Anrufe per SMS") und der Anrufer zahlt dafür ebenfalls
weiterhin nichts.
Wie bitte?
Darüber hinaus informieren wir den Anrufer
zeitgleich mit der ,Anruferinnerung per SMS" darüber, dass der
T-Mobile Kunde nun wieder erreichbar ist. Dieser
Komfortdienst, den der Anrufer per Tastendruck aktiviert,
kostet Anrufer aus Fremdnetzen (also nicht T-Mobile Deutschland
Netz) den tarifabhängigen Preis.
Wenn dem so wäre!
Oder wie kommen die 16ct+MwSt auf meine (TNG-)Rechnung?
BTW:
Da freut sich jeder Datenschützer über diese
Bespitzelungsmöglichkeit...immerhin darf der Bespitzelte dieses
Feature abschalten, beim Feature "Rückbeibesetzt" geht das im
Festnetz nicht...
Rainer
Dietrich Jordan
UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) wrote:
>Das hat T-Mobil "*klammheimlich*" bereits eingeführt!
Bei mir (T-Mobile Telly-Vertrag) behauptet nun das Kundencenter, die
Neuerungen wären mir per Rechnung mitgeteilt worden, hätte angeblich
genügend Gelegenheit gehabt, das abzulehnen.
Schade, daß es keine Möglichkeit, T-Mobile mitzuteilen, daß ich
grundsätzlich keine neuen Features ohne ausdrückliche Zustimmung haben
will, oder geht das doch?
Meine Frau hat übrigens auch T-Mobile, die alte Version von XTRA-Card.
>Es gibt bei T-Mobile seit letztem Jahr die Komfort-Merkmale:
>
>"Entgangene Anrufe per SMS"
>"Rückrufbitte per SMS"
>"Anruferinnerung per SMS"
Bislang erhielt ich nach Versuch, das XTRA-Handy zu erreichen, kurz
später eine "Anruferinnerung". Wenn ich mein Handy bei Arztbesuch
ausschalte, "entgangener Anruf".
Welche Versionen sind kostenfrei, welche kostenpflichtig?
Mag sein, daß du es in deinen nützlichen Ausführungen schon
geschrieben hast, will aber nichts falsch machen.
>Mit einem ziemlich dümmlich und langwirig gemacht Voice-Menu
>unter der Rufnummer 2202.
Ich verstehe nicht, warum die Kennziffereingabe abgeschafft wurde.
Immerhin habe ich es immer geschafft, zum Kundenservice durchgestellt
zu werden.
Alternativ gäbe es noch die Anmeldung bei My T-Mobile:
http://www.t-mobile.de/mein-t-mobile/0,9703,14244-_,00.html
Gruß
Dietrich
--
E-Mail: sprotte24 (ä t) t-online (d o t) de
Olaf Wilhelm
"Philipp Stern" schrieb
> Hallo,
>
> nach kurzem Googlen habe ich diese hier gefunden:
>
> Wenn man in ein unversorgtes Gebiet umzieht, kann man sich auf § 626 BGB
> berufen. Die sehr beliebte Argumentation, dass der Umzug in der
> Risikoshäre des Kunden liege, ist laut einer Palandt-Kommentierung für §
> 626 irrelevant.
>
> Quelle: http://www.dsl-magazin.de/forum/thread.php?threadid=9828
>
> Gruß,
> Philipp
Danke für die qualifizierte und sachdienliche Antwort.
Gruß
Olaf
Claas Thede
> Bei mir (T-Mobile Telly-Vertrag) behauptet nun das Kundencenter, die
> Neuerungen wären mir per Rechnung mitgeteilt worden, hätte angeblich
> genügend Gelegenheit gehabt, das abzulehnen.
Da haben sie auch (fast) Recht. Genau genommen stand es zwar nicht auf
der Rechnung, aber in dem Werbe-Beizettel, den es bei den
Papierrechnungen immer gibt. Dort gab es AFAIR sowohl die Ankündigung,
ab wann das geschaltet wird, als auch ab wann man es abschalten lassen
kann, und das mit recht großem zeitlichem Vorlauf.
Ob das jetzt die beste Möglichkeit ist, Kunden über Änderungen an ihrem
Vertrag bzw. den Leistungen zu informieren, ist eine andere Frage ...
>> [...] Rufnummer 2202.
>
> Ich verstehe nicht, warum die Kennziffereingabe abgeschafft wurde.
> Immerhin habe ich es immer geschafft, zum Kundenservice durchgestellt
> zu werden.
Ich habe mich damals ohne große Umschweife und langes Menü-Anhören vom
Sprachcomputer zu einem "Berater" durchstellen lassen. Mit jenem ließ
sich die Angelegenheit schnell und zufriedenstellend inkl. der
gewünschten Beratung, welche 'Features' genau was bewirken und ggf.
abgeschaltet werden sollten, erledigen.
Gruß
Claas
Rainer Zocholl
>On 01 Jul 2006 15:12:00 +0200,
>UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) wrote:
>>Das hat T-Mobil "*klammheimlich*" bereits eingeführt!
>Bei mir (T-Mobile Telly-Vertrag) behauptet nun das Kundencenter, die
>Neuerungen wären mir per Rechnung mitgeteilt worden, hätte angeblich
>genügend Gelegenheit gehabt, das abzulehnen.
Emm, DIR enstehend Durch den Komfort-Abzock-Service der Telekom
ja keinerlei kosten! Die trägt der verdutzte Anrufer, wenn er
das überhaupt bemerkt.
>Schade, daß es keine Möglichkeit, T-Mobile mitzuteilen, daß ich
>grundsätzlich keine neuen Features ohne ausdrückliche Zustimmung haben
>will, oder geht das doch?
Nein.
Aber ich warte nur noch bis ein 0900 Anbieter den Service anbeitet:
"Ist Ihre prepaid karte zu voll? Dann machen wir halbe halbe"
oder es auch bei Xtra-Cards für rechtwidrig erklärt wird,
das da Guthane verfällt.
Die Preise von Aldi. Penny und smiyo sind deutlich besser.
Nur die 10Taktung macht(die alte) Xtra karte für mich noch attraktiv.
>Meine Frau hat übrigens auch T-Mobile, die alte Version von XTRA-Card.
Habt ihr gefaxt, das ihr die 10sec Taktung und auch das kostenlose
ändern der Number-One beibehalten wollt?
Sonst hab ihr jetzt Minuten taktung und zahlt 5 Euro
für jedes Ändern der Number-One...
>>Es gibt bei T-Mobile seit letztem Jahr die Komfort-Merkmale:
>>
>>"Entgangene Anrufe per SMS"
>>"Rückrufbitte per SMS"
>>"Anruferinnerung per SMS"
>Bislang erhielt ich nach Versuch, das XTRA-Handy zu erreichen, kurz
>später eine "Anruferinnerung".
>Wenn ich mein Handy bei Arztbesuch ausschalte, "entgangener Anruf".
Jupp. Das hat den Anrufer RICHTIG Geld gekostet...
Wenn Du obige Arie machst, bekommt der Anrufer nur ein
"besetzt". Das ist auch vom Datenschutz her besser,
da der Anrufer nicht erkennen kann, ob "besetzt" ist oder
das Handy ausgeschaltet.
>Welche Versionen sind kostenfrei, welche kostenpflichtig?
>Mag sein, daß du es in deinen nützlichen Ausführungen schon
>geschrieben hast, will aber nichts falsch machen.
>>Mit einem ziemlich dümmlich und langwirig gemacht Voice-Menu
>>unter der Rufnummer 2202.
>Ich verstehe nicht, warum die Kennziffereingabe abgeschafft wurde.
Weil das soonst ganz einfach zu ändern wäre!
"Zu abmelden wählen Sie die ziffern 9234563 und bestätigen mit #"
nun mustDu dich abererstmal überwinden wie ein Depp mit einem
Auotmaten zu sprechen.
Wurde aber nicht, nur hat man in dem Ziffern-Menu "vergessen" die
Komfort-Abzock-Dienste einzubauen...
>Immerhin habe ich es immer geschafft, zum Kundenservice durchgestellt
>zu werden.
>Alternativ gäbe es noch die Anmeldung bei My T-Mobile:
>http://www.t-mobile.de/mein-t-mobile/0,9703,14244-_,00.html
danke, bekannt,:Ich melde mich doch nicht an nur um was
abmelden zu können, was ich nicht bestellt habe.
Ausserdem werde ich da nach der "PUK" gefragt.
Das werde ich gewiss auf keiner Website eingeben!
Rainer
Dietrich Jordan
UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) wrote:
>Die Preise von Aldi. Penny und smiyo sind deutlich besser.
>Nur die 10Taktung macht(die alte) Xtra karte für mich noch attraktiv.
>
>>Meine Frau hat übrigens auch T-Mobile, die alte Version von XTRA-Card.
>
>Habt ihr gefaxt, das ihr die 10sec Taktung und auch das kostenlose
>ändern der Number-One beibehalten wollt?
>Sonst hab ihr jetzt Minuten taktung und zahlt 5 Euro
>für jedes Ändern der Number-One...
Hallo, Rainer,
ich selbst hab Telly mit 10-s-Taktung und City-Option, meine Frau die
alte XTRA mit 10-s-Taktung und Number One. Der Umstellung hatten wir
damals widersprochen.
Wenn bewußt nur 10s, selten mal 20 oder 30s telefoniert wird, schlagt
dies auch die 15-ct-pro-min-Tarife der anderen Anbieter.
>>Alternativ gäbe es noch die Anmeldung bei My T-Mobile:
>
>>http://www.t-mobile.de/mein-t-mobile/0,9703,14244-_,00.html
>
>danke, bekannt,:Ich melde mich doch nicht an nur um was
>abmelden zu können, was ich nicht bestellt habe.
>Ausserdem werde ich da nach der "PUK" gefragt.
>Das werde ich gewiss auf keiner Website eingeben!
Geht auch ohne PUK. Dann bekommst du eine SMS und mußt den Zahlencode
in der SMS eintippern.
Heinz-Joachim Spott
> Nur wenn mangenau liest:
> Seit einigen Tagen gibt es bei T-Mobile den neuen Dienst
> Rückrufbitte per SMS. Ist der Anschluss nicht erreichbar oder
> kann der Anruf aus einem anderen Grund nicht entgegen genommen
> werden, hört der Anrufer eine Ansage und kann dann seine
> Rückrufbitte hinterlassen. Der Angerufene erhält dann eine
> SMS, die neben der Nachricht auch die Rufnummer des
> Bittstellers und den Zeitpunkt seines Anrufs enthält. Der
> Service ist bald für alle Kunden verfügbar, er wird automatisch
> bereitgestellt. Soll er deaktiviert, kann das über den
> Kundeservice von T-Mobile erfolgen. Die Kosten für die
> Verbindung während der Ansage muss der Anrufer übernehmen.
so einen "Bekannten" ruft man garnicht oder nur 1x an. ;-(
Ahoj
>*))>><
Rainer Zocholl
>Moin,
Ja, ACK, Es gibt da 2 Probleme:
a) Weis dieser von diesem "tollen" Features nix:
Auf der T-Mobile Website entsteht der Eindruck, alles sei
kostenlos. Auch war es die ersten 6 Monate tatsächlich
kostenlos!
b) Jedes alte Prepaid Handy dient t-mobile nun als Gebührenfalle:
Sie liegen zu tausenden ausgeschaltet in der Schubladen und
Du verwählst Dich 2..3mal dort hin...
Rainer
Heinz-Joachim Spott
>>so einen "Bekannten" ruft man garnicht oder nur 1x an. ;-(
> Ja, ACK, Es gibt da 2 Probleme:
> a) Weis dieser von diesem "tollen" Features nix:
> Auf der T-Mobile Website entsteht der Eindruck, alles sei
> kostenlos. Auch war es die ersten 6 Monate tatsächlich
> kostenlos!
> b) Jedes alte Prepaid Handy dient t-mobile nun als Gebührenfalle:
> Sie liegen zu tausenden ausgeschaltet in der Schubladen und
> Du verwählst Dich 2..3mal dort hin...
hab es mir im Bekanntenkreis angewöhnt zu fragen, bei welchem
Halsabschneider er ist!
Nur bei Lebensgefahr, keine Köder zum Angeln oder kein Schnaps
mehr, sind die Ausnahmen....
Auch habe ich versucht, soweit möglich, alles per Mehl zu erledigen.
Das spart auf Dauer am meißten.
Ahoj
>*))>><
Arne Puerwitz
aus verständlichen Gründen können wir die konkreten Vertragsbeziehungen
an dieser Stelle nicht diskutieren. Grundsätzlich gilt, dass wir immer
bestrebt sind, kulante Lösungen zu finden.
Grundsätzlich liegt auch kein wichtiger Grund vor einen Vertrag zu
kündigen, wenn man eine freie Entscheidung fällt umzuziehen. Dass TNG
Kiel nicht mehr versorgen möchte und nach Freiburg umzieht, wäre auch
kein Grund, die Verträge mit den Nutzern früher zu beenden. Auch wenn
aber rechtlich eine Mindestvertragsdauer bindend ist, heißt das nicht,
dass man bei TNG grundsätzlich auf Vertragserfüllung besteht, wenn es
der persönlichen Lebensführung unserer Nutzer Probleme bereiten
würde.
Für den konkreten Fall schlage ich vor, dass sich Deine Eltern mit TNG
in Verbindung setzen. Da wird Ihnen geholfen werden.
Allgemein merke ich an, dass Mindestvertragslaufzeiten nicht nur aus
Gier etabliert werden, sondern weil die Versorgung eines Teilnehmers
mit einem Kostenumfang verbunden ist, der den Gesellschaften in der
Regel im ersten Jahr nur die Deckung der eigenen Kosten ermöglicht.
Viele Grüße,
Arne Pürwitz
TNG - THE NET GENERATION AG
Olaf Wilhelm wrote:
> Hi,
>
> meine Eltern ziehen von Kiel in den Kreis Plön. Dort gibt es kein TNG. Also
> haben sie zum 31.07.06 dort gekündigt (Ummeldebestätigung aus Preetz zum
> 01.08.06 wurde mitgeschickt).
> Nun kommt von TNG die Antwort, das sie meine Eltern kulanter Weise 2 Monate
> früher aus dem Vertrag lassen würden (normale Kündigungsfrist wäre ende
> September), aber dafür 49 Euro berechnen müssen.
>
> Wenn am neuen Wohnort die Telefongesellschaft nicht mehr nutzbar ist, kann
> ich dann nicht sofort und ohne was zu zahlen kündigen?
> Die 49 Euro sind übrigens fast genau 2 Monate Grundgebühr für August und
> September. Hätten meine Eltern den Vertrag also normal gekündigt, hätten sie
> das gleiche bezahlt.
>
> Soviel zur Kulanz von TNG!
>
> Gruß
> Olaf
>
>
Philipp Stern
ich spiele mit dem Gedanken, zu TNG zu wechseln. Allerdings habe ich
keine Lust auf Anbieter, die niedrige Gebühren durch schlechten Service
erreichen und daher hat mich dieser Thread doch etwas irritiert :(
> Grundsätzlich liegt auch kein wichtiger Grund vor einen Vertrag zu
> kündigen, wenn man eine freie Entscheidung fällt umzuziehen.
Das sieht der Gesetzgeber aber offensichtlich anders (siehe mein
vorheriges Posting). Die Reaktion von TNG sieht für mich so aus, als
wenn sie ersteinmal versuchen, ob der Kunde mangels Kenntnisse den
Schwanz einzieht.
> Allgemein merke ich an, dass Mindestvertragslaufzeiten nicht nur aus
> Gier etabliert werden, sondern weil die Versorgung eines Teilnehmers
> mit einem Kostenumfang verbunden ist, der den Gesellschaften in der
> Regel im ersten Jahr nur die Deckung der eigenen Kosten ermöglicht.
Sicher. Aber da die Gesetze vorgeben, dass eine Kündigung bei Umzug
möglich ist, muss TNG das halt einkalkulieren. Das Gesetz besteht ja
auch nicht erst seit gestern und ist TNG sicherlich bekannt.
Gruß,
Philipp Stern
Heinz-Joachim Spott
> ich spiele mit dem Gedanken, zu TNG zu wechseln. Allerdings habe ich
> keine Lust auf Anbieter, die niedrige Gebühren durch schlechten Service
> erreichen und daher hat mich dieser Thread doch etwas irritiert :(
mich irritiert deine Ausssage!
Telefonie ist bei TNG ist nicht niedrig, aber DSL ist preiswert und der
Service stimmt. Wenns brennt legt auch der Scheff mal "Hand" mit an.....
....wo hat man das noch?
> Das sieht der Gesetzgeber aber offensichtlich anders (siehe mein
> vorheriges Posting). Die Reaktion von TNG sieht für mich so aus, als
> wenn sie ersteinmal versuchen, ob der Kunde mangels Kenntnisse den
> Schwanz einzieht.
Sind doch auch nur Menschen, außerdem hat Arne P. schon Bereitschaft
zur Abhilfe signalisiert. ;-)
Schlechten Service hab ich hier in Kiel von Kielnet, T*Com und Arcor
kennengelernt. ;-(
Ahoj
>*))>><
Markus Salman
> Hallo,
>
> ich spiele mit dem Gedanken, zu TNG zu wechseln. Allerdings habe ich
> keine Lust auf Anbieter, die niedrige Gebühren durch schlechten Service
> erreichen und daher hat mich dieser Thread doch etwas irritiert :(
Moin,
es gibt immer mal Fälle, wo etwas nicht gut läuft. Bei einigen mehr, bei
anderen weniger. Meiner Erfahrung nach gehört TNG zu den Firmen, die da
weniger Probleme haben. Und der Service ist echt gut. Außerdem ist es nicht
zu vernachlässigen, dass sie hier in Kiel vor Ort sind. Ich hatte Probleme
mit der IAD - ich konnte die Samstag Abend um ca. 19.30 Uhr umtauschen!!!
(läuft jetzt alles wieder). Dem Voraus gegangen waren einige Male
Telefonsupport.
Früher war ich auch schon Kunde bei TNG. Und da auch zufrieden. Nachteil
damals: Sie hatten eine Weile kein DSL angeboten, da habe ich gewechselt
und bei jedem Mal mehr bereut (neben AOL habe ich den roten Riesen und
Arcor durch - ach ja - freenet für einen winzigen Augenblick (nicht))
Gruß Markus
Christian Knoke
> Grundsätzlich liegt auch kein wichtiger Grund vor einen Vertrag zu
> kündigen, wenn man eine freie Entscheidung fällt umzuziehen.
Das finde ich merkwürdig. Ich darf also keinen Jahrestelefonvertrag
abschließen, wenn ich nicht ausschließen kann, das sich meine Lebensumstände
während des Jahres ändern und ich umziehen will oder muß?
Heinz-Joachim Spott
> Das finde ich merkwürdig. Ich darf also keinen Jahrestelefonvertrag
> abschließen, wenn ich nicht ausschließen kann, das sich meine
> Lebensumstände
> während des Jahres ändern und ich umziehen will oder muß?
natürlich darfst du!
Diejenigen, die innerhalb der Vertragsdauer umziehen, sind doch
prozentual vernachlässigbar klein.
Manchmal ist es besser, im Telefonat oder persönlich, den Vertrag
vorzeitig zu kündigen, als gleich in schriftlicher Form.
Ist doch eh Banane, hier bahnt sich ja ne akzeptable Lösung an. ;-)
Von nix kommt nix!
Ahoj
>*))>><
Christian Knoke
Heinz-Joachim Spott <ach...@ki.tng.de> wrote:
> > Das finde ich merkwürdig. Ich darf also keinen Jahrestelefonvertrag
> > abschließen, wenn ich nicht ausschließen kann, das sich meine
> > Lebensumstände während des Jahres ändern und ich umziehen will oder muß?
> Diejenigen, die innerhalb der Vertragsdauer umziehen, sind doch
> prozentual vernachlässigbar klein.
> Ist doch eh Banane, hier bahnt sich ja ne akzeptable Lösung an. ;-)
Na, weißt Du, wenn es zu jedem Fall erst einen 35 Posts langen Thread hier
geben muß, damit sich *vielleicht* was tut, finde ich das nicht so doll.
Egal nun ob TNG oder einer der *großen* Anbieter.
Und gerade *weil* die Zahl der Betroffenen klein, der Schaden aber größer
ist, sollte der Anbieter das Risiko übernehmen. Es zieht doch keiner um, um
vorzeitig aus so einem Vertrag herauszukommen!
Ich sehe da auch eine allgemeine Tendenz, die Risiken auf den Kunden zu
verlagern. Dabei sollte es umgekehrt sein, denn die Unternehmen werden durch
Zusammenschlüsse immer größer. Und eine Firma, die ganz Kiel mit Telefon und
Internet versorgt, kann *so* klein nicht sein.
Bjoern Pommerenke
> Na, weißt Du, wenn es zu jedem Fall erst einen 35 Posts langen Thread hier
> geben muß, damit sich *vielleicht* was tut, finde ich das nicht so doll.
Ganz im Gegenteil - oder ganz genau Deiner Meinung. Es braucht eigentlich
nur einen vernünftigen Anruf oder eine Email an uns.
Es ist offenkundig, dass wir uns NICHT konkret in den News mit dem
vorliegenden Fall beschäftigen werden. Zum einen, weil dieses dem
Datenschutz nicht gerecht würde, zum anderen, weil wir gar nicht wissen,
wer die Eltern von "Olaf Wilhelm" (so das sein echter Name ist) sind. Ganz
konkret ändert dieser Thread auch gar nichts an unserem Vorgehen.
Was man aber aus diesem Thread ableiten kann, ist meines Erachten etwas
anderes: Alle Nutzer, die sich hier geäußert haben und Kunden der TNG
sind, haben aus ihren Erfahrungen berichtet, dass es bei TNG immer
kundenorientierte Lösungen gibt - und über das Zeugnis freue ich mich.
TNG möchte kundenorientiert und fair sein und sich damit von dem einen
oder anderen Anbieter abgrenzen.
> Und gerade *weil* die Zahl der Betroffenen klein, der Schaden aber größer
> ist, sollte der Anbieter das Risiko übernehmen. Es zieht doch keiner um, um
> vorzeitig aus so einem Vertrag herauszukommen!
Das nennt man dann Kulanz. Und wir sind kulant. Für Kulanz ist aber der
Hintergrund wichtig. Wenn einer z.B. nach einem Monat kündigt und uns
schreibt, dass er den Umzug schon vor 5 Monaten geplant hat, sieht die
Sache sicher anders aus, als wenn ein Nutzer plötzlich und unerwartet
einen Job in einer anderen Stadt bekommt.
> Ich sehe da auch eine allgemeine Tendenz, die Risiken auf den Kunden zu
> verlagern. Dabei sollte es umgekehrt sein, denn die Unternehmen werden durch
> Zusammenschlüsse immer größer. Und eine Firma, die ganz Kiel mit Telefon und
> Internet versorgt, kann *so* klein nicht sein.
In der Regel ist klug, dass die Seite die Risiken trägt, die sie in der
Hand hat. Wenn jemand umziehen möchte, haben wir das nicht in der Hand.
Daher ist die gesetzliche Regelung geeignet. Allerdings ist dennoch das
Tor für Kulanz bei uns sehr weit geöffnet.
Dennoch kann man bei uns auch Verträge ohne Mindestlaufzeit vereinbaren,
wenn man sich nicht sicher ist, ob man 1 Jahr Kunde bleiben kann oder
möchte - gegen eine Einmalgebühr (derzeit €49,00). Ich kennen keinen
anderen Anbieter, bei dem das so geht.
Viele Grüße,
Björn Pommerenke,
Auftragsmanagement
Heinz-Joachim Spott
> geben muß, damit sich *vielleicht* was tut, finde ich das nicht so doll.
man hätte auch einen kürzeren direkten Weg einschlagen können...
Gleich losheulen, wenns beim erstenmal Mal nicht klappt, da gibt
es bessere Möglichkeiten.
> Und gerade *weil* die Zahl der Betroffenen klein, der Schaden aber größer
> ist, sollte der Anbieter das Risiko übernehmen. Es zieht doch keiner um,
> um
> vorzeitig aus so einem Vertrag herauszukommen!
Mir wärs ne Erwägung wert, denn es gibt bessere Wohngegenden mit
Glasfaser und 100 MBit/s, als da wo ich wohne.
> Ich sehe da auch eine allgemeine Tendenz, die Risiken auf den Kunden zu
> verlagern.
Hatte hier den Wunsch von 6 000 kBit/s auf 20 000 kBit/s. Der Einsatz
TNGs war enorm, aus der mageren Bereitstellung seitens der T*Com,
zum erwünschten Erfolg zu kommen. Auf meinen Wunsch, vorhandene
Hardware zu nutzen, wurde auch Rücksicht genommen.
Nach ein paar Anläufen hab ich nun das schnellstmögliche Angebot
für mich hier auf dem Ostufer und fühle mich jetzt wie Alonso oder
Schummi auf der Datenautobahn.
Nicht nur deshalb bin ich sehr zufrieden mit TNG.
Ahoj
>*))>><
Sven Arndt
> Sicher. Aber da die Gesetze vorgeben, dass eine Kündigung bei Umzug
> möglich ist, muss TNG das halt einkalkulieren. Das Gesetz besteht ja
> auch nicht erst seit gestern und ist TNG sicherlich bekannt.
Ich denke wir müssen unterscheiden zwischen dem Gesetz an sich - das TNG
weder erlassen hat, noch maßgeblich Einfluß auf es nehmen kann - und
unserer Art mit Problemen umzugehen.
Natürlich kennen wir die Gesetze - und wir halten uns natürlich auch an
alle Gesetze. Die sind nämlich in der Regel ziemlich gut, in unserem Land.
Wenn ein Gesetz einen Nutzer aber schlecht stellt und wir denken, dass
wir ihm helfen können, werden wir das im Rahmen unserer Möglichkeiten
tun. Denn weder der Palland (der zudem KEIN Gesetz, sondern "nur" eine
Kommentierung ist, die einen Anwalt mit Argumenten hilft) noch das BGB
verbieten uns, kulant zu sein und kundenorientierte Lösungen zu suchen.
Und das machen wir gerne.
Das vorausgeschickt, möchte ich zu dem rechtlichen Sachverhalt noch
etwas anmerken. Ich bin der Ansicht, Deine Behauptung sei falsch.
Ein "wichtiger Grund" muss grundsätzlich in der Sphäre des anderen
Vertragspartners liegen - nicht in der von der Seite, die sich darauf
berufen möchte. Im BGB steht nichts anderes - und auch der Palland, den
ich hier in Händen halte, sagt nichts anderes aus. Alle Beispiele sind
auch eindeutig und ich habe die aktuellste Auflage.
Was soll denn in Deinem Palland da nun konkret Deiner Meinung nach
drin stehen? Kannst Du das vielleicht mal konkret zitieren? Wäre ja
blöd, wenn sich Nutzer der Newsgroup nun bei weniger kulanten Firmen
darauf bezögen und dann nur Zeit und Energie verschwendeten.
Viele Grüße,
Sven Arndt
(einer von TNG)
Sven Keßler
"Philipp Stern" <jens.aron...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:20060707085322.775beb1d@jodie...
> Hallo,
>
> ich spiele mit dem Gedanken, zu TNG zu wechseln. Allerdings habe ich
> keine Lust auf Anbieter, die niedrige Gebühren durch schlechten Service
> erreichen und daher hat mich dieser Thread doch etwas irritiert :(
>
Hier ist es doch einfach so, wie bei so vielen "Meinungsportalen". Fast
nirmand schreibt hier, wenn er mit TNG sehr zu frieden ist. Deshalb wirst du
sicherlich wesendlich mehr Beiträge von Usern finden, die ein Problem mit
TNG haben.
Ich habe mittlerweile schon QSC (damals gabs die in Kiel), T-Online, Arcor
und Kielnet durch. Dabei hat sich wieder einmal bestätigt: Je lokaler der
Provider, desto kleiner die Probleme.
Gerade TNG muss man da lobens erwähnen. Auch bei mir hat nicht gleich alles
so geklappt, wie ich wollte. Aber im gegensatz zu den großen Providern hat
man mich nicht mit einem "Ist halt so.." abgespeisst, sondern aktiv an einer
erfolgreichen Lösung gearbeitet.
Wie hier auch bereits erwähnt: Gerade die Möglichkeit, mal kurz selbst bei
TNG vorbei zu fahren und kaputte Hardware umzutauschen oder neue abzuholen
ist ein enormer Vorteil.
Amen
Sven
Christian Knoke
Sven Arndt <sar...@tng.de> wrote:
> Ein "wichtiger Grund" muss grundsätzlich in der Sphäre des anderen
> Vertragspartners liegen - nicht in der von der Seite, die sich darauf
> berufen möchte. Im BGB steht nichts anderes - und auch der Palland, den
> ich hier in Händen halte, sagt nichts anderes aus. Alle Beispiele sind
> auch eindeutig und ich habe die aktuellste Auflage.
Tut er ja auch. Er liegt in der Sphäre von TNG, die ihren Kunden an seinem
neuen Wohnort nicht mehr beliefern können oder wollen. $KUNDE hat darauf
keinen Einfluß.
Es geht ja gerade nicht darum, ob *der Kunde* einen wichtigen Grund hat
umzuziehen. Das ist völlig aussenvor. Sein Recht, seinen Wohnort frei zu
wählen, ist schon in der Verfassung verankert.
Bei T-Doof dürfte es auch nicht anders sein - der Vertrag wird eben am neuen
Wohnort fortgesetzt. Euer (TNG's) Pech, das ihr nicht im ganzen Bundesgebiet
vertreten seid.
Und den von Dir genannten Spezialfall - das der Kunde schon bei
Vertragsabschluß weiß, das er in 1 Monat umziehen wird, ist gerade nicht im
626 enthalten. Der verlangt nämlich, das der Kunde innerhalb von 2 Wochen
nach Kenntnis kündigt. Ob der OP das bedacht hat?
Ich hab für Dich mal einen Link auf ein Urteil bezüglich Fitneßstudios
herausgesucht:
http://www.vzbv.de/start/index.php?page=themen&bereichs_id=1&themen_id=1&task=klagen
Im übrigen freue ich mich, das ihr so viele zufriedene Kunden habt, und wäre
wohl auch einer davon, wenn ich in Kiel wohnen würde. Aber das man den
Kunden die Rechte beschneidet, und sich dann noch mit Kulanz brüstet, dafür
habe ich kein Verständnis. Also doch wieder T-Com? *grusel*
Und zuletzt: der Kunde hatte sich ja zuerst *an Euch* gewandt - da war von
"Kulanz" noch keine Rede.
Rainer Zocholl
>Na, weißt Du, wenn es zu jedem Fall erst einen 35 Posts langen Thread
>hier geben muß, damit sich *vielleicht* was tut, finde ich das nicht
>so doll.
>Egal nun ob TNG oder einer der *großen* Anbieter.
Und bei den Kleinen darfst Du viel eher auf "Kulanz" hoffen als
bei der anonymen Telekom.
Bei meiner Schluss Rechnung bei der Telekom gab's probleme.
Es waren mehrere tage und Anrufe nötig bis die Gutschrift
über einen eigentlich lächerlichen Betrag erfolgte.
Bei TNG war das nach einem Anruf und einem (tatsächlich erfolgten )
Rufruf erledigt! Super!
>Und gerade *weil* die Zahl der Betroffenen klein, der Schaden aber
>größer ist, sollte der Anbieter das Risiko übernehmen. Es zieht doch
>keiner um, um vorzeitig aus so einem Vertrag herauszukommen!
>Ich sehe da auch eine allgemeine Tendenz, die Risiken auf den Kunden
>zu verlagern.
Nein.
Es war früher so, das Du bei der Pest innert einer Woche
drausen warst. Das Dueine horrende "Anschlussgebühr" bezahlt
hast, hast Du nach 3 Monaten vergessen.
Heute nimmt man keine "Anschlussgebühr" sondern hat
hat lange Mindestlaufzeiten.
Bei einem anderen Kieler Anbieter war ich nach dem Wechsel
sehr sauer, als ich feststellte, das man nicht nur 1a mindest
laufzeit hatte, sondern das sich der Vertrag immer jahresweise
verlängerte.
Rainer Zocholl
>Hallo,
>ich spiele mit dem Gedanken, zu TNG zu wechseln.
Gute Idee(tm)
>Allerdings habe ich keine Lust auf Anbieter, die niedrige Gebühren
>durch schlechten Service erreichen
Wo siehst Du "schlechten Service".
"Schlechter Service" wäre wenn sie gleich den Mahnbescheid geschickt
hätten oder einfach die Bitte ignoriert hätten.
>und daher hat mich dieser Thread doch etwas irritiert :(
Nein, der Service von TNG ist OK, resp. sehr gut.
Wir konnten zwar noch nicht testen, was passiert wenn am Freitag um
15:00 unser Standleitung aufällt, aber ich glaube nicht das
wir dann auf der "Geschäftskunden notruf dreimal-weitergeleiteten Nummer"
einen völlig verstörten Menschen aufwecken, der sagt "Wen wollen
sie sprechen? ...... haben wir hier nicht, klick." BTST...
(Seit dem haben wir die Handy Nummer des technischen Abteilungsleiters )
>Das sieht der Gesetzgeber aber offensichtlich anders (siehe mein
>vorheriges Posting). Die Reaktion von TNG sieht für mich so aus, als
>wenn sie ersteinmal versuchen, ob der Kunde mangels Kenntnisse den
>Schwanz einzieht.
Hm, ich fand die Beschreibung von Arne sehr anschaulich.
Allerdings ist besteht doch ein Unterschied zwischen dem Recht,
dem Unternehmen/Vollkaufleute unterliegen und dem das für Privatleuts
gilt.
Und das unsere Gesetze gut seien, damit steht Arne sehr allein da.
Hunderttausende von Gerichtsverfahren zeigen ja, das die Gesetze
durchaus interpretationsfähig sind, und das ist auch gut so
(wovon sollten sonst die Anwälte leben, wozu würde wir sie noch ernähren
müssen? Auch der Boden des Ozeans ist endlich.)
>> Allgemein merke ich an, dass Mindestvertragslaufzeiten nicht nur aus
>> Gier etabliert werden, sondern weil die Versorgung eines Teilnehmers
>> mit einem Kostenumfang verbunden ist, der den Gesellschaften in der
>> Regel im ersten Jahr nur die Deckung der eigenen Kosten ermöglicht.
Und der Wettbewerb es leider nicht erlaubt eine "Ansclussgebühr"
zu berechnen.
Kurt Guenter
>Das finde ich merkwürdig.
sollte eigentlich normaler Menschenverstand sein.
> Ich darf also keinen Jahrestelefonvertrag
>abschließen, wenn ich nicht ausschließen kann, das sich meine Lebensumstände
>während des Jahres ändern und ich umziehen will oder muß?
richtig. Dann wählt man einen Vertrag ohne oder mit geringer Bindung
und zahlt ggf. einen höheren Betrag und/oder verzichtet auf
kostengünstige Hardware.
Kurt Guenter
>Es zieht doch keiner um, um
>vorzeitig aus so einem Vertrag herauszukommen!
er könnte aber noch schnell Verträge abschliessen, obwohl er von dem
Umzug weiss.
>Ich sehe da auch eine allgemeine Tendenz, die Risiken auf den Kunden zu
>verlagern.
Ich sehe die allgem. Tendenz, dass manche nicht bereit sind, einmal
eingegangene Verpflichtungen auch einzuhalten.
Ein Umzug ist nunmal das Risiko des Kunden und nicht das der
Vertragspartner.
Warum soll $Kunde auf Kosten von $Firma sparen?
Kurt Guenter
> die niedrige Gebühren durch schlechten Service
>erreichen
wo siehst Du schlechten Service? Es ist doch ein GUTER Service, dass
sich $Firma zu Worte meldet.
>Sicher. Aber da die Gesetze vorgeben, dass eine Kündigung bei Umzug
>möglich ist, muss TNG das halt einkalkulieren.
oder die 49,- Einmalgebühr nachträglich erheben. Dann ist auch wieder
das Geheule gross und es kommt u.U. günstiger, einen Monat weiter zu
zahlen.
Kurt Guenter
> $KUNDE hat darauf keinen Einfluß.
doch, $Kunde entzieht sich durch Umzug dem Orte, für den die Leistung
vereinbart wurde.
Selbst bei Wohnungskündigungen sehen die Gerichte den Umstand "Umzug
aus beruflichen Gründen" als allgem. Lebensrisiko des Mieters, wofür
der VM nix kann und verneinen eine fristlose Kündigung.
Warum sollte das bei freiwilligen Verträgen, zumal die mit
Kostenvorteil für $Kunden, geschlossen wurden, anders sein?
>Sein Recht, seinen Wohnort frei zu
>wählen, ist schon in der Verfassung verankert.
ich vergass,die Berufung auf die Verfassung hat noch gefehlt. Aber DU
kannst uns sicherlich auch sagen, inwieweit die Privatverträge
betrifft.
Wo hindert $Firma den Kunden, seinen Wohnort frei zu wählen?
Christian Knoke
> Christian Knoke <chr...@cknoke.de> schrieb:
> >Es zieht doch keiner um, um
> >vorzeitig aus so einem Vertrag herauszukommen!
> er könnte aber noch schnell Verträge abschliessen, obwohl er von dem
> Umzug weiss.
Könnte, und würde damit vermutlich gegen andere BGB-§§ verstoßen.
> >Ich sehe da auch eine allgemeine Tendenz, die Risiken auf den Kunden zu
> >verlagern.
> Ich sehe die allgem. Tendenz, dass manche nicht bereit sind, einmal
> eingegangene Verpflichtungen auch einzuhalten.
Blödsinn. Die Verträge, gerade im Telekombereich, haben immer mehr
Fußangeln, und seitenlange AGBs. Was soll man denn davon halten, wenn hinter
jedem Preis und jedem Satz eine kaum zählbare Zahl von Sternchen steht, die
auf eine Anmerkung verweisen, die in ihrer Kernaussage diametral zu dem
angemerkten Satz oder Preis steht? Die Kunden wissen oft gar nicht, was sie
alles unterschrieben haben.
> Ein Umzug ist nunmal das Risiko des Kunden und nicht das der
> Vertragspartner.
Es ist das Risiko der Telefonfirma, wenn sie den Kunden nicht am neuen
Wohnort beliefern kann.
> Warum soll $Kunde auf Kosten von $Firma sparen?
Warum soll er für eine Leistung zahlen, die er nicht erhält?
Mir ist schon klar, das TNG eine extrem hohe* Anschlußübernahmegebühr an die
Telekom zahlen muß und diese nicht in den Sand setzen will. Aber dann sollen
sie es eben in ihren Vertrag hineinschreiben, und zwar vorne auf Seite 1.
Christian
* und IMHO nicht durch Sachkosten gerechtfertigte
Christian Knoke
> Christian Knoke <chr...@cknoke.de> schrieb:
> > $KUNDE hat darauf keinen Einfluß.
> doch, $Kunde entzieht sich durch Umzug dem Orte, für den die Leistung
> vereinbart wurde.
Genau, und das macht er, weil er TNG mal so richtig reinreißen will! *lol*
Er hätte natürlich gleich bei der T-Com* buchen können, und den Vertrag in
die neue Wohnung mitnehmen, aber warum sollte er?
> Selbst bei Wohnungskündigungen sehen die Gerichte den Umstand "Umzug
> aus beruflichen Gründen" als allgem. Lebensrisiko des Mieters, wofür
> der VM nix kann und verneinen eine fristlose Kündigung.
Was hat Mietrecht mit Dienstvertragsrecht zu tun?
> Warum sollte das bei freiwilligen Verträgen, zumal die mit
> Kostenvorteil für $Kunden, geschlossen wurden, anders sein?
Und zum Mietvertrag wirst Du gezwungen?
> >Sein Recht, seinen Wohnort frei zu
> >wählen, ist schon in der Verfassung verankert.
> ich vergass,die Berufung auf die Verfassung hat noch gefehlt. Aber DU
> kannst uns sicherlich auch sagen, inwieweit die Privatverträge
> betrifft.
> Wo hindert $Firma den Kunden, seinen Wohnort frei zu wählen?
Indem sie von ihm eine Kündigungspauschale fordert.
Christian
* oder einem auf T-DSL basierenden Konkurrenten
Philipp Stern
> Was soll denn in Deinem Palland da nun konkret Deiner Meinung nach
> drin stehen? Kannst Du das vielleicht mal konkret zitieren?
Ich besitze keinen Palland und ich habe auch nicht Jura studiert. Als
ich das Posting las, kamen mir nur die Gedanken, dass ich schon mehrmals
gehört hatte, dass bei großen Anbietern (GMX, 1und1, T-Com) eine
vorzeitige Kündigung bei Umzug möglich ist. Also habe ich halt mal kurz
Google angeworfen, um Belege für meine Erinnerung zu finden (die Quelle
habe ich ja auch angegeben). Ich kann mir ehrlich gesagt nicht
vorstellen, dass Firmen wie GMX oder 1und1, die ja nun wirklich nicht
gerade für Ihre Serviceorientierung bekannt sind, eine vorzeitige
Kündigung erlauben würden, wenn ihnen eine andere Möglichkeit bliebe.
Speziell bei GMX hat ein Freund von mir sogar vor Vertragsschluss einmal
angerufen und nachgefragt, ob er einen DSL-Anschluss bei Umzug ins
Ausland vorzeitig kündigen könnte. Dies wurde ihm bejaht, wobei sie ihm
dies allerdings nur für den DSL-Anschluss, nicht aber für den Provider
Vertrag zugesagt haben, da er den Provider Vertrag ja theoretisch auch
aus dem Ausland nutzen könnte (per Anruf auf Festnetz).
Vielleicht sollte man mal einen Anwalt fragen. Vielleicht mag der
OP ja 15 EUR investieren und bei frag-einen-anwalt.de nachfragen?
Naja, ich will TNG jetzt aber auch nicht unnötig schlecht machen. Aus
Sicht von TNG ist die Situation sicherlich auch nicht gerade toll,
schliesslich kann man nichts für den Umzug des Kunden und muss nun
draufzahlen. Aber leider gibt es solche Fälle nun einmal, ich muss mit
meinem Online Shop auch das Gesetz beachten und Rücksendungen annehmen,
obwohl ich nichts dafür kann, dass die Kunden sich erst nach der
Bestellung überlegen, dass ihnen die Ware doch nicht gefällt.
Gruß,
Philipp
Heinz-Joachim Spott
> Es ist das Risiko der Telefonfirma, wenn sie den Kunden nicht am neuen
> Wohnort beliefern kann.
nicht in diesem Fall!
TNG läßt nur in Kiel telefonieren und das weiß der Vertragspartner.
Ahoj
>*))>><
Kurt Guenter
>Die Kunden wissen oft gar nicht, was sie
>alles unterschrieben haben.
auch das liegt im Bereich des Kunden!
>Warum soll er für eine Leistung zahlen, die er nicht erhält?
weil er vorher weiss, dass $Firma nur in $Ort präsent ist und weil er
den Vertrag über xx Monate geschlossen hat. Es steht im durchaus frei,
einen Vertrag ohne Bindung zu nehmen.
>Aber dann sollen sie es eben in ihren Vertrag hineinschreiben,
tun sie doch, in dem der Vertrag 12 Monate gilt. Für beide Seiten!
Kurt Guenter
>Genau, und das macht er, weil er TNG mal so richtig reinreißen will!
Nein, das macht er aus Gründen, die TNG nicht zu vertreten hat. Und
hat _selber_ das Risiko zu tragen.
Warum schliesst er denn Verträge, die er nicht einhalten kann?
>Er hätte natürlich gleich bei der T-Com* buchen können, und den Vertrag in
>die neue Wohnung mitnehmen, aber warum sollte er?
Da irrst Du, bei T-Com kannst Du keinen Vertrag 'mitnehmen'. Du
schliesst immer einen neuen Vertrag zu neuen Bedingungen ab.
>Und zum Mietvertrag wirst Du gezwungen?
zum Vertrag mit $Firma wirst Du auch nicht gezwungen.
>Indem sie von ihm eine Kündigungspauschale fordert.
wenn Du den Unterschied zwischen Vertragserfüllung und
Kündigungspauschale nicht kennst, ist das Dein Problem!
Kurt Guenter
>Aber leider gibt es solche Fälle nun einmal,
und warum soll $Firma das allg. Lebensrisiko von $Kunde tragen?
Es steht $Kunde frei, einen Vertrag ohne Bindung einzugehen.
Rainer Zocholl
>Philipp Stern <jens.aron...@arcor.de> schrieb:
>> die niedrige Gebühren durch schlechten Service
>>erreichen
>wo siehst Du schlechten Service? Es ist doch ein GUTER Service, dass
>sich $Firma zu Worte meldet.
ACK.
>>Sicher. Aber da die Gesetze vorgeben, dass eine Kündigung bei Umzug
>>möglich ist, muss TNG das halt einkalkulieren.
>oder die 49,- Einmalgebühr nachträglich erheben.
Das ist gerichtlich geklärt:
Zum beenden eines Vertrages dürfen keine extra Zahlungen verlangt
werden. Ich glaub' das ging dabei um Mogelcom-Verträge
die ohne weitere Zahlung nicht gekündigt werden konnte.
(Sprich: Hatte man kein Geld um den Vertrag zu zahlen, konnte
man nicht aus dem Vertrag raus, sonder musste weiterzahlen,
genauer: Die Schulden stiegen immer weiter.)
>Dann ist auch wieder das Geheule gross und es kommt u.U. günstiger,
>einen Monat weiter zu zahlen.
Es kommt m.E. auf die "Planbarkeit" an.
I.d.R. muss man ja auch die alte Wohnung kündigen.
I.d.R. haben Telko verträge heute 3Monate Kündigunsfrist
i.d.R. nimmt man heute keine "Abschlussgebühr" sondern handelt
eine "Mindestlaufzeit" aus. Jmd. der einen Vertrag mit "Abschlussgebühr"
abgeschlossen hat kommt ja auch nicht auf die Idee, wenn er den Vertrag schon
nach 3 Monaten kündigt, die Abschlussgebühr anteilig zurück zu verlangen.
oder?
Natürlich stellt sich die Frage:
Warum ist eigentlich eine "Abschlussgebühr" oder Mindestlaufzeit
überhaupt nötig. Die Kosten können es nicht sein, denn Kundenaquise
und der "Aufwand" gehört nun mal zum Geschäft, in die Kalkulation.
Also will man damit "Geiz-Ist-Geil"-Kunden abhalten alle 14tage
zum billigsten Provider zu wechseln.
Rainer
Kurt Guenter
schrieb:
>Das ist gerichtlich geklärt:
>Zum beenden eines Vertrages dürfen keine extra Zahlungen verlangt
>werden. Ich glaub' das ging dabei um Mogelcom-Verträge
>die ohne weitere Zahlung nicht gekündigt werden konnte.
da waren es Kündigungsgebühren.
Aber TNG erlässt die 49,00 Einrichtungsgebühr, wenn man sich 12 Monate
bindet. Erfüllt $Kunde diese Vereinbarung nicht, steht es $Firma
durchaus zu, ihn so zu behandeln, als wenn es die 12 Monats-Bindung
nicht gibt. Und als 'Normal'kunde hat er dann die Einrichtungsgebühr
(nachträglich) zu zahlen.
Mit Kündigungsgebühren hat das absolut nix zu tun.
>(Sprich: Hatte man kein Geld um den Vertrag zu zahlen, konnte
>man nicht aus dem Vertrag raus, sonder musste weiterzahlen,
>genauer: Die Schulden stiegen immer weiter.)
Nein, er ist nur so zu behandeln wie ein Kunde ohne Mindestbindung.
Mit Kündigungsfristen etc. hat das nix zu tun.
>Jmd. der einen Vertrag mit "Abschlussgebühr"
>abgeschlossen hat kommt ja auch nicht auf die Idee, wenn er den Vertrag schon
>nach 3 Monaten kündigt, die Abschlussgebühr anteilig zurück zu verlangen.
>oder?
Da der Abschluss stattgefunden hat, ist die Gebühr in voller Höhe
gültig. Was willst Du da erstatten? Der Abschluss erzeugt Fixkosten,
egal wie lange der Vertrag läuft.
>Warum ist eigentlich eine "Abschlussgebühr" oder Mindestlaufzeit
>überhaupt nötig.
Weil es nunmal Anschlusskosten in fester Höhe gibt und da ist es nur
fair, die einmalig zu berechnen anstatt auf die Monatskosten
aufzuschlagen.
Da wird sich zwar derjenige mit langer Laufzeit freuen aber der treue
Kunde, der hat dann jahrelang die 'erhöhte' Monatsgebühr zu zahlen.
> Die Kosten können es nicht sein, denn Kundenaquise
> und der "Aufwand" gehört nun mal zum Geschäft, in die Kalkulation.
Und eine faire Kalkulation kann einmalige Anschlusskosten nur einmalig
abrechnen.
>Also will man damit "Geiz-Ist-Geil"-Kunden abhalten alle 14tage
>zum billigsten Provider zu wechseln.
Nein, man möchte Kunden binden und sie fair behandeln.
Rechne doch mal selber nach, was 60 Euro Anschlusskosten der Firma und
dem Kunde bringen, bei 1 monatiger, 1 jähriger und 3 jähriger
Laufzeit. Ich bin gespannt auf dein Kalkulation, wo weder Firma noch
Kunde zu kurz kommen.
Philipp Stern
> und warum soll $Firma das allg. Lebensrisiko von $Kunde tragen?
weil die rechtliche Lage ins diesem Fall nun einmal so ist. Wie auch
immer Du persönlich eine rechtliche Situation bewertest: Das ändert
nunmal nichts dran, dass sich jeder in Deutschland dran halten muss. Wie
gesagt, Online-Shops müssen z.B. auch das Risiko des Kunden tragen, dass
dieser z.B. zu faul war, sich die Maßangaben von T-Shirts vor der
Bestellung durchzulesen und daher erst hinterher feststellt, dass die
Sachen gar nicht passen.
Die ganze Diskussion wird hier so geführt, als wenn man in Deutschland
nach moralischen/ethischen Gesichtspunkten gerichtliche Entscheidungen
fällt (was nicht heissen soll, dass ich es moralisch gerecht fände, wenn
TNG so handeln dürfte, wie sie es tun). Darum geht es gar nicht, hier
zählen nunmal rechtliche Bewertungen und die halten sich nicht unbedingt
an Moral und Ethik.
Uwe Kastens
Recht haben und Recht bekommen sind zwei völlig verschiedene Sachen.
Ich hatte vor einem Jahr mit Arcor den Spass, dass ich einen 2.
Anschluss haben wollte. War natürlich überhaupt kein Problem :)
Bis dann festgestellt wurde, dass keine Steigeleitung mehr vom Keller in
meine Wohnung frei war. Daraufhin habe ich mehrere Wochen telefonisch,
per Fax etc.pp. zu klären, wer die Kosten trägt. Aussage von Acror -
Callcenteragent 3247 - "da müssen Sie sich an die T-COM wenden...". Eine
Kostenübernahmeerklärung von Arcor habe ich nie bekommen ...
Ich habe dann den Vertrag gekündigt, da eine Lieferung durch Arcor
offensichtlich nicht möglich war. Das hat Arcor nicht daran gehindert,
mir den Anschluss + DSL zu berechnen - ich hätte ja schliesslich ein
Gespräch geführt (Das war wohl der Techniker vom APL aus) Nach 73
Mahnungen, 1 Mahnbescheid und einer Klage musste ich für den Spass knapp
100 EUR bezahlen (Die Forderung seitens Arcor betrug knapp 1000 EUR)
Begründung: Ich hätte Arcor noch eine letzte Frist setzen müssen.
Arcor ist bekannt dafür, dass alle Forderungen an Inkassofirmen
abgetreten werden - dann ist es egal, ob Du recht hast oder nicht -
einen Anwalt sollte man besser sofort nehmen.
Bei TNG kannst Du vorbeifahren jemanden anfassen, anrufen und eine
verbindliche Vereinbarung treffen .... Mir ist kein Fall bekannt, wo
nicht ein Kompromiss gefunden wurde.
Gruss
Kiste
PS: Ich bin mittlerweile bei TNG gelandet - mit Telefon/DSL und
beruflich :-)
Rainer Zocholl
>UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl)
>schrieb:
>>Das ist gerichtlich geklärt:
>>Zum beenden eines Vertrages dürfen keine extra Zahlungen verlangt
>>werden. Ich glaub' das ging dabei um Mogelcom-Verträge
>>die ohne weitere Zahlung nicht gekündigt werden konnte.
>da waren es Kündigungsgebühren.
Jo.
>Aber TNG erlässt die 49,00 Einrichtungsgebühr, wenn man sich 12 Monate
>bindet. Erfüllt $Kunde diese Vereinbarung nicht, steht es $Firma
>durchaus zu, ihn so zu behandeln, als wenn es die 12 Monats-Bindung
>nicht gibt.
Ja, iregndwie scheinst Du men Posting falsch verstanden zu haben.
>Und als 'Normal'kunde hat er dann die Einrichtungsgebühr
>(nachträglich) zu zahlen.
>Mit Kündigungsgebühren hat das absolut nix zu tun.
Naja...da wird jetzt aber sehr spitzfindig.
So ähnlich wie bei Banken, denen das berechnen von "Storno" für
geplatze Lastschriften untersagt wurde und die dann "Schadenersatz"
nannten.
>>Jmd. der einen Vertrag mit "Abschlussgebühr"
>>abgeschlossen hat kommt ja auch nicht auf die Idee, wenn er den
>>Vertrag schon nach 3 Monaten kündigt, die Abschlussgebühr anteilig
>>zurück zu verlangen. oder?
>Da der Abschluss stattgefunden hat, ist die Gebühr in voller Höhe
>gültig. Was willst Du da erstatten? Der Abschluss erzeugt Fixkosten,
>egal wie lange der Vertrag läuft.
Ja, ebent.
Wen man eine Abschlussgebühr bezahlt hätte, käme keiner
auf die Idee diese "Anteilig" zurückzufordern.
Gross ist aber das jammern, wenn der Anbieter die Gebühr
auf ein Jahr "gestundet" hat und in den Monatspreis eigenrechnet hat.
>>Warum ist eigentlich eine "Abschlussgebühr" oder Mindestlaufzeit
>>überhaupt nötig.
>Weil es nunmal Anschlusskosten in fester Höhe gibt und da ist es nur
>fair, die einmalig zu berechnen anstatt auf die Monatskosten
>aufzuschlagen.
>Da wird sich zwar derjenige mit langer Laufzeit freuen aber der treue
>Kunde, der hat dann jahrelang die 'erhöhte' Monatsgebühr zu zahlen.
>> Die Kosten können es nicht sein, denn Kundenaquise
>> und der "Aufwand" gehört nun mal zum Geschäft, in die Kalkulation.
>Und eine faire Kalkulation kann einmalige Anschlusskosten nur einmalig
>abrechnen.
Das lässt aber der Markt derzeit ebend nicht zu!
Weshalb man halt den Ausweg mit der Mindestlaufzeit gewählt.
Das TNG die Option geboten hätte:
Keine Mindestlaufzeit, aber 49Euro Anmeldegebühr war mir entfallen.
Wo steht das?
Rainer
Christian Knoke
> Natürlich stellt sich die Frage:
> Warum ist eigentlich eine "Abschlussgebühr" oder Mindestlaufzeit
> überhaupt nötig. Die Kosten können es nicht sein, denn Kundenaquise
> und der "Aufwand" gehört nun mal zum Geschäft, in die Kalkulation.
> Also will man damit "Geiz-Ist-Geil"-Kunden abhalten alle 14tage
> zum billigsten Provider zu wechseln.
Die Abschlussgebühr ist notwendig, weil TNG an T-Com einen hohen
Übernahmepreis für die Kupferdoppelader zahlen muß.
Aber dann sollen sie das auch so nennen und berechnen, und die Grundgebühr
entsprechend senken, was wie schon gesagt wurde, für treue Kunden unterm
Strich nach 2, 3 Jahren, eine Ersparnis bringt.
Oder man kassiert die Anschlußgebühr in Raten. Dann sieht der Kunde, das die
monatlichen Grundkosten nach 1 Jahr sinken.
Noch besser wäre es BNetzA würde den Übernahmepreis weiter senken. *Das*
würde den Wettbewerb fördern.
Gruß
Christian
Stephan Hellwig
Sven Arndt schrieb hier:
> Ein "wichtiger Grund" muss grundsätzlich in der Sphäre des anderen
> Vertragspartners liegen - nicht in der von der Seite, die sich darauf
> berufen möchte.
Das klingt ja interessant - und so logisch: Ein Vertragspartner hat nur
dann das Recht zur außergewöhnlichen Kündigung, wenn dieser "wichtige
GRund" in der (interessen-?)"Sphäre" des anderen Vertragspartners liegt?
Ist mein Logikmodul nun defekt oder mißverstehe ich hier etwas?
> Im BGB steht nichts anderes
§ 626,1 BGB scheine ich wirklich ganz anders als Du (und der Palland?) zu
verstehen. Aber IANAL...
Steven
--
"Laß das, ich möchte jetzt deprimiert sein!"
[Sandra Bullock in "Speed 2"]
Peter Gahbler
> § 626,1 BGB scheine ich wirklich ganz anders als Du (und der
> Palland?) zu verstehen. Aber IANAL...
Da ich es nicht mehr mit ansehen kann, zunächst der Hinweis, daß der
fragliche Kommentar "Palandt" heißt.
Und in der Sache beschäftigt sich § 626 mit der Kündigung eines
Dienstvertrags aus wichtigem Grund; darum geht es hier nun aber gar
nicht. Werkverträge z. B. können sogar ohne wichtigen Grund jederzeit
durch den Besteller gekündigt werden; das bedeutet für andere Verträge
keineswegs, daß das auch dort möglich wäre.
Bye
Peter
Sven Arndt
Hash: SHA1
Moin!
> Mir ist schon klar, das TNG eine extrem hohe* Anschlußübernahmegebühr an die
> Telekom zahlen muß und diese nicht in den Sand setzen will. Aber dann sollen
> sie es eben in ihren Vertrag hineinschreiben, und zwar vorne auf Seite 1.
Steht genau da, wo man seine Unterschrift hinterläßt....
Gruß,
Sven
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pxV3fw2hddmUyzCWgfuZgAc=
=rsoB
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Sven Arndt
Hash: SHA1
Moin!
> Das klingt ja interessant - und so logisch: Ein Vertragspartner hat nur
> dann das Recht zur außergewöhnlichen Kündigung, wenn dieser "wichtige
> GRund" in der (interessen-?)"Sphäre" des anderen Vertragspartners liegt?
>
> Ist mein Logikmodul nun defekt oder mißverstehe ich hier etwas?
Ich weiß nichts über Deine Logik - aber ich kann Dir gerne ein
Lehrbuchbeispiel für einen "wichtigen Grund" nennen (schau sonst mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Wichtiger_Grund ).
Deine Wohnung ist voller Schimmelpilz und Dein Vermieter tut nix. Du
kannst aus wichtigem Grund kündigen.
Du willst in den Urlaub und tauchen - und hast deshalb Tauchen am Riff
gebucht. Kann nicht geliefert werden. Der Ersatz hat kein Riff. Du
kannst aus wichtigem Grund kündigen.
usw.
Zu denken, man selber könnte einen wichtigen Grund generieren, wäre
absurd. Dann bräuchte es keine wichtigen Gründe mehr und alle Verträge
könnten nicht mehr auf längere Zeit geschlossen werden.
> § 626,1 BGB scheine ich wirklich ganz anders als Du (und der Palland?) zu
> verstehen. Aber IANAL...
Du verstehst den Begriff "wichtiger Grund" irgendwie falsch, denke ich.
LG
Sven
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=jjsB
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Christian Knoke
> Moin!
> > Mir ist schon klar, das TNG eine extrem hohe* Anschlußübernahmegebühr an die
> > Telekom zahlen muß und diese nicht in den Sand setzen will. Aber dann sollen
> > sie es eben in ihren Vertrag hineinschreiben, und zwar vorne auf Seite 1.
> Steht genau da, wo man seine Unterschrift hinterläßt....
Zu dumm, ich finde es jetzt nicht:
http://www.tng.de/private/de/formulare/formulare/formulare/tng_private_tngbox_full.pdf
Wo steht da: bei vorzeitiger Kündigung wegen Umzugs ist eine
Kündigungspauschale fällig?
> Gruß,
> Sven
Gruß
Christian
Sven Arndt
Hash: SHA1
Moin!
>> Warum soll $Kunde auf Kosten von $Firma sparen?
>
> Warum soll er für eine Leistung zahlen, die er nicht erhält?
Weil $Kunde gesagt hat: Ich will die Leistung an DIESEM bestimmten
Standort 12 Monate nutzen - und der Preis für die Leistung auf dieser
Absprache kalkuliert wurde. So einfach ist das eigentlich.
$Kunde kann doch dann vorher einfach einen Vertrag ohne Mindestlaufzeit
buchen oder muss wissen, dass er sonst - im Fall der Fälle - mit seinem
Anbieter einen Interessenausgleich verhandeln muss.
Gruß,
Sven
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w0c57geP1CB51LIKptA8bWE=
=1rxT
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Sven Arndt
Hash: SHA1
Moin!
>> Wo hindert $Firma den Kunden, seinen Wohnort frei zu wählen?
> Indem sie von ihm eine Kündigungspauschale fordert.
Tun wir nicht! Das ist - gelinde gesagt - Blödsinn.
Gruß,
Sven
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=0VdW
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Sven Arndt
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Moin!
>> Ein "wichtiger Grund" muss grundsätzlich in der Sphäre des anderen
>> Vertragspartners liegen - nicht in der von der Seite, die sich darauf
>> berufen möchte. (...)
>
> Tut er ja auch. Er liegt in der Sphäre von TNG, die ihren Kunden an seinem
> neuen Wohnort nicht mehr beliefern können oder wollen. $KUNDE hat darauf
> keinen Einfluß.
Nein. Der Vertrag ist am Standort des Kunden geschlossen. Der Standort,
an dem der Anschluß bereitgestellt wird, ist Vertragsmerkmal. Stell Dir
mal vor, TNG würde sonst aus "wichtigem Grund" sagen: Der HVT lohnt sich
nicht, wir stellen Dir Deinen Anschluß nun auf der anderen Straßenseite
zur Verfügung....
Natürlich ist das aber kein "wichtiger Grund". TNG muss in jedem Fall
auch die Mindestvertraglaufzeit einhalten.
> Es geht ja gerade nicht darum, ob *der Kunde* einen wichtigen Grund hat
> umzuziehen. Das ist völlig aussenvor. Sein Recht, seinen Wohnort frei zu
> wählen, ist schon in der Verfassung verankert.
Ja, aber ein wichtiger Grund umzuziehen - oder auch nicht - ist nicht
der wichtige Grund im Sinne des BGB an der konkreten Stelle. Daher geht
das alles in die falsche Richtung.
> Bei T-Doof dürfte es auch nicht anders sein - der Vertrag wird eben am neuen
> Wohnort fortgesetzt. Euer (TNG's) Pech, das ihr nicht im ganzen Bundesgebiet
> vertreten seid.
Wird er natürlich nicht. Die TNG wird Dir Einrichtungsgebühren berechnen
und einen neuen Vertrag abschließen.
> Ich hab für Dich mal einen Link auf ein Urteil bezüglich Fitneßstudios
> herausgesucht:
>
> http://www.vzbv.de/start/index.php?page=themen&bereichs_id=1&themen_id=1&task=klagen
Der Link führt mich zu einem Urteil über Getränkemitnahme in Fitnessläden?
> Im übrigen freue ich mich, das ihr so viele zufriedene Kunden habt, und wäre
> wohl auch einer davon, wenn ich in Kiel wohnen würde. Aber das man den
> Kunden die Rechte beschneidet, und sich dann noch mit Kulanz brüstet, dafür
> habe ich kein Verständnis. Also doch wieder T-Com? *grusel*
Wir beschneiden keinen in seinen Rechten - das ist Unsinn.
> Und zuletzt: der Kunde hatte sich ja zuerst *an Euch* gewandt - da war von
> "Kulanz" noch keine Rede.
Warst Du dabei? Ich denke, es war anders. Aber wie gesagt: Zu dem Fall
darf es keine Kommentierung seitens TNG in der Öffentlichkeit geben.
Gruß,
Sven
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abtC3cInG0vFtZ+2T1D0wt8=
=R45i
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Sven Arndt
Hash: SHA1
Philipp Stern wrote:
>> und warum soll $Firma das allg. Lebensrisiko von $Kunde tragen?
>
> weil die rechtliche Lage ins diesem Fall nun einmal so ist.
Das ist einfach nicht wahr. Die rechtliche Lage ist eben NICHT so
und offenkundig hast Du Dich auch nicht wirklich informiert.
Schau mal hier:
http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,971tbb5hhhqqzhj4~cm.asp
Dort steht:
> Achtung: Die Laufzeiten für die Verträge sollten nicht zu lange sein
> falls Sie z.B. bald umziehen müssen und nicht wissen, ob in der neuen
> Wohnung DSL überhaupt funktioniert. Denn unter Umständen müssen sie dann
> trotzdem Teile des Vertrages oder den ganzen Vertrag weitererfüllen:
> Also zahlen, ohne davon etwas zu haben.
>
> Manchmal gibt es aber auch eine "Umzugsklausel", über die Sie ein
> Sonder-Kündigungsrecht im Falle eines Umzugs erhalten können. Fragen Sie
> unbedingt nach, und lassen Sie sich alles schriftlich im Vertrag
> bestätigen!
Viele Grüße,
Sven
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WW9c8cxvx5tTM8Gs09iJfJw=
=Dbuq
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Sven Arndt
Hash: SHA1
Moin!
Christian Knoke wrote:
> Arne Puerwitz <apue...@tng.de> wrote:
>
>> Grundsätzlich liegt auch kein wichtiger Grund vor einen Vertrag zu
>> kündigen, wenn man eine freie Entscheidung fällt umzuziehen.
>
> Das finde ich merkwürdig. Ich darf also keinen Jahrestelefonvertrag
> abschließen, wenn ich nicht ausschließen kann, das sich meine Lebensumstände
> während des Jahres ändern und ich umziehen will oder muß?
Doch. Aber wenn die Raten auf der Basis einer mindestens einjährigen
Nutzung berechnet wurden: Warum denkst Du, der Gesetzgeber würde wollen,
die Firma hätte dann den Ärger und den Verlust alleine, wenn der Nutzer
den Vertrag nicht mehr will?
Finde schon die Annahme merkwürdig.
Zum Glück ist es aber auch nicht so. Schau mal hier:
http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,971tbb5hhhqqzhj4~cm.asp
Gruß,
Sven
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zgagMjdC6LNYrfjKkLiNzOw=
=ln0a
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Sven Arndt
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Hm...
> Wo steht da: bei vorzeitiger Kündigung wegen Umzugs ist eine
> Kündigungspauschale fällig?
Das meinst Du... Nein, der Fall eines Umzugs findet keine wörtliche
Erwähnung. Ich dachte, Du wolltest sagen, es stünde nichts über die 12
Monate Mindestlaufzeit dort, die man vereinbart.
LG
Sven
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hPF97tMTUYXX6+wfCgHmSrU=
=a6O+
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Sven Arndt
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Sven Arndt wrote:
>>> Bei T-Doof dürfte es auch nicht anders sein - der Vertrag wird eben am neuen
>>> Wohnort fortgesetzt. Euer (TNG's) Pech, das ihr nicht im ganzen Bundesgebiet
>>> vertreten seid.
>
> Wird er natürlich nicht. Die TNG wird Dir Einrichtungsgebühren berechnen
> und einen neuen Vertrag abschließen.
Oops. Ich meinte T-COM.
Sorry,
Sven
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oQrAMhK3TDQgOAoJqB41fac=
=OuFm
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Sven Arndt
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Moin!
Kurt Guenter wrote:
> Mit Kündigungsgebühren hat das absolut nix zu tun.
>
>> (Sprich: Hatte man kein Geld um den Vertrag zu zahlen, konnte
>> man nicht aus dem Vertrag raus, sonder musste weiterzahlen,
>> genauer: Die Schulden stiegen immer weiter.)
>
> Nein, er ist nur so zu behandeln wie ein Kunde ohne Mindestbindung.
> Mit Kündigungsfristen etc. hat das nix zu tun.
Das ist genau richtig.
>> Jmd. der einen Vertrag mit "Abschlussgebühr"
>> abgeschlossen hat kommt ja auch nicht auf die Idee, wenn er den Vertrag schon
>> nach 3 Monaten kündigt, die Abschlussgebühr anteilig zurück zu verlangen.
>> oder?
>
> Da der Abschluss stattgefunden hat, ist die Gebühr in voller Höhe
> gültig. Was willst Du da erstatten? Der Abschluss erzeugt Fixkosten,
> egal wie lange der Vertrag läuft.
Auch das ist exakt richtig.
>> Die Kosten können es nicht sein, denn Kundenaquise
>> und der "Aufwand" gehört nun mal zum Geschäft, in die Kalkulation.
>
> Und eine faire Kalkulation kann einmalige Anschlusskosten nur einmalig
> abrechnen.
Das stimmt. Aber das erlaubt der Markt leider nicht :(. Anschlußgebühren
sind nicht mehr "zeitgemäß"....
Gruß,
Sven
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ohFg2wL9U/lRh76wwW/0LZ0=
=Q8zG
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Sven Arndt
Hash: SHA1
Rainer Zocholl wrote:
>
>> Da der Abschluss stattgefunden hat, ist die Gebühr in voller Höhe
>> gültig. Was willst Du da erstatten? Der Abschluss erzeugt Fixkosten,
>> egal wie lange der Vertrag läuft.
>
> Ja, ebent.
> Wen man eine Abschlussgebühr bezahlt hätte, käme keiner
> auf die Idee diese "Anteilig" zurückzufordern.
> Gross ist aber das jammern, wenn der Anbieter die Gebühr
> auf ein Jahr "gestundet" hat und in den Monatspreis eigenrechnet hat.
Ja, finde ich auch komisch. Nur weil der Anbieter einen
Kredit gibt, wird das als ungerecht empfunden...
>> Und eine faire Kalkulation kann einmalige Anschlusskosten nur einmalig
>> abrechnen.
>
> Das lässt aber der Markt derzeit ebend nicht zu!
> Weshalb man halt den Ausweg mit der Mindestlaufzeit gewählt.
> Das TNG die Option geboten hätte:
> Keine Mindestlaufzeit, aber 49Euro Anmeldegebühr war mir entfallen.
> Wo steht das?
Vielleicht (hoffentlich) in der Preisliste. Kann man aber auch von
seinem netten Berater vor Ort, per Email oder telefonisch erfahren :-).
Gruß,
Sven
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FvxY8ZjmsPfNHrvITF204QQ=
=pNhE
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Sven Arndt
Hash: SHA1
Hallo Phillip!
> habe ich ja auch angegeben). Ich kann mir ehrlich gesagt nicht
> vorstellen, dass Firmen wie GMX oder 1und1, die ja nun wirklich nicht
> gerade für Ihre Serviceorientierung bekannt sind, eine vorzeitige
> Kündigung erlauben würden, wenn ihnen eine andere Möglichkeit bliebe.
Erstmal ist die Situation anders: Bei GMX oder 1und1 entstehen für die
Anbieter auch keine Errichtungskosten - denn die zahlt der Kunde selber
an die T-COM, oder? Sie sollten sich also leisten können, kulant zu sein.
Soweit ich aber weiß, erlauben die dennoch auch keine vorzeitige
Kündigung und kennen auch an dieser Stelle keine Kulanz - obwohl es
ihnen ja leichter fallen würde als einen Anbieter, der die Kabel erstmal
bereitstellen und selber betreiben muss.
Ein guter Freund von mir war Kunde bei KielNET und hat einen Job in
Erfurt bekommen. Er ist deshalb unerwartet umgezogen. KielNET hat weder
eine Kündigung noch irgendeinen Vergleich oder eine Abgeltung erlaubt.
Er mußte immer - jeden Monat pünktlich - seine Grundgebühr zahlen. Bis
zum Ende.
Achso - mein Freund ist Anwalt und arbeitet in Erfurt für den
Staat... kennt sich also mit dem BGB auch aus.....
LG
Sven
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jO12DkgWXzl7HjieasL7B6o=
=hN0Q
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Rainer Zocholl
>Stephan Hellwig <ste...@bullock.kruemel.org> schrieb:
>> § 626,1 BGB scheine ich wirklich ganz anders als Du (und der
>> Pallandt?) zu verstehen. Aber IANAL...
>Und in der Sache beschäftigt sich § 626 mit der Kündigung eines
>Dienstvertrags aus wichtigem Grund; darum geht es hier nun aber gar
>nicht. Werkverträge z. B. können sogar ohne wichtigen Grund jederzeit
>durch den Besteller gekündigt werden; das bedeutet für andere Verträge
>keineswegs, daß das auch dort möglich wäre.
Ja und nu?
IIRC:
Eine "Dienstvertrag" ist m.W. das was jmd. mit einem Arzt
vereinbart: Operation gelungen, Patient tot, Honorar dennoch fällig.
Ein "Werkvertrag" schliesse ich z.B. mit einem Handwerker
ab, z.B. den tropfenden Wasserhahn zu reparieren. Tropft er
weiter, so gibt's kein Geld, auch wenn er schon viel arbeit investiert
hat.
Was ist nun der Vertrag mit einer Telko?
Wirklich ein "Dienstvertrag"?
Ich (IANAL) würd' sagen, das ist ein
"Mietvertrag(der Doppelader) gekoppelt mit einer
Dienstleistung(Bereitstellen der Möglichkeit IP zu transferieren", oder?
Alternativ:
http://www.speedmeter.de/forum/showthread.php?t=882
wenn du keine triftigen gründe gegen 1&1 geltend machen kannst,
hilft dir eigentlich nur, sämtliche zahlungen und mahnungen von
1&1 ab sofort zu ignorieren. wenn dir die mahnungen keine
grauen haare bereiten, biste deinen vertrag in 3 monaten
los...1&1 kündigt dir bei zahlungsverzug relativ schnell aus
"wichtigem grund"
AGB:
Im Falle der von 1&1 ausgesprochenen Kündigung aus wichtigem
Grund ist 1&1 berechtigt, einen Betrag in Höhe von 75% der
Summe aller monatlichen Grundentgelte, die der Kunde bei
zeitgleicher fristgerechter Kündigung während der
Vertragslaufzeit noch hätte entrichten müssen, zu verlangen,
falls der Kunde nicht nachweist, dass 1&1 überhaupt kein
Schaden entstanden ist oder der tatsächliche Schaden wesentlich
niedriger ist als dieser Betrag.
;-)
http://www.tariftip.de/rubrik2/16508/2/Ausserordentliche-Kuendigungsmoeglichk
eiten.html
Der 28 ist aus der Telekommunikation-Kundenschutzverordnung
(TKV) weggefallen. Damit hatte man als Kunde die Möglichkeiten
aus einem bestehenden Vertrag auszutreten, wenn sich die Tarife
zum Nachtteil des Kunden ändern.
...
Hierbei insbesondere der [alte BGB] 314, in dem es um die
"Kündigung von Dauerschuldverhältnissen aus wichtigen Grund"
geht.
Der wichtige Grund ist jedoch Auslegungssache. Eine nicht
unerhebliche Preiserhöhung z.B. im laufenden Vertrag - nicht
die jeweilige Erhöhung, sondern das, was am Ende des Monats
durch die Erhöhung mehr anfällt - könnte ein solch wichtiger
Grund sein. Auf jeden Fall sollte bei einer außerordentlichen
Kündigung eine Frist von 2 Wochen eingehalten werden. Eine
wirksame Kündigung setzt ein rechtzeitiges Abschicken voraus.
Rainer
Rainer Zocholl
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>Moin!
>>> Ein "wichtiger Grund" muss grundsätzlich in der Sphäre des anderen
>>> Vertragspartners liegen - nicht in der von der Seite, die sich
>>> darauf berufen möchte. (...)
>>
>> Tut er ja auch. Er liegt in der Sphäre von TNG, die ihren Kunden an
>> seinem neuen Wohnort nicht mehr beliefern können oder wollen. $KUNDE
>> hat darauf keinen Einfluß.
>> Ich hab für Dich mal einen Link auf ein Urteil bezüglich
>> Fitneßstudios herausgesucht:
>>
>> http://www.vzbv.de/start/index.php?page=themen&bereichs_id=1&themen_
>> id=1&task=klagen
>Der Link führt mich zu einem Urteil über Getränkemitnahme in
>Fitnessläden?
Hm, hier steht:
Urteil des Kammergerichts Berlin vom 24.10.2001 (29 U 59/01);
rechtskräftig
Folgende Klauseln sind u.a. unwirksam: Getränkeklausel;
*Umzugsklausel*; salvatorische Klausel; Schriftformklausel;
Rückzahlung von gewährten Rabatten bei vorzeitiger Kündigung.
Es ging dabei um die Plicht des Kunden das Fitnessstudio
weiterzubezahlen, auch wenn es für den Kunden umzugsbedingt
unereichbar geworden ist.
Die AGBs wollten die "Kündigung aus wichtigen Grund" unmöglich
machen.
Im Grund m.E daselbe wie bei einem Telefonschluss, den man
"berufs-umzugbedingt" nicht mehr nutzen kann.
Beim Fitnessstudion ging es allerdings um etliche hundert Thaler
und die Begründung passt hier nicht wirklich.
Quellen:
http://www.juraforum.de/forum/t22016/s.html
...
Eine Vertragsklausel, dass "Krankheit, *Wohnungswechsel* und
ähnliches" ein Mitglied nicht von seiner Zahlungspflicht
entbinde, ist unwirksam, da sie die Kunden unangemessen
benachteilige, so die Rechtsprechung. Bei einem Umzug in eine
andere Stadt kann man vorzeitig kündigen, ebenso auch, wenn das
Fitnessstudio umziehen würde.
...
vgl. hierzu:
LG Düsseldorf, Urteil v. 04.05.1994 - 12 O 796/93;
LG Dortmund, Urteil v. 08.11.1990 - 8 O 343/90 +
Urteile v. 25.10.1990 - 8 O 318/90 + 8 O 223/90).
http://forum.jurathek.de/showthread.php?t=11375
... Bei einem Umzug in eine andere Stadt kann man gleichfalls
vorzeitig kündigen; ebenso, wenn das Fitnessstudio umzieht.
Auch wer zur Bundeswehr einberufen wird, kann in der Regel
kündigen. ...
ACHTUNG: Jedes Amtsgericht (AG) urteilt hier anders. Sie
können sich zwar auf das Urteil berufen, die Erfolgsaussichten
stehen jedoch eins zu eins.
...
Daraus folgt, dass eine Klausel "Der Beitrag ist auch dann
regelmäßig zu zahlen, wenn das Mitglied die Einrichtungen nicht
nutzt" unwirksam ist, da immer Krankheit, berufliche
Veränderungen oder eine Schwangerschaft auftreten können. Eine
solche Klausel dient "ohne Rücksicht" nur allein dem Anbieter
und ist daher unwirksam. BGH (AZ: XII ZR 55/95)
Bei einer außerordentlichen Kündigung sollten Sie innerhalb von
zwei Wochen, nachdem Sie von den Gründen erfahren haben, die
zur Kündigung berechtigen, kündigen. ...
Eine Vertragsklausel, dass "Krankheit, Wohnungswechsel und
ähnliches" ein Mitglied nicht von seiner Zahlungspflicht
entbinde, ist unwirksam, da sie die Kunden unangemessen
benachteilige, so die Rechtsprechung. Bei einem Umzug in eine
andere Stadt kann man vorzeitig kündigen, ebenso auch, wenn das
Fitnessstudio umziehen würde.
vgl. hierzu: LG Düsseldorf, Urteil v. 04.05.1994 - 12 O
796/93; LG Dortmund, Urteil v. 08.11.1990 - 8 O 343/90 +
Urteile v. 25.10.1990 - 8 O 318/90 + 8 O 223/90).
Eine Klausel, "Der Beitrag ist auch dann regelmäßig zu zahlen,
wenn das Mitglied die Einrichtungen nicht nutzt" ist unwirksam,
da immer Krankheit, berufliche Veränderungen (mit Umzug) oder
auch eine Schwangerschaft auftreten können. Eine solche
Klausel dient "ohne Rücksicht" nur allein dem Anbieter und ist
daher unwirksam.
BGH, Urteil v. 23.10.1996 - Az.: XII ZR 55/95 = NJW 1997, 193
= MDR 1997, 126; so auch: OLG Frankfurt, Urteil v. 05.12.1994
- 6 U 163/93
(http://www.recht.com/heymanns/start.xav?bk=heymanns_bgh_ed_datz&startbk=heymanns_bgh_ed_datz&start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D'XII%20ZR%2055%2F95'%5D&hls=XII%20ZR%2055%2F95)
Der Vertrag über die regelmäßige Benutzung eines Fitnesscenters
ist ein Mietvertrag. Eine darin enthaltene Klausel, dass der
auf ein Jahr abgeschlossene Vertrag sich bei nicht
rechtzeitiger Kündigung stets und ständig um die gleiche Zeit
verlängere, ist wegen unangemessener Benachteiligung gemäß 9
AGBG unwirksam, wenn dies nicht klar im Vertrag zum Ausdruck
kommt.
AG Gelsenkirchen-Buer, Urteil v. 21.12.1988 - 4 C 736/88 =
NJW-RR 1989, 245
(http://www.recht.com/heymanns/start.xav?bk=heymanns_bgh_ed_datz&startbk=heymanns_bgh_ed_datz&start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D'XII%20ZR%2055%2F95'%5D&hls=XII%20ZR%2055%2F95)
...
Im vorliegenden Fall wird dem Mieter nicht der alleinige
Gebrauch der Mietsache gewährt, sondern - atypisch - die
Nutzung der Geräte mit einer Vielzahl von anderen Kunden. Die
Übernahme des vollen Verwendungsrisikos durch den Kunden hätte
daher eine grundlegend andere Qualität als bei einem typischen
Mietvertrag. Eine unangemessene Benachteiligung des Kunden
liegt vor, weil der Verwender einseitig seine eigenen
Interessen durchsetzt, ohne die Belange seines Vertragspartners
angemessen zu berücksichtigen. Dieser müßte bei einer
Mindestlaufzeit des Vertrages von 1 Jahr im Extremfall - wenn
er sich unmittelbar nach Vertragsschluß verletzt - ein Jahr
lang die vollen Beiträge zahlen, ohne eine Gegenleistung zu
erhalten.
...
Ich meine, das passt ja nu fast garnicht.
Einzig der "Internetzugang" ist den Geräten im Fittnesscenter
vergleichbar, da die Router etc. ja sooder da stehen und
durch die Nichtnutzung weniger verschleissen.
Aber die Leitung, der IAD sind schon recht "exclusiv" gemietet...
Rainer
Rainer Zocholl
>-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>Hash: SHA1
>Moin!
>>> Ein "wichtiger Grund" muss grundsätzlich in der Sphäre des anderen
>>> Vertragspartners liegen - nicht in der von der Seite, die sich
>>> darauf berufen möchte. (...)
>>
>> Tut er ja auch. Er liegt in der Sphäre von TNG, die ihren Kunden an
>> seinem neuen Wohnort nicht mehr beliefern können oder wollen. $KUNDE
>> hat darauf keinen Einfluß.
>> Ich hab für Dich mal einen Link auf ein Urteil bezüglich
>> Fitneßstudios herausgesucht:
>>
>> http://www.vzbv.de/start/index.php?page=themen&bereichs_id=1&themen_
>> id=1&task=klagen
>Der Link führt mich zu einem Urteil über Getränkemitnahme in
>Fitnessläden?
Hm, hier steht:
Urteil des Kammergerichts Berlin vom 24.10.2001 (29 U 59/01);
rechtskräftig
Folgende Klauseln sind u.a. unwirksam: Getränkeklausel;
*Umzugsklausel*; salvatorische Klausel; Schriftformklausel;
Rückzahlung von gewährten Rabatten bei vorzeitiger Kündigung.
Es ging dabei um die Plicht des Kunden das Fitnessstudio
weiterzubezahlen, auch wenn es für den Kunden umzugsbedingt
unereichbar geworden ist.
Die AGBs wollten die "Kündigung aus wichtigen Grund" unmöglich
machen.
Im Grund m.E daselbe wie bei einem Telefonschluss, den man
"berufs-umzugbedingt" nicht mehr nutzen kann.
Beim Fitnessstudion ging es allerdings um etliche hundert Thaler
und die Begründung passt hier nicht wirklich.
Weitere Quellen:
http://www.juraforum.de/forum/t22016/s.html
...
http://forum.jurathek.de/showthread.php?t=11375
...
Andereseits lese ich hier:
http://www.flexstrom.de/agb.php
...
2.3. Der Vertrag hat eine Mindestlaufzeit von 12 Monaten.
...
2.6. Wird der Vertrag vor Ablauf der vertragsgemäßen Laufzeit
nach Ziffer 2.3, also ,unterjährig" beendet, z.B. durch Umzug,
einvernehmliche Vertragsaufhebung oder fristlose Kündigung, so
wird Ihr Verbrauch zeitanteilig unter Anwendung der allgemeinen
Erfahrungswerte der Elektrizitätswirtschaft (des sog.
Standardlastprofils der VDEW) abgerechnet.
...
5. Umzug
5.1. Bei Umzug endet dieser Vertrag nicht automatisch. Er
bedarf der schriftlichen Kündigung durch Sie mit einer Frist
von 8 Wochen zum Auszugsdatum.
5.2. Wenn Sie auch unter Ihrer neuen Anschrift weiter
beliefert werden möchten, müssen Sie dies FlexStrom ebenfalls
mit einer Frist von mindestens 8 Wochen vor Einzugstermin
schriftlich, unter Angabe der von FlexStrom benötigten Daten,
mitteilen. Andernfalls ist eine Belieferung erst zu einem
späteren Zeitpunkt möglich. Unter diesen neuen Anschrift kommt
dann ein neuer Belieferungsvertrag zustande.
...
"Umzug" scheint alsoschon was ganz besonders zu sein!
Rainer
Sven Arndt
> Mal ganz doof nachgefragt:
> Schließt man so einen Vertrag nicht über den "status quo" ab? Sprich: ich
> gehe zu $Telefongesellschaft und abonniere ISDN + DSL für den Anschluss
> 34568 in der Mustergasse 23, drittes Stockwerk, linke Wohnung.
Ja, genau das tut man. Du siehst es genau richtig.
Viele Grüße,
Sven
Christian Knoke
> Moin!
> >> Wo hindert $Firma den Kunden, seinen Wohnort frei zu wählen?
> > Indem sie von ihm eine Kündigungspauschale fordert.
> Tun wir nicht! Das ist - gelinde gesagt - Blödsinn.
Siehe dazu den OP:
| Nun kommt von TNG die Antwort, das sie meine Eltern kulanter Weise 2
| Monate früher aus dem Vertrag lassen würden (normale Kündigungsfrist wäre
| ende September), aber dafür 49 Euro berechnen müssen.
Sven Arndt
Christian Knoke wrote:
>>Tun wir nicht! Das ist - gelinde gesagt - Blödsinn.
>
> Siehe dazu den OP:
OK. Dazu mag ich aber nix schreiben. Wie gesagt: Zum eines wegen des
Datenschutzs und zum anderen wissen wir nichtmal, wer die Eltern von
Olaf Wilhelm sind, so sie in der Form überhaupt existieren.
Kündigungspauschalen existieren aber bei TNG sicher nicht.
Gruß,
Sven
Ilka Schröter
> Erfurt bekommen. Er ist deshalb unerwartet umgezogen. KielNET hat weder
> eine Kündigung noch irgendeinen Vergleich oder eine Abgeltung erlaubt.
> Er mußte immer - jeden Monat pünktlich - seine Grundgebühr zahlen. Bis
> zum Ende.
Die Erfahrung kann ich nicht bestätigen. Wir sind vor 3
Monaten umgezogen und konnten vorzeitig aus dem Vertrag raus
(zum Ende des Monats). Die Vorlage der Meldebestätigung des
neuen Wohnorts hat gereicht.
Gruß
Ilka
Philipp Stern
> Das ist einfach nicht wahr. Die rechtliche Lage ist eben NICHT so
> und offenkundig hast Du Dich auch nicht wirklich informiert.
Wie gesagt, ich bin kein Anwalt und vielleicht liege ich auch falsch.
Ich habe auch nur ein paar Minuten danach gegoogelt. Aber wir können
gerne zusammen versuchen, die wirkliche Lage herauszubekommen :)
> Schau mal hier:
Leider verlinkt Dein Link auf einen Beitrag über die Gefahr von BMW
Motorrädern. Aus Deinem Zitat wird mir nicht ganz klar, auf was sich das
bezieht. Bei meinem Freund war es wie gesagt so, dass GMX den Provider
Vertrag nicht vorzeitig auflösen wollte, den DSL Anschluss aber schon.
Bei ersterem war die Argumentation, dass man den Vertrag über die
enthaltene Internet-by-Call Funktion ja weiter nutzen könne und das
sogar weltweit. Wenn sich der Plusminus Beitrag jetzt auf solche
Verträge bezieht, ist die Lage eine andere und sie sprechen ja laut
Deinem Zitat auch von "Teilen des Vertrages". Kannst Du den Link nochmal
korrigieren?
Gruß,
Philipp
--
www.getdigital.de - Your Geek Stuff Supplier
Philipp Stern
> Erstmal ist die Situation anders: Bei GMX oder 1und1 entstehen für die
> Anbieter auch keine Errichtungskosten - denn die zahlt der Kunde
> selber an die T-COM, oder? Sie sollten sich also leisten können,
> kulant zu sein.
Du argumentierst schon wieder moralisch :) Es ist nicht das Problem des
Kunden, ob eine Einrichtungsgebühr für TNG anfällt. Wenn TNG meint, dass
sie das Risiko nicht tragen können, müssen Sie eben eine
Einrichtungsgebühr nehmen. Wenn das nicht am Markt durchsetzbar ist:
Sorry, dann kann TNG eben keine DSL Anschlüsse anbieten.
Abgesehen davon: Für den DSL Anschluss fallen AFAIR auch Anschlusskosten
an, die GMX aber nicht immer übernommen hat, manchmal aber schon.
> Soweit ich aber weiß, erlauben die dennoch auch keine vorzeitige
> Kündigung und kennen auch an dieser Stelle keine Kulanz - obwohl es
> ihnen ja leichter fallen würde als einen Anbieter, der die Kabel
> erstmal bereitstellen und selber betreiben muss.
Für den Provider Vertrag haben sie meinem Freund keine Kulanz zugesagt,
für den DSL-Anschluss eine Kündigungsmöglichkeit aber bejaht.
> Ein guter Freund von mir war Kunde bei KielNET und hat einen Job in
> Erfurt bekommen. Er ist deshalb unerwartet umgezogen. KielNET hat
> weder eine Kündigung noch irgendeinen Vergleich oder eine Abgeltung
> erlaubt. Er mußte immer - jeden Monat pünktlich - seine Grundgebühr
> zahlen. Bis zum Ende.
> Achso - mein Freund ist Anwalt und arbeitet in Erfurt für den
> Staat... kennt sich also mit dem BGB auch aus.....
OK, 1:1 mit Beispielen aus dem Freundeskreis :)
Sven Arndt
Philipp Stern schrieb:
> Du argumentierst schon wieder moralisch :)
Natürlich. Kulanz ist eine Frage der Moral :-). Ich rede nur
davon, dass Kulanz dem einen einfacher fällt als dem anderen -
aber grundsätzlich nie ein wichtiger Grund, sondern immer
Kulanz am Werk ist (mein juristische, nicht moralische Grund-
überzeugung).
>> Soweit ich aber weiß, erlauben die dennoch auch keine vorzeitige
>> Kündigung und kennen auch an dieser Stelle keine Kulanz - obwohl es
>> ihnen ja leichter fallen würde als einen Anbieter, der die Kabel
>> erstmal bereitstellen und selber betreiben muss.
>
> Für den Provider Vertrag haben sie meinem Freund keine Kulanz zugesagt,
> für den DSL-Anschluss eine Kündigungsmöglichkeit aber bejaht.
Siehste. Auch nur eine mehr oder minder moralische Handlungsweise.
Offenkundig aber kein juristischer Zwang, einer Kündigung
zuzustimmen.
Gruß,
Sven
Kurt Guenter
>und der Preis für die Leistung auf dieser
>Absprache kalkuliert wurde. So einfach ist das eigentlich.
wenns um den eigenen Vorteil geht, kann $Kunde das schonmal vergessen.
Dann will er von seiner Unterschrift nix mehr wissen, mündiger
Verbraucher halt. Alle Firmen wollen ihn nur übern Tisch ziehen.
Kurt Guenter
>Siehe dazu den OP:
die Hälfte hat der OP doch verschwiegen.
Er hat einen Preis für 12 Monate Laufzeit erhalten. Da er die nicht
einhalten möchte, wird er wie ein Kunde ohne Laufzeit behandelt und
der zahlt 49.- Euro Anschlussgebühr.
Eine Kündigungsgebühr kann ich da nicht erkennen.
Kurt Guenter
>Leider verlinkt Dein Link auf einen Beitrag über die Gefahr von BMW
>Motorrädern.
Dann ist dein Browser oder sonstwas faul. bei mir kommt ein Bericht
über DSL- (Anbieter).
>Wenn sich der Plusminus Beitrag jetzt auf solche
>Verträge bezieht,
PlusMinus berichtet über die negativen Auswirkungen einer langen
Laufzeit und empfiehlt ausdrücklich, eine 'Umzugsklausel' mit
abzuschliessen.
Würden sie das tun, wenn man sowieso kündigen darf? Ich denke, nein.
> Kannst Du den Link nochmal korrigieren?
der funktioniert bei mir einwandfrei.
versuche mal http://www.daserste.de/plusminus und dann
[plusminus-Tipp
Stephan Hellwig
Peter Gahbler schrieb hier:
> Und in der Sache beschäftigt sich § 626 mit der Kündigung eines
> Dienstvertrags aus wichtigem Grund; darum geht es hier nun aber gar
> nicht.
Geht es nicht? Ich denke doch, daß das Anbieten von
Telekommunikationsdienstleistungen den Bestimmungen eines Dienstvertrages
unterliegt. Und es geht um einen "wichtigen Grund" - was auch immer ein
Gericht darunter versteht. Ich denke schon, daß in dem hier beschriebenen
Fall §626 BGB einschlägig ist.
Mich interessiert Deine Meinung, warum das nicht der Fall sein soll. Bzw.
natürlich, worum es hier wirklich geht.
Steven
--
"Laß das, ich möchte jetzt deprimiert sein!"
[Sandra Bullock in "Speed 2"]
Stephan Hellwig
Sven Arndt schrieb hier:
> > Das klingt ja interessant - und so logisch: Ein Vertragspartner hat nur
> > dann das Recht zur außergewöhnlichen Kündigung, wenn dieser "wichtige
> > GRund" in der (interessen-?)"Sphäre" des anderen Vertragspartners liegt?
> >
> > Ist mein Logikmodul nun defekt oder mißverstehe ich hier etwas?
>
> Ich weiß nichts über Deine Logik - aber ich kann Dir gerne ein
> Lehrbuchbeispiel für einen "wichtigen Grund" nennen
Dann mal her damit.
> (schau sonst mal
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wichtiger_Grund ).
Die Verweise auf Wikipedia finde ich immer wieder bemerkenswert - und
wundert mich regelmäßig aufs Neue; vor allem bei dem Unsinn, der da in
manchen Bereichen veröffentlicht wird. Anyway...
> Deine Wohnung ist voller Schimmelpilz und Dein Vermieter tut nix. Du
> kannst aus wichtigem Grund kündigen.
>
> Du willst in den Urlaub und tauchen - und hast deshalb Tauchen am Riff
> gebucht. Kann nicht geliefert werden. Der Ersatz hat kein Riff. Du
> kannst aus wichtigem Grund kündigen.
Das hat nichts mit der besagten "Kündigung aus wichtigem Grund" zu tun,
denn diese Fälle dürften viel eher mit "Sachmängelhaftung" zusammenhängen.
> Zu denken, man selber könnte einen wichtigen Grund generieren, wäre
> absurd. Dann bräuchte es keine wichtigen Gründe mehr und alle Verträge
> könnten nicht mehr auf längere Zeit geschlossen werden.
Wenn ein solcher Vertrag den Kunden unzumutbar benachteiligt, ist es Essig
mit der Vertragslaufzeit. Ich erinnere mich da an ein Urteil gegen ein
Fitneßstudio, das der Kunde nicht mehr aufsuchen konnte wegen einer
Verletzung. Naja, egal. Glücklicherweise bin ich nicht in der Lage, einen
"wichtigen Grund" definieren zu müssen. Ich denke aber, daß ein Gericht
diesbezüglich sicherlich eine Entscheidung finden wird.
> > § 626,1 BGB scheine ich wirklich ganz anders als Du (und der Palland?) zu
> > verstehen. Aber IANAL...
>
> Du verstehst den Begriff "wichtiger Grund" irgendwie falsch, denke ich.
Ich denke vielmehr, daß Du Dich zu sehr auf "pacta sunt servanda" berufst.
Was mich ein wenig beruhigt, denn mein Logikmodul scheint denn doch noch
halbwegs korrekt justiert zu sein. Aber wie ich schon sagte: IANAL...
Sven Arndt
Hash: SHA1
Moin!
> Die Verweise auf Wikipedia finde ich immer wieder bemerkenswert - und
> wundert mich regelmäßig aufs Neue; vor allem bei dem Unsinn, der da in
> manchen Bereichen veröffentlicht wird. Anyway...
Deine Meinung. Ich finde die Qualität dort häufig bemerkenswert im
positiven Sinne. Aber "anyway"....
>> Deine Wohnung ist voller Schimmelpilz und Dein Vermieter tut nix. Du
>> kannst aus wichtigem Grund kündigen.
>>
>> Du willst in den Urlaub und tauchen - und hast deshalb Tauchen am Riff
>> gebucht. Kann nicht geliefert werden. Der Ersatz hat kein Riff. Du
>> kannst aus wichtigem Grund kündigen.
>
> Das hat nichts mit der besagten "Kündigung aus wichtigem Grund" zu tun,
> denn diese Fälle dürften viel eher mit "Sachmängelhaftung" zusammenhängen.
Ich finde immer wieder bemerkenswert, was für einen Unsinn manche
Menschen in Newsgroups schreiben. Welche SACHmängel soll denn ein Urlaub
haben? Er ist doch gar keine Sache? Ein Mietvertrag ist auch kein
Kaufvertrag über eine Sache - und es gibt auch keine 2 Jahre
Gewährleistung auf Urlaube.
Aber "anyway". Hast Du §626 BGB eigentlich gelesen?
Ich zitiere mal:
(1) Das Dienstverhältnis kann von jedem Vertragsteil aus wichtigem Grund
ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist gekündigt werden, wenn Tatsachen
vorliegen, auf Grund derer dem Kündigenden unter Berücksichtigung aller
Umstände des Einzelfalles und unter Abwägung der Interessen beider
Vertragsteile die Fortsetzung des Dienstverhältnisses bis zum Ablauf der
Kündigungsfrist oder bis zu der vereinbarten Beendigung des
Dienstverhältnisses nicht zugemutet werden kann.
> Wenn ein solcher Vertrag den Kunden unzumutbar benachteiligt, ist es Essig
> mit der Vertragslaufzeit. Ich erinnere mich da an ein Urteil gegen ein
> Fitneßstudio, das der Kunde nicht mehr aufsuchen konnte wegen einer
> Verletzung.
Ja, da ging es um eine unverschuldete Unmöglichkeit und um die
Unwirksamkeit einer Klausel, nach der das Mitglied auch bei unverschuldeter
Unmöglichkeit der Nutzung (z.B. Krankheit) weiter Beiträge zahlen muß
(Unanwendbarkeit des § 552 S. 1 BGB <Fassung bis 31.8.01>, Beachtung des
Rechtsgedankens des § 323 BGB <Fassung bis 31.12.01>, zur Frage der
Anwendbarkeit
des § 626 BGB). Wer sich dafür interessiert, findet in der Neuen
Juristischen
Wochenschau von 1997, 193 mehr.
Zudem lernt man an dieser Stelle auch schnell noch, warum man seine
Wohnung nicht kündigen kann, wenn man mal eben umziehen will. Auch da
muss man die Kündigungsfristen, Mindestmietdauer etc. einhalten.
Ein Umzug ist eben selten eine unverschuldete Unmöglichkeit - es sei
denn, es geht ins Hospitz oder dergleichen. Aber darüber spricht hier ja
keiner....
> Naja, egal. Glücklicherweise bin ich nicht in der Lage, einen
> "wichtigen Grund" definieren zu müssen. Ich denke aber, daß ein Gericht
> diesbezüglich sicherlich eine Entscheidung finden wird.
Natürlich wird ein Gericht das interpretieren können. Ist ja einfach und
lernt man im ersten Semester.
>> Du verstehst den Begriff "wichtiger Grund" irgendwie falsch, denke ich.
>
> Ich denke vielmehr, daß Du Dich zu sehr auf "pacta sunt servanda" berufst.
> Was mich ein wenig beruhigt, denn mein Logikmodul scheint denn doch noch
> halbwegs korrekt justiert zu sein. Aber wie ich schon sagte: IANAL...
Nein. Aber "pacta sunt servanda" (also "Vertäge müssen erfüllt werden")
ist tatsächlich ein sehr wesentlicher Aspekt - der es vom Römischen
Privatrecht bis in die Gegenwart geschafft hat. Und das nicht ohne Grund.
In jedem Fall empfehle ich, Dein Logikmodul mit allen erfoderlichen
Informationen zu versorgen. Erst dann wird man sehen, ob es einen
leichten oder einen schweren Schaden hat - oder nur aus
Informationsmangel falsche Indikationen gibt. In jedem Fall wäre fatal,
es mit unvollständigem Input zu justieren. Da kommt dann nix bei raus.
Sven
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.4 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iD8DBQFEtoDJOaH6HIAqSnERAtZ3AJ94SLKWCewJnpgWqnTq7kR8shEaWQCghVJO
jnJNvYHaGazTgUovovOqP+I=
=RchA
-----END PGP SIGNATURE-----
Rainer Zocholl
>Moinsen,
>Wenn ein solcher Vertrag den Kunden unzumutbar benachteiligt, ist es
>Essig mit der Vertragslaufzeit. Ich erinnere mich da an ein Urteil
>gegen ein Fitneßstudio, das der Kunde nicht mehr aufsuchen konnte
>wegen einer Verletzung.
Bitte lese das ganze Urteil inkl. Begründung!
Dann wirst Du feststellen, das der Richter u.a. darauf abzielte,
das das Fitness-Studio die Maschinen problemlos andersweitig
vermieten könnte und ihm ihn kein Schaden entstanden ist,
da ja nichts extra, speziell, exclusiv für den Kunden
angeschafft wurde. Kunde konnte ausser dem nix dafür
das er das Studio nicht mehr besuchte.
Bei einem Telefonanschluss sieht das anders aus:
1.) Kann die telko diesen nur an genau dem Ort weiterverwenden an dem er liegt
Ein Nachmieter könnte helfen...
2.) Wurde die Leitung extra für den Kunden speziell gekauft/genagelt
und nutzt keinem anderen Kunden etwas.
Man könnte vielleicht über den IP-Traffic reden, denn
die Geräte dafür wurden nicht exclusiv für den einen Kunden
angeschafft und können problemlos an andeer Kunden vermietet werden.
INAL.
>Naja, egal. Glücklicherweise bin ich nicht in
>der Lage, einen "wichtigen Grund" definieren zu müssen. Ich denke
>aber, daß ein Gericht diesbezüglich sicherlich eine Entscheidung
>finden wird.
Es wäre nicht ungeschickt, diesen Fall in den AGBs explizit
zu beschreiben, wie es wohl weisslich auch die Stromversorger machen...
Rainer
Christian Knoke
> Bei einem Telefonanschluss sieht das anders aus:
> 1.) Kann die telko diesen nur an genau dem Ort weiterverwenden an dem er liegt
> Ein Nachmieter könnte helfen...
> 2.) Wurde die Leitung extra für den Kunden speziell gekauft/genagelt
> und nutzt keinem anderen Kunden etwas.
Das ist natürlich insofern falsch, als das eine Telefonleitung heute in
jeder Wohnung liegt, und auch speziell diese vom Nachmieter mit hoher
Wahrscheinlichkeit weitergenutzt wird.
Und es ist natürlich insofern richtig, als das TNG oder whoever immer
neu an die T-Com löhnen müssen, wenn sie die Leitung in den neuen
Wohnungen übernehmen wollen. Muss eigentlich die *T-Com* an *TNG*
bezahlen, wenn der Nachmieter des OP die Leitung wieder mit der T-Com
nutzen will? Ist ne rhetorische Frage, ich denke, nicht.
Die Argumentation von TNG hier läuft ja auch darauf hinaus, das der OP
*überhaupt* umzieht, nicht, das er aus Kiel *wegzieht*.
> Man könnte vielleicht über den IP-Traffic reden, denn
> die Geräte dafür wurden nicht exclusiv für den einen Kunden
> angeschafft und können problemlos an andeer Kunden vermietet werden.
Was mich darauf bringt, das TNG bestenfalls einen Teil der Grundgebühr
bis Vertragsende weiterverlangen können müßte.
Reiner Wolff
*Sven Arndt* schrieb:
>>> Du willst in den Urlaub und tauchen - und hast deshalb Tauchen am Riff
>>> gebucht. Kann nicht geliefert werden. Der Ersatz hat kein Riff. Du
>>> kannst aus wichtigem Grund kündigen.
>> Das hat nichts mit der besagten "Kündigung aus wichtigem Grund" zu tun,
>> denn diese Fälle dürften viel eher mit "Sachmängelhaftung" zusammenhängen.
> Ich finde immer wieder bemerkenswert, was für einen Unsinn manche
> Menschen in Newsgroups schreiben.
Diesen Satz kann ich nur unterstreichen!
> Welche SACHmängel soll denn ein Urlaub haben?
Es hat durchaus Ähnlichkeiten mit der Sachmängelhaftung, da es um die
Abweichung der Ist- von der Sollbeschaffenheit geht, aber afaik gibt es für
die Mängelhaftung bei Urlaubsreisen eigene Paragraphen im BGB.
> Er ist doch gar keine Sache?
Äh, stimmt.
Aber man könnte sie doch - im Falle von Mängeln - wie Sachen behandeln ;-)
Oder sind Tiere etwa Sachen (vgl. §90a)?
> Ein Mietvertrag ist auch kein Kaufvertrag über eine Sache - und es gibt
> auch keine 2 Jahre Gewährleistung auf Urlaube.
Äh, stimmt auch, tut aber nichts zur Sache.
Hunde sind auch keine Katzen, aber wen interessiert das in dieser
Diskussion?
> Ich zitiere mal:
> (1) Das Dienstverhältnis kann von jedem Vertragsteil aus wichtigem Grund
> ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist gekündigt werden, wenn Tatsachen
> vorliegen, auf Grund derer dem Kündigenden unter Berücksichtigung aller
> Umstände des Einzelfalles und unter Abwägung der Interessen beider
> Vertragsteile die Fortsetzung des Dienstverhältnisses bis zum Ablauf der
> Kündigungsfrist oder bis zu der vereinbarten Beendigung des
> Dienstverhältnisses nicht zugemutet werden kann.
>> Wenn ein solcher Vertrag den Kunden unzumutbar benachteiligt, ist es Essig
>> mit der Vertragslaufzeit.
Eigentlich sehr schön zusammengefasst.
>> Ich erinnere mich da an ein Urteil gegen ein Fitneßstudio, das der Kunde
>> nicht mehr aufsuchen konnte wegen einer Verletzung.
> Ja, da ging es um eine unverschuldete Unmöglichkeit und um die
> Unwirksamkeit einer Klausel, nach der das Mitglied auch bei
> unverschuldeter Unmöglichkeit der Nutzung (z.B. Krankheit) weiter
> Beiträge zahlen muß (Unanwendbarkeit des § 552 S. 1 BGB <Fassung bis
> 31.8.01>, Beachtung des Rechtsgedankens des § 323 BGB <Fassung bis
> 31.12.01>, zur Frage der Anwendbarkeit des § 626 BGB). Wer sich dafür
> interessiert, findet in der Neuen Juristischen Wochenschau von 1997, 193
> mehr.
Gut, _den_ Fall hätten wir dann ja geklärt.
> Zudem lernt man an dieser Stelle auch schnell noch, warum man seine
> Wohnung nicht kündigen kann, wenn man mal eben umziehen will. Auch da
> muss man die Kündigungsfristen, Mindestmietdauer etc. einhalten.
Ja, auch ein anderer Fall.
> Ein Umzug ist eben selten eine unverschuldete Unmöglichkeit - es sei
> denn, es geht ins Hospitz oder dergleichen. Aber darüber spricht hier ja
> keiner....
Hat eigentlich schon irgendjemand bemerkt, dass Kiel gar nicht in Amerika
liegt?
Es gibt hier so viele Beispiele, anhand derer der Ausgangsfall "gelöst"
werden soll. Das deutsche Rechtssystem funktioniert doch etwas anders.
Ein Umzug _ist_ idR kein Fall von unverschuldeter Unmöglichkeit.
Aber hattest Du nicht erst gerade den Gesetzestext zitiert?
Dann lese ihn doch gleich nochmal. Wo hast Du da etwas von Unmöglichkeit
gelesen? Es geht dort nicht um Unmöglichkeitsrecht, sondern um eine
Sonderkündigungsrecht. Es geht um Unzumutbarkeit.
Wenn etwas lediglich "unzumutbar" ist, ist es offensichtlich möglich.
Allerdings steht da auch, dass das beiderseitige Interesse abgewogen werden
muss...
>> Naja, egal. Glücklicherweise bin ich nicht in der Lage, einen
>> "wichtigen Grund" definieren zu müssen. Ich denke aber, daß ein Gericht
>> diesbezüglich sicherlich eine Entscheidung finden wird.
Dafür sind Gerichte ja auch schließlich da.
> Natürlich wird ein Gericht das interpretieren können. Ist ja einfach und
> lernt man im ersten Semester.
Äh, nein, tut man nicht.
>>> Du verstehst den Begriff "wichtiger Grund" irgendwie falsch, denke ich.
>> Ich denke vielmehr, daß Du Dich zu sehr auf "pacta sunt servanda" berufst.
>> Was mich ein wenig beruhigt, denn mein Logikmodul scheint denn doch noch
>> halbwegs korrekt justiert zu sein. Aber wie ich schon sagte: IANAL...
> Nein. Aber "pacta sunt servanda" (also "Vertäge müssen erfüllt werden")
> ist tatsächlich ein sehr wesentlicher Aspekt - der es vom Römischen
> Privatrecht bis in die Gegenwart geschafft hat. Und das nicht ohne Grund.
Ja, das römische Privatrecht kann man im ersten Semester lernen.
Es hat es aber - nach meiner Erinnerung - nicht unverändert bis in unsere
heutige Zeit geschafft, oder?
> In jedem Fall empfehle ich, Dein Logikmodul mit allen erfoderlichen
> Informationen zu versorgen.
Tja, das macht diesen Fall extrem schwierig.
Der OP hat den Fall beschrieben und uns damit sämtliche Informationen
gegeben, die es hier zu bewerten gibt.
Wenn der Sachverhalt unrichtig/unvollständig dargestellt ist, tun
Mitarbeiter von TNG imho nicht gut daran, sich an dieser Diskussion
überhaupt zu beteiligen, da sie Unrichtigkeiten nicht klarstellen dürften.
Die Diskussion wird aber trotzdem am Leben erhalten. Warum?
Natürlich gibt es denkbare Szenarien, in denen der Ausgangsfall kein
Sonderkündigungsrecht geben würde. Zu dem OP müsste da allerdings etwas
hinzugedacht werden. Der gegebene Sachverhalt ist imho entweder für den 626
ausreichend oder zu ungenau geschildert.
Greetinx
Reiner
--
Ein Buch ist wie ein Spiegel: wenn ein
Affe hineinsieht, so kann kein Apostel
herausgucken.
Georg Christoph Lichtenberg
Sven Arndt
> Wenn etwas lediglich "unzumutbar" ist, ist es offensichtlich möglich.
> Allerdings steht da auch, dass das beiderseitige Interesse abgewogen werden
> muss...
Exakt.
Schon alleine aus der Interessenabwägung folgt aber unmittelbar,
dass auch die Interessen des Anbieters einbezogen werden sollen - und es
steht hier nicht, dass die Interessen eines Unternehmens anders bewertet
werden sollen als die einer Privatperson etc. Somit scheitert ein
sofortiges kündigen ohne Interessenausgleich schon daran.
Das ist aber für den Moment auch nicht so wichtig, denn darauf wird es
ohnehin nicht ankommen. 626 ist hier nämlich gar nicht einschlägig.
Schauen wir nochmal ins Gesetz (626 Abs. 2 BGB):
"(2) Die Kündigung kann nur innerhalb von zwei Wochen erfolgen. Die
Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, in dem der Kündigungsberechtigte von
den für die Kündigung maßgebenden Tatsachen Kenntnis erlangt. Der
Kündigende muss dem anderen Teil auf Verlangen den Kündigungsgrund
unverzüglich schriftlich mitteilen. "
Es ist also offenkundig so, dass der Kündigungsberechtigte, der sich auf
den wichtigen Grund berufen möchte, innerhalb einer Frist handeln muss,
die beginnt, sobald er Kenntniss von den zur "Kündigung maßgebenden
Tatsachen" erhält. Es steht eben ausdrücklich nicht da, das sein Handeln
erst zur "Kündigung maßgebende Tatsachen" begründen kann. Kenntniss
nimmt man von etwas, was man nicht begründet. Es kann im anderen
Vertragspartner oder den äußeren Umständen begründet sein.
Der Paragraph 626 BGB kann eben nicht so verstanden werden, dass ein
Vertragspartner zunächst willentlich und wissentlich eine beliebige
Handlung durchführt und dann im Anschluß die Folgen dieser Handlung
benutzt, um über 626 eine Unzumutbarkeit in Anspruch zu nehmen.
Ein Blick in die Kommentierung und gegenwärtige Rechtsprechung wird
meine Auffassung bestätigen.
> Wenn der Sachverhalt unrichtig/unvollständig dargestellt ist, tun
> Mitarbeiter von TNG imho nicht gut daran, sich an dieser Diskussion
> überhaupt zu beteiligen, da sie Unrichtigkeiten nicht klarstellen dürften.
> Die Diskussion wird aber trotzdem am Leben erhalten. Warum?
Weil bereits Menschen gefragt haben, warum wir das nicht kommentieren.
Und ich denke, das haben wir erklärt.
> Natürlich gibt es denkbare Szenarien, in denen der Ausgangsfall kein
> Sonderkündigungsrecht geben würde. Zu dem OP müsste da allerdings etwas
> hinzugedacht werden. Der gegebene Sachverhalt ist imho entweder für den 626
> ausreichend oder zu ungenau geschildert.
Es geht m.E. nicht ausschließlich um das OP. Wenn stimmte, was im
OP steht, hätte man eine kulante Lösung gefunden noch bevor das
Posting geschrieben worden wäre.
Im Verlauf der Diskussion ist aber etwas anderes passiert. Es kam
rasch die Frage auf, ob man jeden ortsgebundenen Dienstvertrag
kündigen kann, nur weil man umzieht - und in dieser Frage scheinen
viele - mich eingeschlossen - zunächst etwas Falsches anzunehmen.
Etwa in 1999 habe ich selber eine ähnliche Auseinandersetzung gehabt.
Wir haben in unserer WG in der Holtenauer Str. einen
Kabelfernsehanschluß gehabt, der von einem privaten Anbieter in Kiel
bereitgestellt wurde. Als ich den Mietvertrag kündigte, versuchte ich
erfolglos aus "wichtigem Grund" den Kabelfernsehanschluß zu kündigen -
denn schließlich wollten wir ausziehen und er konnte mir im Knooper Weg
keinen Anchluß bieten.
In der folgenden und für mich teuren Auseinandersetzung habe ich dann
viel über §626 gelernt und schließlich, aus einer Mischung von
Depression und Faszination, auch angefangen, Rechtswissenschaften als
zweites Fach zu studieren. (Bzw. als erstes, da es ein ZVS Fach war und
Geophysik dann zu Fach 2 wurde...).
Ich würde gerne Leuten ersparen, dass sie an einen "wichtigen Grund"
glauben - und nachher, so wie ich, mit einem Mahnbescheid dasitzen,
gegen den sie nichts Sinnvolles mehr unternehmen können - und dann
wohlmöglich auch noch Rechtswissenschaften studieren. Es gibt nämlich
viel zu viele, die das tun.
Das hat als wenig mit meiner Tätigkeit bei TNG zu tun, sondern meine
Motivation ist hier urpersönlich.
Was TNG betrifft, halte ich das Problem des OP (so es existiert) für
virtuell.
In diesem Sinne.
Liebe Grüße,
Sven
Reiner Wolff
*Sven Arndt* schrieb:
>> Allerdings steht da auch, dass das beiderseitige Interesse abgewogen werden
>> muss...
> Exakt.
> Schon alleine aus der Interessenabwägung folgt aber unmittelbar,
> dass auch die Interessen des Anbieters einbezogen werden sollen - ...
ACK
> ... und es steht hier nicht, dass die Interessen eines Unternehmens
> anders bewertet werden sollen als die einer Privatperson etc.
Stimmt. Dort steht, es muss abgewogen werden. Da steht aber auch nicht,
dass die Gewichtung gleich sein muss ;-)
> Somit scheitert ein sofortiges kündigen ohne Interessenausgleich schon
> daran.
Glaube ich nicht.
Von Interessenausgleich steht mal in 626 nichts, oder?
> Das ist aber für den Moment auch nicht so wichtig, denn darauf wird es
> ohnehin nicht ankommen. 626 ist hier nämlich gar nicht einschlägig.
Du meinst nicht anwendbar oder nicht erfüllt?
> Schauen wir nochmal ins Gesetz (626 Abs. 2 BGB):
> "(2) Die Kündigung kann nur innerhalb von zwei Wochen erfolgen. Die
> Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, in dem der Kündigungsberechtigte von
> den für die Kündigung maßgebenden Tatsachen Kenntnis erlangt. Der
> Kündigende muss dem anderen Teil auf Verlangen den Kündigungsgrund
> unverzüglich schriftlich mitteilen. "
> Es ist also offenkundig so, dass der Kündigungsberechtigte, der sich auf
> den wichtigen Grund berufen möchte, innerhalb einer Frist handeln muss,
> die beginnt, sobald er Kenntniss von den zur "Kündigung maßgebenden
> Tatsachen" erhält. Es steht eben ausdrücklich nicht da, das sein Handeln
> erst zur "Kündigung maßgebende Tatsachen" begründen kann. Kenntniss
> nimmt man von etwas, was man nicht begründet.
Ack.
> Es kann im anderen Vertragspartner oder den äußeren Umständen begründet
> sein.
> Der Paragraph 626 BGB kann eben nicht so verstanden werden, dass ein
> Vertragspartner zunächst willentlich und wissentlich eine beliebige
> Handlung durchführt und dann im Anschluß die Folgen dieser Handlung
> benutzt, um über 626 eine Unzumutbarkeit in Anspruch zu nehmen.
Es ist hier schon recht häufig in diesem Thread geschrieben worden:
Der "wichtige Grund" besteht _nicht_ im Umzug.
Ein wichtiger Grund könnte darin bestehen, dass es dem einen Teil
unzumutbar sein könnte, Geld für eine Leistung zu entrichten, die er nicht
mehr in Anspruch nehmen kann.
> Ein Blick in die Kommentierung und gegenwärtige Rechtsprechung wird
> meine Auffassung bestätigen.
Das stimmt zwar, beurteilt aber nicht den gegebenen Sachverhalt.
>> Natürlich gibt es denkbare Szenarien, in denen der Ausgangsfall kein
>> Sonderkündigungsrecht geben würde. Zu dem OP müsste da allerdings etwas
>> hinzugedacht werden. Der gegebene Sachverhalt ist imho entweder für den 626
>> ausreichend oder zu ungenau geschildert.
> Es geht m.E. nicht ausschließlich um das OP. Wenn stimmte, was im
> OP steht, hätte man eine kulante Lösung gefunden noch bevor das
> Posting geschrieben worden wäre.
> Im Verlauf der Diskussion ist aber etwas anderes passiert. Es kam
> rasch die Frage auf, ob man jeden ortsgebundenen Dienstvertrag
> kündigen kann, nur weil man umzieht - und in dieser Frage scheinen
> viele - mich eingeschlossen - zunächst etwas Falsches anzunehmen.
Die Frage ist imho doch längst beantwortet:
Nein, man kann nicht wegen jedem Umzug fristlos seinen Internet-Provider
kündigen. D.h. dann selbstverständlich auch, dass es Voraussetzungen für
eine fristlose Kündigung wegen Umzugs geben kann. ;-)
> Etwa in 1999 habe ich selber eine ähnliche Auseinandersetzung gehabt.
> Wir haben in unserer WG in der Holtenauer Str. einen
> Kabelfernsehanschluß gehabt, der von einem privaten Anbieter in Kiel
> bereitgestellt wurde. Als ich den Mietvertrag kündigte, versuchte ich
> erfolglos aus "wichtigem Grund" den Kabelfernsehanschluß zu kündigen -
> denn schließlich wollten wir ausziehen und er konnte mir im Knooper Weg
> keinen Anchluß bieten.
> In der folgenden und für mich teuren Auseinandersetzung habe ich dann
> viel über §626 gelernt und schließlich, aus einer Mischung von
> Depression und Faszination, auch angefangen, Rechtswissenschaften als
> zweites Fach zu studieren. (Bzw. als erstes, da es ein ZVS Fach war und
> Geophysik dann zu Fach 2 wurde...).
Dann schreibe das ganze doch mal juristisch.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du bei Deiner juristischen Begutachtung
herauskommt, dass Deine Meinung vertretbar ist.
Ich gehe allerdings bislang auch noch davon aus, dass auch das Gegenteil
vertretbar ist.
> Ich würde gerne Leuten ersparen, dass sie an einen "wichtigen Grund"
> glauben - und nachher, so wie ich, mit einem Mahnbescheid dasitzen,
> gegen den sie nichts Sinnvolles mehr unternehmen können - ...
Seit wann kann man gegen einen Mahnbescheid nichts sinnvolles mehr
unternehmen?
Du sagst damit doch lediglich, dass Du Dich nicht gegen die generische
Partei aussergerichtlich einigen konntest, d.h. vermutlich dass Du gegen
die generischen Anwälte - verständlicher Weise als Laie - keine
vernünftigen Argumente entgegenbringen konntest.
Um jemandem einen Mahnbescheid zustellen zu lassen, braucht es ja nicht
wirklich viel. Wenn ich's noch richtig weiß: Behauptung einer fälligen
Forderung, erfolglose (mehrmalige) Mahnung (im Streitfall idR erfolglos)
und eine Vorauszahlung für die Kosten. Bei einem Mahnbescheid prüft das
Amtsgericht den Fall ja nicht die Bohne inhaltlich.
> ... und dann
> wohlmöglich auch noch Rechtswissenschaften studieren. Es gibt nämlich
> viel zu viele, die das tun.
FACK.
> Das hat als wenig mit meiner Tätigkeit bei TNG zu tun, sondern meine
> Motivation ist hier urpersönlich.
*seufz*
Wenn ich die Zeit dazu hätte, würde ich mich dann wohl auch mal einlesen
müssen.
Greetinx aus Kiel
Reiner
--
Wenn ein Programmierer sagt "kein Problem", dann hast Du eines.
Sven Arndt
>> Der Paragraph 626 BGB kann eben nicht so verstanden werden, dass ein
>> Vertragspartner zunächst willentlich und wissentlich eine beliebige
>> Handlung durchführt und dann im Anschluß die Folgen dieser Handlung
>> benutzt, um über 626 eine Unzumutbarkeit in Anspruch zu nehmen.
>
> Es ist hier schon recht häufig in diesem Thread geschrieben worden:
> Der "wichtige Grund" besteht _nicht_ im Umzug.
> Ein wichtiger Grund könnte darin bestehen, dass es dem einen Teil
> unzumutbar sein könnte, Geld für eine Leistung zu entrichten, die er nicht
> mehr in Anspruch nehmen kann.
Wenn der Vertragspartner, der sich hinterher darauf berufen willen, aber
die Unzumutbarkeit selbst begründet, geht diese Absicht grundsätzlich
fehl. Denn er selber verursacht das Problem wenn er umzieht und daher
eine Leistung nicht mehr beziehen kann und daher für etwas bezahlen
würde, dass er nicht mehr nutzen kann. Der §626 BGB kann und soll ihm
nicht helfen, den geschlossenen Vertrag auszuhebeln. Dafür ist er nicht
geschaffen.
Der zugrundeliegene Vertrag hat als wesentliche Vertragsbestandteile die
Lieferung einer Leistung an einem spezifizierten Ort über einen
definierten Mindestzeitraum. Was Du machen möchtest, ist wesentliche
Vereinbarungen des Vertrags zu ändern, weil ein Vertragspartner
irgendwelche Entscheidungen fällt, die in seiner persönlichen
Lebensführung begründet sind. Du möchtest einen Vertragsbestandteil
unterlaufen, der Dir zum Zeitpunkt der Unterzeichnung akzeptabel
erschien - aber zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr gefällt.
Über einen "wichtigen Grund" wird es aber in den bisher diskutierten
Fällen, auch bei dem des OP, so er wahr ist, nichts.
>> Ein Blick in die Kommentierung und gegenwärtige Rechtsprechung wird
>> meine Auffassung bestätigen.
>
> Das stimmt zwar, beurteilt aber nicht den gegebenen Sachverhalt.
NACK. Wir diskutieren NUR den Sachverhalt.
> Die Frage ist imho doch längst beantwortet:
> Nein, man kann nicht wegen jedem Umzug fristlos seinen Internet-Provider
> kündigen. D.h. dann selbstverständlich auch, dass es Voraussetzungen für
> eine fristlose Kündigung wegen Umzugs geben kann. ;-)
ACK. Diese besondere Möglichkeit hatte ich z.B. mit meinem
Hospitz-Beispiel genannt.
> Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du bei Deiner juristischen Begutachtung
> herauskommt, dass Deine Meinung vertretbar ist.
Sie ist nicht nur vertretbar, sie ist, wie Du weiter oben schon
zugegeben hast, herrschende Meinung (d.h. entspricht Rechtsprechung und
Kommentierung).
> Ich gehe allerdings bislang auch noch davon aus, dass auch das Gegenteil
> vertretbar ist.
Ich gar nicht, lausche aber gespannt. Vielleicht rolle ich dann meine
Kabelfernseh-Geschichte nochmal auf ;).
> Wenn ich die Zeit dazu hätte, würde ich mich dann wohl auch mal einlesen
> müssen.
Ich denke, man würde viel Zeit sparen, wenn man nur die Dinge
kommentiert, über die man etwas weiß. Mit der verbleibenden Zeit
kann man dann neues lernen.
Gruß,
Sven