truffatori filippini (prima parte)
marius
ventina di anni fa', con messaggi promozionali in varie TV private e notizie
senzazionalistiche riportate da molti giornali. Cosa dicevano di fare questi
guaritori? asserivano di poter eseguire interventi chirurgici senza bisturi
e senza anestesia, semplicemente entrando con le loro mani all'interno di un
paziente ed estraendo le parti malate (ovviamente, sopratutto tumori!).
Molti si interessarono al fenomeno e cercarono di vedere se c'era qualcosa
di vero ( in fondo, tutto e' possibile!) ma si trovarono davanti al diniego
dei *guaritori* ad osservare da vicino cosa accadeva, con la scusa che la
loro *energia* poteva essere pericolosa per chi si avvicinava troppo.
Passati i primi entusiasmi, anche la stampa sempre in cerca del sensazionale
comincio' ad accorgersi che nei pazienti *operati*, gli esami strumentali
mostravano che nulla era stato loro tolto, e che dopo *l'intervento* detti
pazienti andavano incontro al destino previsto. Sulla base di cio', alcuni
medici tedeschi si misero *di punta* e riuscirono ad avvicinarsi abbastanza
per impossessarsi di alcuni *reperti anatomici* e ad analizzarli in diverse
occasioni: si trattava sempre di sangue di mucca e di pezzi di interiora di
vari animali, soprattutto pollo, talvolta anche di reperti umani,
soprattutto pezzi di mammella, che pero' non corrispondevano al tessuto
*operato* e soprattutto, non appartenevano allo stesso istotipo del
paziente, significando cosi' che si trattava di qualche reperto proveniente
da qualche sala operatoria per mezzo di un complice. A quel punto il
fenomeno si sgonfio' cosi' rapidamente cosi' come era nato, ma come in tutte
le cose di questo mondo, ci sono i corsi e ricorsi storici, per cui non deve
meravigliare che ultimamente qualcuno di questi truffatori, fidando sulla
scarsa memoria del pubblico, sia tornato alla ribalta, come il mago
Obitorio, grande amico e mentore del nostro Kunga, che pero', a differenza
dei suoi piu' furbi predecessori, si e' subito fatto beccare in flagrante
truffa in diretta televisiva da *striscia la notizia*, ovviamente col solito
*reperto* di interiora di pollo e sangue di mucca!
Come si fa a far apparire miracolosomente sangue e reperti organici sul
campo operatorio? e' un modesto trucco da prestigiatore di cui parleremo
alla prossima puntata!
Marius.
*homo vult decipi: decipiatur!*(se qualcuno ama essere ingannato, lo si
inganni!)
Raf67
"marius" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
news:c2hthe$3i2$1...@newsread.albacom.net...
> Il fenomeno dei *guaritori* filippini in Italia ebbe una certa rilevanza
una
> ventina di anni fa',
ventina di anni fa
. Cosa dicevano di fare questi
> guaritori? asserivano
guatitori?Asserivano
> campo operatorio? e' un modesto trucco
operatorio?E` un modesto trucco
> da prestigiatore di cui parleremo
> alla prossima puntata!
Di cui parleremo nella prossima puntata
> *homo vult decipi: decipiatur!*(se qualcuno ama essere ingannato, lo si
> inganni!)
Vult=vuole
Amat=ama
Ciao,Raf
Kunga
> Passati i primi entusiasmi, anche la stampa sempre in cerca del
sensazionale
> comincio' ad accorgersi che nei pazienti *operati*, gli esami strumentali
> mostravano che nulla era stato loro tolto, e che dopo *l'intervento* detti
> pazienti andavano incontro al destino previsto. Sulla base di cio', alcuni
> medici tedeschi si misero *di punta* e riuscirono ad avvicinarsi
abbastanza
> per impossessarsi di alcuni *reperti anatomici* e ad analizzarli in
diverse
> occasioni: si trattava sempre di sangue di mucca e di pezzi di interiora
di
> vari animali, soprattutto pollo, talvolta anche di reperti umani
tutto questo è vero , ma non si puo' far di un'erba un fascio ....
quindi :
Risultati statistici sull'efficacia del metodo della "guarigione spirituale"
I seguenti sono stralci tratti dal libro di B. Zinzer Paranormale Chirurgie
auf den Philippinen, Editore John Fisch-verlag/edition buch 2000, pubblicato
in Germania nel 1981:
(Pag. 83). "I più conosciuti ricercatori della chirurgia psichica
(guarigione spirituale) nel nostro continente sono lo svizzero prof. Hans
Naegeli-Osjord (Die Logurgie in den Philippinen, Otto Reichl verlag, Remagen
1977)*, il tedesco prof. Alfred Stelter (PSI Heilung, Scherz-Verlag,
Stuttgard, 1973) e la tedesca dr. Sigrun Seutemann".
(Pag. 119-120). "I dati della ricercatrice Sigrun Seutemann, primario della
Clinica di Medicina e Omeopatia di Weingarten und Konstanz sono
impressionanti. Negli anni settanta, dr. Seutemann è andata 20 volte nelle
Filippine, seguendo 29 guaritori spirituali ed osservando 3000 interventi.
In quel decennio ha seguito 1200 pazienti tedeschi, trattati da vari
guaritori, ma specialmente dal famoso Tony Agpaoa e da Alex Orbito. Seguendo
un metodo di ricerca scientifico, nel quale erano anche coinvolti fisici,
medici, biologhi e psichiatri, la dr. Seutemann ha ottenuto le seguenti
statistiche:
2% Guarigioni immediate
40% Guarigioni entro il primo mese dopo il trattamento
30% Guarigioni entro sei mesi
10% Nessun risultato
18% Pazienti non seguiti.
"Le malattie includevano diverse tipologie, inclusi malati terminali e
malattie che non trovavano soluzioni con la medicina ufficiale. Quando così
tanti pazienti guariscono attraverso il metodo della guarigione spirituale,
la medicina ufficiale non può chiudere gli occhi e girare le spalle. Come
scienziati, non si può dire che il metodo appartiene ad un modo primitivo di
trattare la malattia, ma si ha il dovere di studiare questi fenomeni. Quando
riconosciuta, questa forma di trattamento apporterà un notevole contributo
alla medicina ortodossa, migliorando le possibilità di cura a disposizione
dei medici tradizionali."
* Il prof. Naegeli, per distinguere la chirurgia tradizionale dalla
guarigione spirituale, ha coniato per quest'ultima il nome Logurgia, dalle
parole greche logos(=spirito) e gurgie(=chirurgo)."
tratto da : http://digilander.libero.it/julyb/Arresto%20Alex1.htm
KUNGA
sgas
" Kunga "
ha scritto nel Message-Id <wa63c.59516$FJ6.2...@twister1.libero.it>
[cut]
->(Pag. 119-120). "I dati della ricercatrice Sigrun Seutemann, primario della
->Clinica di Medicina e Omeopatia
" Sigrun Seutemann was a homeopathic physician-sensitive who lived in Germany... "
miiiii !!!
e che sentiva ? le voci ? e che dicevano le voci ?
" kungaaaa... sei un coglioneee... "
.... oooOOOHHHHhhhhhmmmmm...
questa la dice lunga sulla intelligenza dei primari omeopatici ...
LOL
--
sgas ® UIN 69225877 www.sgas.it[ il charter di it.sci.med]
Convictions are more dangerous enemies of truth than lies
( Nietzsche )
Kunga
"sgas" <sg...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:pjsp40dpbslanai5t...@4ax.com...
> Il giorno Mon, 08 Mar 2004 22:09:32 GMT,
> " Kunga "
> ha scritto nel Message-Id <wa63c.59516$FJ6.2...@twister1.libero.it>
>
> [cut]
> ->(Pag. 119-120). "I dati della ricercatrice Sigrun Seutemann, primario
della
> ->Clinica di Medicina e Omeopatia
>
> " Sigrun Seutemann was a homeopathic physician-sensitive who lived in
Germany... "
> miiiii !!!
>
> e che sentiva ? le voci ? e che dicevano le voci ?
> " kungaaaa... sei un coglioneee... "
> .... oooOOOHHHHhhhhhmmmmm...
>
> questa la dice lunga sulla intelligenza dei primari omeopatici ...
>
> LOL
sei solo un'ignorante arrogante ...
se i pazienti ti conoscessero qui sul web di sicuro molti ti lascerebbero .
KUNGA
sgas
" Kunga "
ha scritto nel Message-Id <k683c.56913$Kc3.1...@twister2.libero.it>
[cut]
->sei solo un'ignorante arrogante ...
sei un babbaleo favoloso .
solo un idiota come te puo' arrivare a credere che si possa mettere le mani
* dentro la panza * di chicchessia , di tirarne fuori roba calcolosa o tumorale senza
anestesia , senza sanguinamento e senza lasciar cicatrici
->se i pazienti ti conoscessero qui sul web di sicuro molti ti lascerebbero .
per il momento quelli che ti hanno conosciuto su usenet ti hanno tutti deriso
e senza " se " ma di sicuro .
--
sgas ® UIN 69225877 www.sgas.it
In God We Trust....
[ (All others pay cash :-) ]
Kunga
> per il momento quelli che ti hanno conosciuto su usenet ti hanno tutti
deriso
> e senza " se " ma di sicuro .
questo nel tuo cervelletto ...
perche' a me risulta il contrario . Ho ricevuto E-mail in pvt che chiedevano
piu' informazioni su fenomeni paranormali .
E caso strano in Italia abbiamo pure una cattedra in paranormologia all'
universita' lateranense .
Tranquillo questi sono argomenti che non puoi capire ... almeno per il
momento .
Buoni sogni
Kunga
sgas
" Kunga "
ha scritto nel Message-Id <vn83c.56924$Kc3.1...@twister2.libero.it>
->> per il momento quelli che ti hanno conosciuto su usenet ti hanno tutti
->deriso
->perche' a me risulta il contrario . Ho ricevuto E-mail in pvt che chiedevano
->piu' informazioni su fenomeni paranormali .
LOL
scommetto che ti ha scritto " omissis"
rappan
Ciao Marius
ti do' alcune spiegazioni, ed alcune considerazioni:
> Il fenomeno dei *guaritori* filippini in Italia ebbe una certa rilevanza una
Ok
> Molti si interessarono al fenomeno e cercarono di vedere se c'era qualcosa
> di vero ( in fondo, tutto e' possibile!) ma si trovarono davanti al diniego
> dei *guaritori* ad osservare da vicino cosa accadeva, con la scusa che la
> loro *energia* poteva essere pericolosa per chi si avvicinava troppo.
Poco professionale. Ma se e' quello che penso, i "curiosi" possono
anche (alquanto) disturbare la concentrazione.
Quindi, "fuori dai piedi i critici e curiosi", e' giusto.
O nelle camere operatorie entra chi gli pare ?
(magari, uno che si mette a criticare continuamente; carino, per la
riuscita dell'operazione, non trovi ? :>>)
> Passati i primi entusiasmi, anche la stampa sempre in cerca del sensazionale
> comincio' ad accorgersi che nei pazienti *operati*, gli esami strumentali
> mostravano che nulla era stato loro tolto, e che dopo *l'intervento* detti
> pazienti andavano incontro al destino previsto.
Questa e' la cosa piu' importante.
Sapere QUANTI sono REALMENTE guariti.
Avete le "prove cliniche" che sono morti tutti ?
E quanti sono realmente guariti ?
Se "l'effetto" e' superiore ad un placebo (nei tumori ???), dovete
PAGARLI quei filippini, fino all'ultimo euro :>>>
E studiarli diligentemente (se vorrete saper fare come loro, ovvio
:>>>)
> Sulla base di cio', alcuni
> medici tedeschi si misero *di punta*
Forti, i tedeschi, quando ci si mettono :>
> e riuscirono ad avvicinarsi abbastanza
> per impossessarsi di alcuni *reperti anatomici* e ad analizzarli in diverse
> occasioni: si trattava sempre di sangue di mucca e di pezzi di interiora di
> vari animali, soprattutto pollo, talvolta anche di reperti umani,
> soprattutto pezzi di mammella, che pero' non corrispondevano al tessuto
> *operato*
E allora ?
vedi dopo....
> e soprattutto, non appartenevano allo stesso istotipo del
> paziente, significando cosi' che si trattava di qualche reperto proveniente
> da qualche sala operatoria per mezzo di un complice.
Ahi, vilipendio di cadavere, i primi anatomisti si rivolteranno nella
tomba.. :>>
> A quel punto il
> fenomeno si sgonfio' cosi' rapidamente cosi' come era nato,
Ovvio, se era un fenomeno "psichico" :>
> ma come in tutte le cose di questo mondo,
> ci sono i corsi e ricorsi storici, per cui non deve
> meravigliare che ultimamente qualcuno di questi truffatori, fidando sulla
> scarsa memoria del pubblico, sia tornato alla ribalta, come il mago
> Obitorio,
Bel nome, tutto un programma :>
(ma forse e' un'altro, il nome vero :>>>)
> grande amico e mentore del nostro Kunga, che pero', a differenza
> dei suoi piu' furbi predecessori, si e' subito fatto beccare in flagrante
> truffa in diretta televisiva da *striscia la notizia*, ovviamente col solito
> *reperto* di interiora di pollo e sangue di mucca!
E dai, ancora questa storia.
Questo non significa nulla.
Ti spiego dopo, comunque... :>
> Come si fa a far apparire miracolosomente sangue e reperti organici sul
> campo operatorio? e' un modesto trucco da prestigiatore di cui parleremo
> alla prossima puntata!
Mago Casanova docet :>
Ora ti do' altre informazioni.
1) esiste una tecnica, sciamanica, chiamata delle "forme pensiero" o
di "sostituzione".
2) Cio' che fa il "guaritore" e' in realta' uno "psicodramma". Non
conta che cio' che estrae sia REALMENTE una parte del corpo del
paziente.
Basta che nella IMMAGINAZIONE del paziente, ci sia la necessaria
"truculenza" per farlo "reagire".
3)Dato che, presupposto FONDAMENTALE del metodo, e' che TUTTE le
malattie vengono dalla mente.
E solo una forte SCOSSA (emozionale) riesce a riportarle dove erano
venute...
(perche' le (forti) emozioni INFLUISCONO sulla mente; quando hai
paura, la tua mente e' turbata, quando sei innamorato, la tua mente e'
turbata... eccetera eccetera..)
4)Magari, per voi, questo si chiama PLACEBO.Meglio, EFFETTO PLACEBO.
Gli somiglia, in effetti. Ma e' molto piu' "potente".
Ma se vi torna utile, chiamatelo anche placebo....
5) altra NECESSITA' del metodo e' il "silenzio" e l'assenza di
"criticoni".
Perche' il guaritore si fa un "mazzo tanto" per CONCENTRARSI
sull'operazione.
Non e' solo come Silvan...:>
Infatti, oltre al "placebo", opera pure una specie di effetto
"transfert".
Anche sul guaritore (mai sentito, nei santi cattolici,
dell'apparizione stigmate ? somiglia molto... :>>).
Che soffre insieme (sim-patia :>>) al paziente (non tutti i guaritori,
ovviamente, ma alcuni hanno questo effetto..)
Quindi.
1)come fai a dire che il guaritore sia un imbroglione, dato che lui
sta recitando COMUNQUE (spesso, inconsciamente, cosa che confonde
ulteriormente le acque: lui e' convinto di "fare" l'operazione.
Ovviamente, sa pero' che il tumore viene dal pollo...(escludo per ora
i casi di apporto spontaneo, che vi complicherebbero la vita :>>>))??
RISPOSTA: devi verificare i risultati.
E se sei guarito, e' ETICAMENTE CORRETTO pagarlo.
(Esattamente come pagheresti un medico qualunque - che in quei casi e'
comunque impotente :>>)
E come stabilire se sei guarito ?
E QUI VIENE IL BELLO.
A)
Con gli esami clinici.
Attenzione: ( qui c'e' la cosa che non crederai MAI :>): dato che
tutto opera di suggestione, se il paziente E' MOLTO CONVINTO della
validita' della scienza, e l'esame clinico gli dice che sta COME
PRIMA, morira', come era destino.
(PERCHE'? perche' manca una componente fondamentale della "fiducia"
nello sciamano: il fatto che tu NON VERIFICHI (prima di un certo
tempo; meglio, MAI).
Perche' la VERIFICA presuppone SFIDUCIA. E sfiducia vuol dire
risultato nullo.
In quanto "rientrano" in te i pensieri NEGATIVI, che lui aveva
allontanato).
B)
senza esami, solo con le "sensazioni" del paziente.
Questa e' l'unica "percezione" valida.
Purtroppo, per la scienza, non e' DEGNA DI FEDE.
Nel senso che, se non testata OGGETTIVAMENTE, una testimonianza del
genere non e' valida.
percio', grosso dilemma:
1) verificare scientificamente, e perdere (spesso) il paziente (e il
guaritore, in galera :>>>)?
2) oppure, non verificare, e, qualche volta (sicuramente, non riesce
nel 100% dei casi: la sfiducia spesso e' TANTA), avere buoni risultati
?
(FRA L'ALTRO: se passa un certo periodo - MESI - non e'
"controindicato" fare esami clinici. A quel punto la "mente" del
paziente e' ASSESTATA. Ma magari,in tumori a evoluzione rapida (tipo:
hai 1 mese di vita) aspettare mesi vuol dire vederlo al camposanto, e
quindi NON verificare....(anche se, il fatto che sia al camposanto,
vuol dire che la cura non ha comunque funzionato :>>>))
COME PRENDERE UNA DECISIONE ?
mio suggerimento:
1)
SE SEI "CONDANNATO", vai dal filippino (se non hai altro di meglio,
ovvio) e non fare piu' esami.
Se guarisci (= ti senti meglio) PAGALO.
(ovviamente, anche qui: se lo paghi il giorno dopo, quello scappa col
denaro. Se fossero PROFESSIONALI, dovrebbero attendere qualche
(almeno) settimana, prima del pagamento. IMHO).
2)
SE HAI ALTRE terapie per guarire, non andare dal filippino.
IN QUESTE TECNICHE, in-verificabili dalla scienza cosi' come e'
strutturata oggi (perche' il DUBBIO METODOLOGICO e' l'essenza del
metodo...........) la percentuale di truffatori PUO' salire
vertiginosamente.
Propongo piu' esami "psicologici" (macchina della verita', o chi piu'
ne ha piu' ne metta) SUL GUARITORE, prima di dargli il permesso di
operare, piuttosto che esami "scientifici" sul "fatto".
E comunque, vista la conoscenza "limitata" anche della attuale
psicologia, i "pesci" potrebbero sfuggire.....
> Marius.
Ciao
Giampiero
> *homo vult decipi: decipiatur!*(se qualcuno ama essere ingannato, lo si
> inganni!)
="le persone vogliono essere prese in giro", lo dice anche - avevo
gia' detto - un commerciante di mia conoscenza :>>
ps
Ovviamente, mi aspetto da parte tua, e di altri, una bella valanga di
critiche (a dir poco :>>).
Dato che voi credete a dati "oggettivi", "materiali" ecc ecc (e
quindi, vorrete che il tessuto tumorale sia lo stesso del paziente
(prova del DNA, ecc ecc), certezza "scientifica" eccetera.
Premetto: non so quanto vi rispondero' - alle critiche: cercate di
farle sensate, se sono "banali" non le prendo in considerazione.
Gia' ho detto tutto nei threads "omeopatia"...
Questo tipo di fenomeni a me risulta funzionare cosi' come vi ho
detto.
Se non ci credete, (e se non credete all'omeopatia, FIGURIAMOCI allo
sciamanesimo :>>>), mi dispiace, e' un problema vostro.
Come gia' detto, con la mentalita' "scientifica" non siete sicuramente
in grado di "apprezzare" questo tipo di terapia - ammesso che la
prendiate anche solo in considerazione :>>
Comunque, sono a disposizione se vorrete saperne di piu' - non sugli
sciamani, ma sul "tipo" di guarigione.
Un paio di libri :>
Vediamo un po', promette di essere un thread "stimolante" :>>>>
marius
"rappan" <rap...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:81acb771.04030...@posting.google.com...
> Ciao Marius
>
> ti do' alcune spiegazioni, ed alcune considerazioni:
>
spiegazioni veramente non ne hai date. Considerazioni si, che comunque non
modificano quanto da me detto: i truffatori filippini usatno banali trucchi
da prestigiatori: se qualcuno questo lo reputa un *servizio* che va
retribuito, sono affri suoi, ognuno e' libero di buttare i soldi come meglio
crede.
Ti vorrei solo far notare una cosa: quando tu dici:
>, i "curiosi" possono
> anche (alquanto) disturbare la concentrazione.
> Quindi, "fuori dai piedi i critici e curiosi", e' giusto.
> O nelle camere operatorie entra chi gli pare ?
avrebbe un senso se costoro *operassero* alla presenza del solo malato, e
tutt'al piu' di un assistente. In realta' le cose sono molto diverse, ed
avvengono proprio con le modalita' della truffa: la sceneggiata si svolge
davanti al pubblico (e' ovvio, debbono far vedere che stanno operando il
*miracolo*): l'importante e' che il pubblico non si avvicini troppo (come
farebbe qualunque prestigiatore) altrimenti il trucco ( che c'e' ma non si
vede!) si vedrebbe!
Marius.
marius
"rappan" <rap...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:81acb771.04030...@posting.google.com...
> 1) esiste una tecnica, sciamanica, chiamata delle "forme pensiero" o
> di "sostituzione".
> 2) Cio' che fa il "guaritore" e' in realta' uno "psicodramma". Non
> conta che cio' che estrae sia REALMENTE una parte del corpo del
> paziente.
> Basta che nella IMMAGINAZIONE del paziente, ci sia la necessaria
> "truculenza" per farlo "reagire".
> 3)Dato che, presupposto FONDAMENTALE del metodo, e' che TUTTE le
> malattie vengono dalla mente.
che tutte le malattie vengano dala mente puo' essere un interessante ipotesi
di lavoro. Basterebbe dimostrarlo... In realta' oggi sempre piu' si scopre
l'importanza della genetica.Comunque, forse non te ne rendi conto, ma tutto
il tuo discorso si riferisce solo ad una patologia: l'isteria, che Charcot
chiamava *la grande mentitrice*, proprio perche' puo' simulare i sintomi di
ogni malattia. E che nelle forme di isteria vada bene qualunque tecnica
suggstiva, compreso lo pasicodramma, non e' una novita'. In realta' il
malato non guarisce: commuta semplice i suoi sintomi in una forma diversa.
Ma quando c'e' una malattia vera, lascia perdere che sciamani, filippini,
omeopataccari et similia lasciano il tempo che trovano. Sono pericolosi per
il semplice fatto che possono far trascurare gli opportuni trattamenti del
caso.
Marius.
Ignazio GSS©
>I seguenti sono stralci tratti dal libro di B. Zinzer Paranormale Chirurgie
>auf den Philippinen, Editore John Fisch-verlag/edition buch 2000, pubblicato
>in Germania nel 1981:
Hanno scritto libri anche Vanna Marchi e Sbirulino. Riprova con
qualche fonte un po' piu' autorevole.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com
rappan
Ciao Marius
> spiegazioni veramente non ne hai date. Considerazioni si, che comunque non
> modificano quanto da me detto: i truffatori filippini usatno banali trucchi
> da prestigiatori: se qualcuno questo lo reputa un *servizio* che va
> retribuito, sono affri suoi, ognuno e' libero di buttare i soldi come meglio
> crede.
Ok.
> Ti vorrei solo far notare una cosa: quando tu dici:
> >, i "curiosi" possono
> > anche (alquanto) disturbare la concentrazione.
> > Quindi, "fuori dai piedi i critici e curiosi", e' giusto.
> > O nelle camere operatorie entra chi gli pare ?
> avrebbe un senso se costoro *operassero* alla presenza del solo malato, e
> tutt'al piu' di un assistente. In realta' le cose sono molto diverse, ed
> avvengono proprio con le modalita' della truffa: la sceneggiata si svolge
> davanti al pubblico (e' ovvio, debbono far vedere che stanno operando il
> *miracolo*): l'importante e' che il pubblico non si avvicini troppo (come
> farebbe qualunque prestigiatore) altrimenti il trucco ( che c'e' ma non si
> vede!) si vedrebbe!
Beh, evidentemente allora sono piu' sicuri di se (= capaci di
concentrarsi) di quanto credessi :>>
Comunque, questo non toglie che, se il paziente dovesse guarire, farsa
o non farsa...possono tornare utili.
:>
> Marius.
Ciao
Giampiero
rappan
Ciao Marius
> che tutte le malattie vengano dala mente puo' essere un interessante ipotesi
> di lavoro. Basterebbe dimostrarlo... In realta' oggi sempre piu' si scopre
> l'importanza della genetica.Comunque, forse non te ne rendi conto, ma tutto
> il tuo discorso si riferisce solo ad una patologia: l'isteria, che Charcot
> chiamava *la grande mentitrice*, proprio perche' puo' simulare i sintomi di
> ogni malattia. E che nelle forme di isteria vada bene qualunque tecnica
> suggstiva, compreso lo pasicodramma, non e' una novita'. In realta' il
> malato non guarisce: commuta semplice i suoi sintomi in una forma diversa.
Ma gli isterici producono "evidenze" cliniche (=fenomeni, rilevabili
con diagnostica strumentale) come tumori ecc ?
Perche' se la risposta e' si, dovreste interessarvi di piu' - come
medici - al fenomeno, non credi ?
Se invece la risposta e' no, torniamo al discorso che ho detto.
Se il sintomo scompare....il filippino funziona.
E probabilmente, la mente ha piu' "influenza" di quello che ritenete a
tutt'oggi.
(Peraltro, ma forse non vi parlate molto fra di voi, gli psicologi
alla mente "influente" ci credono di piu' :>)
> Ma quando c'e' una malattia vera, lascia perdere che sciamani, filippini,
> omeopataccari et similia lasciano il tempo che trovano. Sono pericolosi per
> il semplice fatto che possono far trascurare gli opportuni trattamenti del
> caso.
Ma non stavamo parlando di pazienti "spacciati" ?
E' chiaro che nei casi "comuni" non vado dal filippino - troppo mi
costa :>
Ma se la medicina NON puo' fare nulla, non vedo proprio il "pericolo"
di cui parli.
Solo vantaggi,o al massimo, perdita economica (ma li' bisogna vedere,
come ti ho detto, la "professionalita'" del filippino.
Io personalmente, non mi farei pagare prima dell'evidenza.
Ma per fortuna ho un altro lavoro :>
(e non ti immagini quanti "pazienti" siano tutt'altro che
"professionali" (per non dire "riconoscenti", al minimo) :<<<))
> Marius.
Ciao
Giampiero
Ignazio GSS©
>Comunque, questo non toglie che, se il paziente dovesse guarire, farsa
>o non farsa...possono tornare utili.
Tu dimentichi sempre che un sacco di gente guarisce indipendentemente
da cure e maghi. Senza controlli NON puoi dire se sono guariti per
merito dei truffatori o meno.
marius
"rappan" <rap...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> Ma gli isterici producono "evidenze" cliniche (=fenomeni, rilevabili
> con diagnostica strumentale) come tumori ecc ?
gli isterici ovviamente non *producono* tumori. Tu dai per scontato che ci
sia gente che, affetta da tumore, va dal truffatore filippino e guarisce. Ma
chi te l'ha detto? qualche filippino o qualche suo complice? Prima si
dimostri IN CONDIZIONI DI CONTROLLO RIGOROSO che qualcuno affetto da tumore
sia effettivamente guarito ad opera del filippino ( cioe' in misura maggiore
di una possibile regressione spontanea e senza aver fatto altre terapie).
Dopo se ne puo' parlare.
> Perche' se la risposta e' si, dovreste interessarvi di piu' - come
> medici - al fenomeno, non credi ?
stai tranquillo che se la risposta fosse si, tutti se ne interesserebbero, e
stai tranquillo che basterebbero veramente pochi casi (studiati in
condizioni di controllo rigoroso) a far scattare l'interesse per la ricerca.
Quando si sperimentarono per la prima volta gli antibiotici, quasi nessuno
poteva credere che poteva esistere un mezzo cosi' potente per combattere le
malattie infettive. Produrre i primi grammi di pennicillina fu molto
difficile e molto oneroso ( tra l'altro si era ancora nel secondo conflitto
mondiale). Si sperimento' la pennicilina su meno di una diecina di bambini
con malattie ingfettive ormai in fase terminale. (Si scelsero i bambini per
usare minor quantita' di pennicillina in quanto di difficile produzione).
Anche con cosi' pochi casi l'evidenza del funzionamento fu cosi' grande da
dissipare immediatamente tutti i dubbi: da allora e' iniziata l'era
antibiotica e tutta la medicina e' cambiata. Questo, ti ripeto, perche' la
sperimentazione iniziale fu fatta con criteri di rigoroso controllo, senza
il quale qualunque ciarlatano puo' vantare immaginari successi e truffare
chi vuole. Lasciando stare Di Bella, che appartiene ancora al presente e di
cui per un po' si parlera' ancora, ti rammento Vieri (fine anni 60) e
Bonifacio (primi anni 70) che asserivano di sconfiggere il cancro, il primo
con aceto e zafferano, il secondo con milza di capra.Tanti giornalisti
denunciarono il fatto che la medicina *ufficiale* voleva ostacolare questi
grandi ricercatori che finalmente avevano sconfitto la malattia del secolo.
Oggi non se ne ricorda piu' nessuno. E solo per Vieri allora si calcolo' che
in un paio d'anni avesse guadagnato circa un miliardo di lire (somma
stratosferica per il tempo).
> E probabilmente, la mente ha piu' "influenza" di quello che ritenete a
> tutt'oggi.
> (Peraltro, ma forse non vi parlate molto fra di voi, gli psicologi
> alla mente "influente" ci credono di piu' :>)
Belle parole. Ci starebbe bene pure qualche fatto.
.
>
> Ma non stavamo parlando di pazienti "spacciati" ?
> E' chiaro che nei casi "comuni" non vado dal filippino - troppo mi
> costa :>
> Ma se la medicina NON puo' fare nulla, non vedo proprio il "pericolo"
> di cui parli.
il truffatore filippino non cura solo il cancro! basta che paghi (pardon,
che lasci un'offerta...) lui ti libera da qualunque male!
Marius.
Tresette
ehm...kungottino..parli tu di ignoranza?!!?pur non volendo nell ambito
medico (ci sarebbe da rotflare da qui a natale)...is dice PAR CONDICIO!!!
rappan
Ciao Ignazio
> Tu dimentichi sempre che un sacco di gente guarisce indipendentemente
> da cure e maghi.
1)
un "sacco" di gente guarisce da sola ?
Interessante.
Com'e' che io ho conosciuto quasi sempre quelli che non ce la facevano
? :>
2)
"un sacco di gente" non vuol dire "tutti".
Quindi, cure (alternative) e maghi, benvenuti ! :>>
> Senza controlli NON puoi dire se sono guariti per
> merito dei truffatori o meno.
Ai pazienti interessa guarire.
L'unica cosa da accertare, e': Funziona ? sono guarito ?
Se risposta positiva: pagare terapeuta.
E consigliarlo (eventualmente) ad altri.
I controlli su "come hanno fatto", si puo' "ripetere", e "chi o cosa
e' stato a fare cio'" ecc non sono un problema del paziente.
Sono un problema del medico.
Sono (solo) problemi tuoi.
:>>
(se pensavi che fosse una professione "semplice", ricrediti :>)
Ciao
Giampiero
Mario Campli
In data Wed, 10 Mar 2004 10:43:44 +0100 hai scritto:
> ti rammento [...] Bonifacio (primi anni 70) che asserivano di sconfiggere
> il cancro [...] con milza di capra.
"Milza"? Guarda che era "cacca" di capra... Il "siero Bonifacio"
--
___
/\/\/\/ _/ Doctor Diabolicus
/ / /_
\/\/\/\__/ http://www.sci-med.it
Kunga
"Tresette" <tres...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:c2n46s$1qr3c8$1...@ID-125683.news.uni-berlin.de...
> > sei solo un'ignorante arrogante ...
>
>
> ehm...kungottino..parli tu di ignoranza?!!?pur non volendo nell ambito
> medico (ci sarebbe da rotflare da qui a natale)...is dice PAR CONDICIO!!!
sei proprio cosi' sicuro ??
http://www.perlulivo.it/pipermail/gargonza/msg15371.html
Kunga
rappan
Ciao Marius
> gli isterici ovviamente non *producono* tumori.
Quindi, l'isteria NON spiega il fenomeno "guarigioni filippine".
Probabilmente, "isteria" non spiega nulla - o quasi nulla.
(cioe' come dire: quello e' "pazzo": che vuol dire ? e' troppo
generico; specificare.)
Peccato, Charcot non aveva capito un tubo.
Esagerava.
(ed era, forse, pure misogino (per il termine isteria: ma non era un
bel periodo, quello, per le donne :<) comunque, questa e' solo
un'illazione, non conoscendolo meglio :>)
Quindi, tornando alla "potenzialita'" degli psicodrammi: in persone
NON isteriche (= tutte, probabilmente ), e in mancanza di altra
terapia "scientifica" adeguata, possiamo "supporre" che ci sia
"qualcosa" di valido.
E reale.
"Clinico".
:>
> Tu dai per scontato che ci
> sia gente che, affetta da tumore, va dal truffatore filippino e guarisce.
Si, l'ipotesi e' questa.
Sono tutti morti, i pazienti ?
Portare statistiche, prego.
> Ma
> chi te l'ha detto?
Mia supposizione.
C'e' un detto: dove c'e' fumo c'e' fuoco.
Se la gente si passa la voce e fa a botte per andare da un tizio,
quello lo chiamo presenza di fumo.
Individuare il fuoco e' il passo successivo.
> qualche filippino o qualche suo complice?
Mi spiace, conosco solo la filippina che puliva a casa di mia madre,
mai parlato di guarigioni :>
> Prima si
> dimostri IN CONDIZIONI DI CONTROLLO RIGOROSO che qualcuno affetto da tumore
> sia effettivamente guarito ad opera del filippino ( cioe' in misura maggiore
> di una possibile regressione spontanea e senza aver fatto altre terapie).
Ottimo.
Per il controllo rigoroso, non "esagerate": non voglio "invalidare il
metodo di controllo", ma ricordatevi che lo "psicodramma" e' una
terapia che puo' dare frutti a distanza di tempo, e ha un metodo di
funzionamento "particolare".
Se piombate li' con telecamere, controlli pesanti, ignoranza alla
CICAP (:>)ecc (come siete abituati a fare con i farmaci
"quantitativi") INTERFERITE nei risultati.
E' scorretto, e poco "scientifico".
E non porta a PROGRESSI nella guarigione dell'umanita'.
Solo astio e "siamo noi i migliori, voi non capite nulla".
Assai disdicevole.
Se invece, rispettate i tempi ( e le modalita') giusti, avrete i
risultati giusti.
Tanto, se muoiono lo stesso nonostante il filippino, lo scoprono anche
i pazienti, che non funziona :>
> Dopo se ne puo' parlare.
Ok
> > Perche' se la risposta e' si, dovreste interessarvi di piu' - come
> > medici - al fenomeno, non credi ?
>
> stai tranquillo che se la risposta fosse si, tutti se ne interesserebbero,
Mi fido (in parte :>) di voi.
Ma mi pare ingenua, come affermazione.
Una generalizzazione.
Tipo "siamo nel migliore dei mondi, e tutti sono felici, ed il male
non esiste"
:>
Saro' io troppo prevenuto ?
> e
> stai tranquillo che basterebbero veramente pochi casi (studiati in
> condizioni di controllo rigoroso) a far scattare l'interesse per la ricerca.
Speriamolo.
> Quando si sperimentarono per la prima volta gli antibiotici, quasi nessuno
> poteva credere che poteva esistere un mezzo cosi' potente per combattere le
> malattie infettive.
[cut..]
> Anche con cosi' pochi casi l'evidenza del funzionamento fu cosi' grande da
> dissipare immediatamente tutti i dubbi: da allora e' iniziata l'era
> antibiotica e tutta la medicina e' cambiata.
Si, ma se credi che i risultati "eclatanti" siano la regola...sei
leggermente fuori pista.
(ho gia' detto altrove, a Mario Campli, che gli antibiotici sono
l'ultima "scoperta" medica.
Vi siete fermati li', e ancora proseguite con quel concetto, MI PARE.
Accetto smentite :>)
Potrebbero esistere terapie "mogie mogie" eppure risolutive.
(Di Bella mi da' questa impressione :>>>)
Siete capaci di coglierne la "peculiarita'" ed il valore ?
(mia risposta: ne dubito :>>)
> Questo, ti ripeto, perche' la
> sperimentazione iniziale fu fatta con criteri di rigoroso controllo, senza
> il quale qualunque ciarlatano puo' vantare immaginari successi e truffare
> chi vuole.
Vale anche il caso opposto.
Se vi sbagliate - e vi sbagliate spesso, IMHO - buttate via terapie
preziose.
> Lasciando stare Di Bella, che appartiene ancora al presente e di
> cui per un po' si parlera' ancora,
Vedo, non siamo d'accordo, sul valore dell'uomo :>
> ti rammento Vieri (fine anni 60) e
> Bonifacio (primi anni 70) che asserivano di sconfiggere il cancro, il primo
> con aceto e zafferano, il secondo con milza di capra.
Forse volevano "cuocerlo a puntino", il cancro (cancro=granchio;
buongustai:>)
Terapia culinaria.
:>
> Tanti giornalisti
> denunciarono il fatto che la medicina *ufficiale* voleva ostacolare questi
> grandi ricercatori che finalmente avevano sconfitto la malattia del secolo.
Infami giornalisti - venduti al popolo.
(piu' spesso, chiacchieroni; e, magari, con lieve aiutino a case
farmaceutiche :>)
Quale sara' la verita' ?
> Oggi non se ne ricorda piu' nessuno.
E che significa ?
Anche di Paracelso non si ricorda nessuno (dei medici attuali, intendo
:>), ma all'epoca era un bravo medico (anche perche' c'era poca
concorrenza :>)
> E solo per Vieri allora si calcolo' che
> in un paio d'anni avesse guadagnato circa un miliardo di lire (somma
> stratosferica per il tempo).
Era un vero truffatore ?
(Il fatto che si sia arricchito non significa GRANCHE'. Ti posso
indicare, a Roma, medici "specialisti" da 300 euro a visita, che non
combinano granche' (in una visita: meglio TANTE), ma che li chiedono a
tutti, anche alla segretaria - che li guadagna in 2 settimane :<<)
Che prove "contro" avete ?
(spero proprio non siano il materiale che usavano.
Andiamo malino, come "evidenze" a sfavore. (con lo stesso
ragionamento, mi affossi a-priori anche i filippini.
Ma ti ho spiegato prima che il "materiale" NON CONTA NULLA, in questo
tipo di terapia).
Spero (per la serieta' della medicina) che abbiate fatto test piu'
rigorosi. :>)
> > E probabilmente, la mente ha piu' "influenza" di quello che ritenete a
> > tutt'oggi.
> > (Peraltro, ma forse non vi parlate molto fra di voi, gli psicologi
> > alla mente "influente" ci credono di piu' :>)
>
> Belle parole. Ci starebbe bene pure qualche fatto.
> .
Allora, tema:
Come la mente influisce sul corpo;
Svolgimento:
Gia' i filippini, se funzionanti, sono un "fatto".
L'effetto placebo e' un "fatto".
E per altri "fatti", parlate con psicologi, no ?
(si chiama interdisciplinarita' - o, anche, sinergia :>)
:>
ps
se per "fatti" invece intendi le stesse cose (pubblicazioni :>)che
intendono Ignazio,Peltio, ecc E SOLO QUELLE, lascia perdere il
seguito, ho gia' parlato (abbondantemente) con loro.
Salutiamoci cosi', nel fiore degli anni :>>>
> > Ma non stavamo parlando di pazienti "spacciati" ?
> > E' chiaro che nei casi "comuni" non vado dal filippino - troppo mi
> > costa :>
> > Ma se la medicina NON puo' fare nulla, non vedo proprio il "pericolo"
> > di cui parli.
>
> il truffatore filippino non cura solo il cancro! basta che paghi (pardon,
> che lasci un'offerta...) lui ti libera da qualunque male!
Interessante.
Se la spesa e' minima, allora e' da considerare.
Si potrebbe estendere ai casi comuni.
E, quindi, aumentare le evidenze sperimentali (nel senso che, per un
tumore, dovrei aspettare mesi, ma per piccoli malanni, mi aspetto
pochi giorni di degenza. Cosi', potete subito "controllare
scientificamente" se c'e' stata truffa !!)
E se poi c'e' "offerta libera", allora sono anche onesti.
:>
> Marius.
Ciao
Giampiero
Ignazio GSS©
>un "sacco" di gente guarisce da sola ?
Certo.
>Interessante.
Bah, banalita'.
>Com'e' che io ho conosciuto quasi sempre quelli che non ce la facevano
Perche' tu ti occupi di computer, non mi risulta che tu curi le
persone. Che casistica hai in proposito?
>"un sacco di gente" non vuol dire "tutti".
>Quindi, cure (alternative) e maghi, benvenuti ! :>>
Per prendere per il culo la gente? Ok.
>Ai pazienti interessa guarire.
Quindi e' giusto prenderli per il culo?
>L'unica cosa da accertare, e': Funziona ? sono guarito ?
Il fatto che sia guarito DOPO una cura non vuol affatto dire che sono
guarito PER la cura. Ci arriva a capirlo anche un lattante.
>Se risposta positiva: pagare terapeuta.
Come fai a sapere se la risposta e' positiva senza controllo?
marius
> >
>
> Ciao Marius
>
> > gli isterici ovviamente non *producono* tumori.
>
> Quindi, l'isteria NON spiega il fenomeno "guarigioni filippine".
e dove sarebbero queste *guarigioni filippine*? tu continui a portare avanti
un discorso sulla base (inventata di sana pianta) che tali guarigioni
esistano veramente. Questa e' pura fantasia. Prima dimostra (sulla base di
evidenze rigorose) e poi se ne puo' parlare. Questo se ti interessa il
discorso scientifico. Se non ti interesa il discorso scientifico possiamo
parlare anche di lupi mannari, vampiri e zombi. Non sono problemi leggeri,
se ti trovi ad essere attaccato da uno di questi signori come ti salvi? E'
noto che puoi uccidere un lupo mannaro con un proiettile d'argento ed il
vampiro con un paletto di frassino infisso nel cuore. Ma dallo zombi come ti
salvi? hai qualche notizia in proposito?
Marius.
rappan
<oops, il mex era finito altrove: rimedio ora :>>)
Ciao Marius
> gli isterici ovviamente non *producono* tumori.
Quindi, l'isteria NON spiega il fenomeno "guarigioni filippine".
Probabilmente, "isteria" non spiega nulla - o quasi nulla.
(cioe' come dire: quello e' "pazzo": che vuol dire ? e' troppo
generico; specificare.)
Peccato, Charcot non aveva capito un tubo.
Esagerava.
(ed era, forse, pure misogino (per il termine isteria: ma non era un
bel periodo, quello, per le donne :<) comunque, questa e' solo
un'illazione, non conoscendolo meglio :>)
Quindi, tornando alla "potenzialita'" degli psicodrammi: in persone
NON isteriche (= tutte, probabilmente ), e in mancanza di altra
terapia "scientifica" adeguata, possiamo "supporre" che ci sia
"qualcosa" di valido.
E reale.
"Clinico".
:>
> Tu dai per scontato che ci
> sia gente che, affetta da tumore, va dal truffatore filippino e guarisce.
Si, l'ipotesi e' questa.
Sono tutti morti, i pazienti ?
Portare statistiche, prego.
> Ma
> chi te l'ha detto?
Mia supposizione.
C'e' un detto: dove c'e' fumo c'e' fuoco.
Se la gente si passa la voce e fa a botte per andare da un tizio,
quello lo chiamo presenza di fumo.
Individuare il fuoco e' il passo successivo.
> qualche filippino o qualche suo complice?
Mi spiace, conosco solo la filippina che puliva a casa di mia madre,
mai parlato di guarigioni :>
> Prima si
> dimostri IN CONDIZIONI DI CONTROLLO RIGOROSO che qualcuno affetto da tumore
> sia effettivamente guarito ad opera del filippino ( cioe' in misura maggiore
> di una possibile regressione spontanea e senza aver fatto altre terapie).
Ottimo.
Per il controllo rigoroso, non "esagerate": non voglio "invalidare il
metodo di controllo", ma ricordatevi che lo "psicodramma" e' una
terapia che puo' dare frutti a distanza di tempo, e ha un metodo di
funzionamento "particolare".
Se piombate li' con telecamere, controlli pesanti, ignoranza alla
CICAP (:>)ecc (come siete abituati a fare con i farmaci
"quantitativi") INTERFERITE nei risultati.
E' scorretto, e poco "scientifico".
E non porta a PROGRESSI nella guarigione dell'umanita'.
Solo astio e "siamo noi i migliori, voi non capite nulla".
Assai disdicevole.
Se invece, rispettate i tempi ( e le modalita') giusti, avrete i
risultati giusti.
Tanto, se muoiono lo stesso nonostante il filippino, lo scoprono anche
i pazienti, che non funziona :>
> Dopo se ne puo' parlare.
Ok
> > Perche' se la risposta e' si, dovreste interessarvi di piu' - come
> > medici - al fenomeno, non credi ?
>
> stai tranquillo che se la risposta fosse si, tutti se ne interesserebbero,
Mi fido (in parte :>) di voi.
Ma mi pare ingenua, come affermazione.
Una generalizzazione.
Tipo "siamo nel migliore dei mondi, e tutti sono felici, ed il male
non esiste"
:>
Saro' io troppo prevenuto ?
> e
> stai tranquillo che basterebbero veramente pochi casi (studiati in
> condizioni di controllo rigoroso) a far scattare l'interesse per la ricerca.
Speriamolo.
> Quando si sperimentarono per la prima volta gli antibiotici, quasi nessuno
> poteva credere che poteva esistere un mezzo cosi' potente per combattere le
> malattie infettive. [cut..]
> Anche con cosi' pochi casi l'evidenza del funzionamento fu cosi' grande da
> dissipare immediatamente tutti i dubbi: da allora e' iniziata l'era
> antibiotica e tutta la medicina e' cambiata.
Si, ma se credi che i risultati "eclatanti" siano la regola...sei
leggermente fuori pista.
(ho gia' detto altrove, a Mario Campli, che gli antibiotici sono
l'ultima "scoperta" medica.
Vi siete fermati li', e ancora proseguite con quel concetto, MI PARE.
Accetto smentite :>)
Potrebbero esistere terapie "mogie mogie" eppure risolutive.
(Di Bella mi da' questa impressione :>>>)
Siete capaci di coglierne la "peculiarita'" ed il valore ?
(mia risposta: ne dubito :>>)
> Questo, ti ripeto, perche' la
> sperimentazione iniziale fu fatta con criteri di rigoroso controllo, senza
> il quale qualunque ciarlatano puo' vantare immaginari successi e truffare
> chi vuole.
Vale anche il caso opposto.
Se vi sbagliate - e vi sbagliate spesso, IMHO - buttate via terapie
preziose.
> Lasciando stare Di Bella, che appartiene ancora al presente e di
> cui per un po' si parlera' ancora,
Vedo, non siamo d'accordo, sul valore dell'uomo :>
> ti rammento Vieri (fine anni 60) e
> Bonifacio (primi anni 70) che asserivano di sconfiggere il cancro, il primo
> con aceto e zafferano, il secondo con milza di capra.
Forse volevano "cuocerlo a puntino", il cancro (cancro=granchio;
buongustai:>)
Terapia culinaria.
:>
> Tanti giornalisti
> denunciarono il fatto che la medicina *ufficiale* voleva ostacolare questi
> grandi ricercatori che finalmente avevano sconfitto la malattia del secolo.
Infami giornalisti - venduti al popolo.
(piu' spesso, chiacchieroni; e, magari, con lieve aiutino a case
farmaceutiche :>)
Quale sara' la verita' ?
> Oggi non se ne ricorda piu' nessuno.
E che significa ?
Anche di Paracelso non si ricorda nessuno (dei medici attuali, intendo
:>), ma all'epoca era un bravo medico (anche perche' c'era poca
concorrenza :>)
> E solo per Vieri allora si calcolo' che
> in un paio d'anni avesse guadagnato circa un miliardo di lire (somma
> stratosferica per il tempo).
Era un vero truffatore ?
(Il fatto che si sia arricchito non significa GRANCHE'. Ti posso
indicare, a Roma, medici "specialisti" da 300 euro a visita, che non
combinano granche' (in una visita: meglio TANTE), ma che li chiedono a
tutti, anche alla segretaria - che li guadagna in 2 settimane :<<)
Che prove "contro" avete ?
(spero proprio non siano il materiale che usavano.
Andiamo malino, come "evidenze" a sfavore. (con lo stesso
ragionamento, mi affossi a-priori anche i filippini.
Ma ti ho spiegato prima che il "materiale" NON CONTA NULLA, in questo
tipo di terapia).
Spero (per la serieta' della medicina) che abbiate fatto test piu'
rigorosi. :>)
> > E probabilmente, la mente ha piu' "influenza" di quello che ritenete a
> > tutt'oggi.
> > (Peraltro, ma forse non vi parlate molto fra di voi, gli psicologi
> > alla mente "influente" ci credono di piu' :>)
>
> Belle parole. Ci starebbe bene pure qualche fatto.
> .
Allora, tema:
Come la mente influisce sul corpo;
Svolgimento:
Gia' i filippini, se funzionanti, sono un "fatto".
L'effetto placebo e' un "fatto".
E per altri "fatti", parlate con psicologi, no ?
(si chiama interdisciplinarita' - o, anche, sinergia :>)
:>
ps
se per "fatti" invece intendi le stesse cose (pubblicazioni :>)che
intendono Ignazio,Peltio, ecc E SOLO QUELLE, lascia perdere il
seguito, ho gia' parlato (abbondantemente) con loro.
Salutiamoci cosi', nel fiore degli anni :>>>
> > Ma non stavamo parlando di pazienti "spacciati" ?
> > E' chiaro che nei casi "comuni" non vado dal filippino - troppo mi
> > costa :>
> > Ma se la medicina NON puo' fare nulla, non vedo proprio il "pericolo"
> > di cui parli.
>
> il truffatore filippino non cura solo il cancro! basta che paghi (pardon,
> che lasci un'offerta...) lui ti libera da qualunque male!
Interessante.
rappan
Ovviamente, questo mex non dovrebbe essere qui :>
L'ho inserito, correttamente, nel thread "truffatori filippini"
Mi scuso per l'inconveniente.
Ciao
Giampiero
Ignazio GSS©
>Quindi, l'isteria NON spiega il fenomeno "guarigioni filippine".
Il fatto e' che il fenomeno" guarigioni filippine" non esiste proprio,
se non nella mente di qualche sprovveduto.
rappan
Ciao Ignazio
> >un "sacco" di gente guarisce da sola ?
>
> Certo.
>
> >Interessante.
>
> Bah, banalita'.
Magari vanno dall'omeopata e non ve lo dicono :>>
> >Com'e' che io ho conosciuto quasi sempre quelli che non ce la facevano
>
> Perche' tu ti occupi di computer, non mi risulta che tu curi le
> persone. Che casistica hai in proposito?
Circa 200 persone in 20 anni.
Anche se mi occupo di computer, sai, ho anche una vita "sociale", non
sono solo sulla terra.. :>
(inolte, ho letto la casistica fornita dagli omeopati :>>)
(e sto leggendo, in questo NG, ULTERIORI CONFERME, anche dei fiori di
Bach :>>>)
> >"un sacco di gente" non vuol dire "tutti".
> >Quindi, cure (alternative) e maghi, benvenuti ! :>>
>
> Per prendere per il culo la gente? Ok.
No, per (tentare di) guarirle.
> >Ai pazienti interessa guarire.
>
> Quindi e' giusto prenderli per il culo?
Quindi e' giusto fornirgli metodi di guarigione.
O pensate davvero di esserci solo voi ?
(delirio di onnipotenza, ne hai sentito parlare ? :>)
> >L'unica cosa da accertare, e': Funziona ? sono guarito ?
>
> Il fatto che sia guarito DOPO una cura non vuol affatto dire che sono
> guarito PER la cura.
Ma come ragioni ?
Allora, doveva guarire PRIMA della cura, vero ?
:>
>Ci arriva a capirlo anche un lattante.
Sospetto che loro siano piu' svegli di voi :>>
> >Se risposta positiva: pagare terapeuta.
>
> Come fai a sapere se la risposta e' positiva senza controllo?
Se guarisce, la risposta e' positiva.
Ciao
Giampiero
marius
"rappan" <rap...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> Quindi, l'isteria NON spiega il fenomeno "guarigioni filippine".
> Probabilmente, "isteria" non spiega nulla - o quasi nulla.
> (cioe' come dire: quello e' "pazzo": che vuol dire ? e' troppo
> generico; specificare.)
Lascia perdere argomenti che chiaramente non conosci. L'isteria e' un quadro
nosologico ben preciso. Far cadere questi pazienti nelle mani di truffatori
e pataccari vari vuol dire solo peggiorare la loro situazione con relativa
cronicizzazione. Le messeinscena dei filippini possono dare una momentanea
*conversione* dei sintomi, rendendo il paziente sempre piu' suggestionabile
e preda di ulteriori truffatori. Tali pazienti vanno trattati con opportuno
sostegno psicologico, altro che filippini, pataccari e taroccatori vari!
> Peccato, Charcot non aveva capito un tubo.
> (ed era, forse, pure misogino (per il termine isteria: ma non era un
> bel periodo, quello, per le donne :<) comunque, questa e' solo
> un'illazione, non conoscendolo meglio :>)
tu invece per fortuna hai capito tutto...e quando mai Charcot avrebbe
coniato il termine *isteria*?
> Quindi, tornando alla "potenzialita'" degli psicodrammi: in persone
> NON isteriche (= tutte, probabilmente ), e in mancanza di altra
> terapia "scientifica" adeguata, possiamo "supporre" che ci sia
> "qualcosa" di valido.
> E reale.
> "Clinico".
Classico ragionamento circolare. Parti da un assunto tutto da dimostrare ( i
filippini guariscono la gente) ed arrivi alla conclusione: quindi le
guarigioni dei truffatori filippini sono qualcosa di reale perche' i
filippini guariscono la gente! sarebbe come dire: dracula esiste
sicuramente, quindi esistono i vampiri!
> Si, l'ipotesi e' questa.
> Sono tutti morti, i pazienti ?
> Portare statistiche, prego.
guarda che sei tu che fai l'ipotesi che ci sia gente affetta da tumore che
*operata* dai filippini guarisce. Quindi porta tu le statistiche. Pero' per
avere statistiche valide occorre operare in situazioni di controllo
rigoroso. A questo punto affermi che, in questi casi, non si puo' operare in
situazioni di controllo rigoroso perche' vengono alterati i risultati.
Quindi le statistiche per dimostrare che il fenomeno sia reale non possono
essere fatte, pero' chi non accetta dogmaticamente la tua tesi deve portare
statistriche!!! Troppo divertente! e comunque questo si chiama* inversione
dell'onere della prova*
> Mia supposizione.
> C'e' un detto: dove c'e' fumo c'e' fuoco.
> Se la gente si passa la voce e fa a botte per andare da un tizio,
> quello lo chiamo presenza di fumo.
> Individuare il fuoco e' il passo successivo.
certo: E se per migliaia di anni tutta la gente ha creduto che la Terra e'
piatta, che il sole gira intorno alla Terra, e che le malattie sono opera
del demonio, sicuramente deve essere cosi'.
> Ottimo.
> Per il controllo rigoroso, non "esagerate": non voglio "invalidare il
> metodo di controllo", ma ricordatevi che lo "psicodramma" e' una
> terapia che puo' dare frutti a distanza di tempo, e ha un metodo di
> funzionamento "particolare".
> Se piombate li' con telecamere, controlli pesanti, ignoranza alla
> CICAP (:>)ecc
adesso ho capito perche' nessuno ha mai potuto fotografare un vampiro! Per
fare le foto ci vuole la luce, ma con la luce i vampiri scappano. Quindi e'
proprio il fatto che nessuno ha mai fotografato un vampiro che dimostra
l'esistenza dei vampiri!
Marius.
*homo vult decipi.decipiatur!* ( se qualcuno ama essere ingannato, lo si
inganni!)
Ignazio GSS©
>
>Magari vanno dall'omeopata e non ve lo dicono :>>
Il fatto che ci vadano non vuol dire che guariscono. Un sacco di gente
va dal mago...
>Circa 200 persone in 20 anni.
ROTFL, una casistica sterminata, vedo. Pensa che per un solo farmaco
ce ne vogliono almeno 3-5000 di fase 3.
>Anche se mi occupo di computer, sai, ho anche una vita "sociale", non
>sono solo sulla terra.. :>
Si, sarebbe meglio che ti occupassi di computer piuttosto che di
medicina, visti i risultati. E spero anche che almeno nel tuo campo tu
ti comporti in maniera un po' piu' seria e rigorosa.
>(inolte, ho letto la casistica fornita dagli omeopati :>>)
Quella non e' casistica, sono quattro scmenze in croce.
>(e sto leggendo, in questo NG, ULTERIORI CONFERME, anche dei fiori di
>Bach :>>>)
Mecojoni, scusa il francesismo :-)
>No, per (tentare di) guarirle.
Per tentare di guarirle puoi sempre provare con il the d'ali di
pipistrello, c'e' una casistica incredibile su topolino, dove la
Strega Amelia dice che guarisca praticamente tutto.
>Quindi e' giusto fornirgli metodi di guarigione.
Inefficaci e pagando? :-)
>O pensate davvero di esserci solo voi ?
Per carita', ci sono anche i truffatori, e poi "voi" chi?
>(delirio di onnipotenza, ne hai sentito parlare ? :>)
Si, viene ai tecnici hardware che senza capire una mazza pensano di
saperne in campo medico piu' dei medici.
>Ma come ragioni ?
Correttamente.
>Allora, doveva guarire PRIMA della cura, vero ?
Non hai capito una mazza. Sto cominciando a preoccuparmi del tuo
quoziente intellettivo.
Ok, ti faccio un esempio per deficienti:
Oggi mi viene il raffreddore: per tre giorni mangio castagne, dopo tre
giorni sono guarito. Secondo te sono state le castagne, secondo me non
ho dati sufficienti per dirlo, vista l'esiguita' del campione (UNA
persona) e vista l'assenza di controllo (cosa ne so di cosa sarebbe
successo senza le castagne?)
Ti basta o devo esprimermi a monosillabi per farti capire?
>Sospetto che loro siano piu' svegli di voi :>>
Sospetto che tu sia ancora uno spermatozoo.
>Se guarisce, la risposta e' positiva.
Un piffero. Deve guarire PER la cura, non NONOSTANTE la cura. E' ben
diverso!
Kunga
"marius" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
news:c2p760$l3j$1...@newsread.albacom.net...
> e dove sarebbero queste *guarigioni filippine*? tu continui a portare
avanti
> un discorso sulla base (inventata di sana pianta) che tali guarigioni
> esistano veramente. Questa e' pura fantasia. Prima dimostra (sulla base di
> evidenze rigorose) e poi se ne puo' parlare. Questo se ti interessa il
> discorso scientifico.
ci sono medici che hanno testimoniato ....c'č quella cartella clinica
all'ospedale di Forli'
leggere qui , grazie :
http://www.piramidasia.net/argomenti_medicina_centro.htm
KUNGA
Kunga
"Ignazio GSS©" <ignaz...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:t2vu40l5dc870tdic...@4ax.com...
> Il fatto che sia guarito DOPO una cura non vuol affatto dire che sono
> guarito PER la cura. Ci arriva a capirlo anche un lattante.
e questo vale per tutte le cure ?
anche quelle allopatiche ???
Kunga
Kunga
"Ignazio GSS©" <ignaz...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:tor050t1s7m4fgk6h...@4ax.com...
> Il fatto e' che il fenomeno" guarigioni filippine" non esiste proprio,
> se non nella mente di qualche sprovveduto.
http://www.piramidasia.net/argomenti_medicina_centro.htm
KUNGA
ci sono articoli con tanto di nomi cognomi telefoni E-mail di medici .......
Lisa
Vale per tutte le cure finché non sono sperimentate in doppio cieco
mostrando risultati evidenti.
Lisa
Lisa
>chi vuole. Lasciando stare Di Bella, che appartiene ancora al presente e di
>cui per un po' si parlera' ancora, ti rammento Vieri (fine anni 60) e
>Bonifacio (primi anni 70)
Dimentichi Trifilo e Zora, metà anni 80. Spacciavano sieri miracolosi
dentro una chiesa a Roma. In media, ogni decennio ce n'è uno.
ciao
Lisa
sgas
" Kunga "
ha scritto nel Message-Id <ww24c.62771$Kc3.1...@twister2.libero.it>
[cut]
->ci sono articoli con tanto di nomi cognomi telefoni E-mail di medici .......
contattali tu , portaceli nel newsgroup
lo hai gia' fatto per l ' idrocolontruffaioli
/ prometto sangue /
o coglione !
(default)
--
sgas ® UIN 69225877 www.sgas.it
In God We Trust....
[ (All others pay cash :-) ]
Ignazio GSS©
>e questo vale per tutte le cure ?
>anche quelle allopatiche ???
E' ovvio, o pensi che gli studi randomizzati in doppio cieco li si
utilizzi solo per sport?
Ignazio GSS©
>ci sono medici che hanno testimoniato ....c'è quella cartella clinica
>all'ospedale di Forli'
testimoniato dove? In tribunale? E che hanno detto?
Ignazio GSS©
>http://www.piramidasia.net/argomenti_medicina_centro.htm
Embe'? E con tutta quella spazzatura ch ci vogliamo fare?
Kunga
"Ignazio GSS©" <ignaz...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:s2g150ds5798sjpm4...@4ax.com...
> "Kunga" <nos...@spamno.it> wrote:
>
> >ci sono medici che hanno testimoniato ....c'è quella cartella clinica
> >all'ospedale di Forli'
>
> testimoniato dove? In tribunale? E che hanno detto?
quando ci sara' il processo saranno chiamati come testimoni .....
Kunga
Kunga
"sgas" <sg...@spamcop.net> ha scritto nel messaggio
news:ubf150d2f1nlqsgci...@4ax.com...
> Il giorno Thu, 11 Mar 2004 18:49:00 GMT,
> " Kunga "
> ha scritto nel Message-Id <ww24c.62771$Kc3.1...@twister2.libero.it>
>
> [cut]
> ->ci sono articoli con tanto di nomi cognomi telefoni E-mail di medici
.......
>
> contattali tu , portaceli nel newsgroup
> lo hai gia' fatto per l ' idrocolontruffaioli
>
> / prometto sangue /
>
> o coglione !
> (default)
affermi il falso .... non ho mai contattato quelli dell'idrocolon ...
se cosi' non fosse : PORTA LE PROVE .
Rimani dietro il tuo PC e rimani a cuccia da bravo .
Kunga
Kunga
> Embe'? E con tutta quella spazzatura ch ci vogliamo fare?
questa è la tua opinione soggettiva ....
fino a prova contraria ci sono medici , biologi che affermano il contrario .
Kunga
Ignazio GSS©
>quando ci sara' il processo saranno chiamati come testimoni .....
Ah, gia', che tu hai la sfera di cristallo e' prevedi il futuro....
E cosa diranno, gia' che leggi il futuro?
Ignazio GSS©
>questa è la tua opinione soggettiva ..
No, no, e' proprio spazzatura, stai tranquillo.
>fino a prova contraria ci sono medici , biologi che affermano il contrario .
Affermano, forse, ma non portano prove. Ergo sono peracottari.
Ma davvero ci sono dei medici che credono a quelle scemenze? Me li
presti che non ne ho visto mai uno da vicino?
sgas
" Kunga "
ha scritto nel Message-Id <vD44c.66083$FJ6.2...@twister1.libero.it>
[cut]
->affermi il falso .... non ho mai contattato quelli dell'idrocolon ...
flim flam
->se cosi' non fosse : PORTA LE PROVE .
dovrei chiedere all ' esimio Donadel Campbel ROTFL
il permesso di pubblicare una mail che ho in mailbox ?
mi ripugna
scrivigli ancora e chiedi ...
pappagallo
Kunga
> "Kunga" <nos...@spamno.it> wrote:
>
> >quando ci sara' il processo saranno chiamati come testimoni .....
>
> Ah, gia', che tu hai la sfera di cristallo e' prevedi il futuro....
> E cosa diranno, gia' che leggi il futuro?
( ma come scrivi ? )
alcuni di loro sono stati chiamati dai carabbinieri di Padova ....
KUNGA
Kunga
> Il giorno Thu, 11 Mar 2004 21:12:59 GMT,
> " Kunga "
> ha scritto nel Message-Id <vD44c.66083$FJ6.2...@twister1.libero.it>
>
> [cut]
> ->affermi il falso .... non ho mai contattato quelli dell'idrocolon ...
>
> flim flam
>
> ->se cosi' non fosse : PORTA LE PROVE .
>
> dovrei chiedere all ' esimio Donadel Campbel ROTFL
> il permesso di pubblicare una mail che ho in mailbox ?
> mi ripugna
>
> scrivigli ancora e chiedi ...
>
> pappagallo
Buffone .... chiedi e pubblica ....
KUNGA
Kunga
> "Kunga" <nos...@spamno.it> wrote:
>
> >questa è la tua opinione soggettiva ..
>
> No, no, e' proprio spazzatura, stai tranquillo.
>
> >fino a prova contraria ci sono medici , biologi che affermano il
contrario .
>
> Affermano, forse, ma non portano prove. Ergo sono peracottari.
> Ma davvero ci sono dei medici che credono a quelle scemenze? Me li
> presti che non ne ho visto mai uno da vicino?
e questo cosa importa ?
tu non ti sei mai interessato a " cose strane " come le guarigioni
psichiche e affermi che siano solo scemenze ....
ci sono altri , medici come te , che stanno studiando un qualcosa che per la
scienza ufficiale è inspiegabile .
Kunga
sgas
" Kunga "
ha scritto nel Message-Id <Kk64c.63322$Kc3.1...@twister2.libero.it>
[cut]
->Buffone .... chiedi e pubblica ....
doveva essere issi a pubblicare , ricordi ?
ebbene ?
chi sono i buffoni ?
tu ( senz'altro ) e loro !
eh !
coglione orbitoso
Kunga
> Il giorno Thu, 11 Mar 2004 23:09:30 GMT,
> " Kunga "
> ha scritto nel Message-Id <Kk64c.63322$Kc3.1...@twister2.libero.it>
>
> [cut]
> ->Buffone .... chiedi e pubblica ....
>
> doveva essere issi a pubblicare , ricordi ?
> ebbene ?
> chi sono i buffoni ?
> tu ( senz'altro ) e loro !
> eh !
>
> coglione orbitoso
ma cosa dici ?
adesso cosa c'entrano i risultati dell'idrocolon terapia ???
tu hai affermato che sono stato io ad invitare il presidente
dell'associazione ad intervenire qui in free.it salute .
BUGIARDO e FALSO
sei e rimani un poveraccio mio caro signore ....
KUNGA
sgas
" Kunga "
ha scritto nel Message-Id <b474c.63392$Kc3.1...@twister2.libero.it>
->tu hai affermato che sono stato io ad invitare il presidente
ja !
ho gli headers
pappagallo e coglione
Kunga
> Il giorno Fri, 12 Mar 2004 00:00:07 GMT,
> " Kunga "
> ha scritto nel Message-Id <b474c.63392$Kc3.1...@twister2.libero.it>
>
>
> ->tu hai affermato che sono stato io ad invitare il presidente
>
> ja !
> ho gli headers
> pappagallo e coglione
non hai niente ... nemmeno i coglioni !!!
Kunga
rappan
Ciao Ignazio
> >Magari vanno dall'omeopata e non ve lo dicono :>>
>
> Il fatto che ci vadano non vuol dire che guariscono. Un sacco di gente
> va dal mago...
Allora forse ci vanno per fare una vacanza :>
> >Circa 200 persone in 20 anni.
>
> ROTFL, una casistica sterminata, vedo. Pensa che per un solo farmaco
> ce ne vogliono almeno 3-5000 di fase 3.
Beh, non e' sterminata, ma l'importante e' la qualita'.
:>
(e poi, se sai "riflettere",su cio'che osservi, anche "pochi" casi
sono sufficienti..infatti HAHNEMANN (e altri...)e' partito cosi':
poche osservazioni (una, su se stesso) mirate, e via di
sperimentazione.. :>)
> >Anche se mi occupo di computer, sai, ho anche una vita "sociale", non
> >sono solo sulla terra.. :>
>
> Si, sarebbe meglio che ti occupassi di computer piuttosto che di
> medicina, visti i risultati.
Con gli amici i risultati sono buoni O:>
> E spero anche che almeno nel tuo campo tu
> ti comporti in maniera un po' piu' seria e rigorosa.
Finora non mi hanno cacciato, mi basta.. :>
> >(inolte, ho letto la casistica fornita dagli omeopati :>>)
>
> Quella non e' casistica, sono quattro scmenze in croce.
200 anni di "scemenze".
:>
(L'evidenza materiale depone contro la tua affermazione, ovviamente
:>>)
> >(e sto leggendo, in questo NG, ULTERIORI CONFERME, anche dei fiori di
> >Bach :>>>)
>
> Mecojoni, scusa il francesismo :-)
Non sai apprezzare, peccato :<
(sei un tantinello malfidato, penso..)
> >No, per (tentare di) guarirle.
>
> Per tentare di guarirle puoi sempre provare con il the d'ali di
> pipistrello, c'e' una casistica incredibile su topolino, dove la
> Strega Amelia dice che guarisca praticamente tutto.
Beh, potrei, ma preferisco "scegliere" le cure "affidabili" :>
(dato che non vivo a topolinia :>)
> >Quindi e' giusto fornirgli metodi di guarigione.
>
> Inefficaci e pagando? :-)
O anche efficaci e non pagando, o efficaci e pagando.
Anche inefficaci e non pagando non sarebbe male, ma si perde del tempo
:>>
> >O pensate davvero di esserci solo voi ?
>
> Per carita', ci sono anche i truffatori, e poi "voi" chi?
"voi" medici ufficiali :>
> >(delirio di onnipotenza, ne hai sentito parlare ? :>)
>
> Si, viene ai tecnici hardware che senza capire una mazza pensano di
> saperne in campo medico piu' dei medici.
1)
"senza capire"..."sapere" ?
(a parte che non so da dove hai dedotto che non capisco nulla :>),
da quando in qua capire una cosa influisce sul sapere ?
Mai sentito parlare di gente che studia a memoria ?
Non capisce, ma sa :>>>
(ovviamente, io preferisco sapere, senza studiare a memoria; basta
"fare" (esperienza); e quando hai interiorizzato per bene il "fatto",
"sei" (saggio) :>)
2)
In campo medico "ufficiale" non ho mai detto di sapere. E non lo diro'
mai.
In campo medico in generale... non ci siete solo voi :>>
(che non conoscete granche' di altre terapie, segnatamente omeopatia,
ma ne volete comunque parlare :>)
> >Ma come ragioni ?
>
> Correttamente.
"correttamente": specifica, "all'interno del mio modello di
riferimento";
Peccato sia solo "tuo", questo modello :>>
> >Allora, doveva guarire PRIMA della cura, vero ?
>
> Non hai capito una mazza. Sto cominciando a preoccuparmi del tuo
> quoziente intellettivo.
non ti preoccupare ...:>
> Ok, ti faccio un esempio per deficienti:
Spero di arrivare a capirlo :<
> Oggi mi viene il raffreddore: per tre giorni mangio castagne, dopo tre
> giorni sono guarito. Secondo te sono state le castagne, secondo me non
> ho dati sufficienti per dirlo, vista l'esiguita' del campione (UNA
> persona) e vista l'assenza di controllo (cosa ne so di cosa sarebbe
> successo senza le castagne?)
1)
hai detto "secondo te": bravo, vedo che hai gia' capito dove andro' a
parare :>
(ovviamente, premetto anche io: secondo me :>>)
a)
prima di tutto, il raffreddore hai gia' detto altrove che guarisce
(meglio: puo' guarire anche) da solo, quindi non fa testo.
Facciamo un esempio piu' "difficile" (malattie che non guariscono da
sole, o magari, che guariscono dopo mesi).
In questo caso, se hanno guarito in 3 giorni, le castagne POSSONO
essere state un rimedio efficace.
Anzi, QUASI CERTAMENTE lo sono state - a meno che tu e i tuoi colleghi
non guariate tutte le malattie in 3 giorni, cosa di cui dubito
alquanto...:>
b)
Inoltre se altre volte (nella tua vita) il "raffreddore" (continuiamo
a chiamare la malattia cosi', ma solo per comodita') non ti era
passato in 3 giorni, allora le castagne fanno bene.
La conclusione e': "molto probabilmente" fanno bene.
Ripeterai quella terapia di sicuro, dovessi avere la stessa malattia.
:>
c)
Se la persona col raffreddore sei tu, il campione e' piu' che
sufficiente :>
(nel senso che un campione "gli altri" non ti interessa di sicuro,
aspetta di ammalarti di persona.... e vedrai come "corri" a validare
:>>
(se ti sembra un argomento stupido, fai caso come, per "riflettere"
(processo esclusivamente mentale..) su cosa e' "testato" e cosa non,
vi allontaniate sempre piu' dal mondo REALE: la sofferenza TANGIBILE
del paziente :<<<)
d)
Per un raffreddore - e per altre malattie minori - che controlli pensi
di fare ?
E che ti importa, in quel caso, dei controlli ?
(cioe' muoveresti decine di uomini e mezzi per controllare un
raffreddore ? e chi li paga ?)
(Altro motivo di inadeguatezza del tuo esempio.)
e)
Per malattie piu' serie, ok coi controlli: ma e' gia' un (buon)
controllo il fatto che i tuoi colleghi NON siano riusciti a combinare
nulla :>>
(anzi, e' un motivo OTTIMO per tenervi come scelta "di riserva", in
altre occasioni :>)
f)
Cosa ne sai che sarebbe successo ? lo sai che nel campo biologico non
puoi sapere cosa sarebbe successo ALTRIMENTI ? Il passato e' passato.
Quando inventeranno la macchina del tempo, ne riparliamo.
Per ora, abbandona questa pretesa (e questo metodo di giudizio).
(La statistica, che usate, da' solo risultati PROBABILI: e' una
stima.Anche l'omeopatia "stima" :>>>)
g)
L'EVIDENZA della guarigione ti dovrebbe indicare l'EFFICACIA del
trattamento.
Specialmente in malattie "difficili", come gia' ho detto.
Ovviamente, NON ti indica per CERTO che quel trattamento sia efficace
altre volte....
(e figurati cosa gliene importa, di questo, al paziente guarito, ma
proseguo:)
MA DATO CHE, in omeopatia, hanno ripetuto quel trattamento DECINE DI
MIGLIAIA di volte, un lieve sospetto (piu' di un sospetto: una (99%)
certezza :>>)che funzioni c'e'.
E,ti ricordo che anche le teorie della scienza NON sono "certe". Gli
esperimenti fatti finora, e la non avvenuta (finora..) falsificazione,
VI FA PRESUMERE che funzioni.
Perche' la vostra scienza PRESUME e l'omeopatia NON PUO' PRESUMERE ?
(risposta: perche' avete degli a-priori. Continuo:)
Ritenete il vostro "metodo sperimentale" diverso, MIGLIORE, unico ?
Questa e' la (VOSTRA) piu' grande pre-sunzione. Purtroppo, siete
dogmatici.
Dal punto di vista della validazione, la quantita' di esperimenti che
voi non accettate (appunto perche' siete "dogmatici" (sinonimo:
limitati)), fatti dall'omeopatia e' enorme.
E la CONFERMA dall'uso (in morbis, cioe' SUL CAMPO, clinico
(ovviamente:>)) e' anch'essa enorme.
Hanno addirittura costruito teorie e regole, su quegli esperimenti,
che si confermano PUNTUALMENTE efficaci ad ogni nuovo caso.
(stiamo presumendo, ovviamente, omeopati "capaci").
E la soddisfazione degli utenti, INFINE, anche quella e' ELEVATA
(ripeto, se hanno incontrati omeopati bravi): chi sceglie omeopatia,
facci caso (o meglio, fateci uno studio; se Oak mi da' il permesso..ne
riparliamo :>), NON TORNA indietro :>>>
Le teorie omeopatiche, inoltre, sono (OVVIAMENTE) falsificabili.
E' una scienza :>>
Ma voi non siete, finora, stati capaci di falsificarle :>>
(NON falsificandole con un altro modello e metodo - il vostro - che e'
INADEGUATO a spiegare l'omeopatia (particolarmente oltre la 13ch :>):
ma falsificandola ALL'INTERNO dello stesso modello.)
Non ci siete buoni, non vi interessa farlo, non la conoscete, non
sapete usarla.
Perche' ne parlate, allora, a sproposito ?
(risposta: avete un problema: e' vostro, tutto SOLO vostro :>>)
Cambiate modello, e vivrete meglio :>
E farete anche (di piu' di ora) del bene, cosa che nella vostra
professione non guasta.
:>
> Ti basta o devo esprimermi a monosillabi per farti capire?
Provaci, magari mi diverto :>
> >Sospetto che loro siano piu' svegli di voi :>>
>
> Sospetto che tu sia ancora uno spermatozoo.
Sono una mutazione genetica, allora: parlo, agisco, vado in motorino
:>>
(Ma non faccio i test con voi, comunque: sono invasivi :>)
> >Se guarisce, la risposta e' positiva.
>
> Un piffero. Deve guarire PER la cura, non NONOSTANTE la cura. E' ben
> diverso!
1)
Deve guarire.
Punto.
Tutto il resto e' solo speculazione intellettuale :>
2)
Se proprio sei cosi' bravo a farlo guarire NONOSTANTE la cura - e
parlo di malattie "difficili" - accomodati.
Ma penso avrai pochi clienti :>>
Peggio dei filippini, probabilmente :>
Ciao
Giampiero
rappan
Ciao marius
incollo qui di seguito, perche' l'altro post era errato :>
> e dove sarebbero queste *guarigioni filippine*? tu continui a portare avanti
> un discorso sulla base (inventata di sana pianta) che tali guarigioni
> esistano veramente.
Ti ho chiesto, altrove, di portare le prove che NON ci siano
guarigioni.
Per quanto riguarda l'esistenza dei filippini, mi pare
sufficientemente certa, invece :>>
> Questa e' pura fantasia. Prima dimostra (sulla base di
> evidenze rigorose) e poi se ne puo' parlare.
E allora perche' hai iniziato il post ?
:>
(traduco: se il fenomeno neanche esiste, perche' ne cominci a parlare
(male) ?
:>)
> Questo se ti interessa il
> discorso scientifico.
Lo leggo, se lo trovo valido lo seguo, senno' ve lo lascio :>
> Se non ti interesa il discorso scientifico possiamo
> parlare anche di lupi mannari, vampiri e zombi.
E' off-topic, qui :>
> Non sono problemi leggeri,
> se ti trovi ad essere attaccato da uno di questi signori come ti salvi?
Mai visti finora :>
> E'
> noto che puoi uccidere un lupo mannaro con un proiettile d'argento ed il
> vampiro con un paletto di frassino infisso nel cuore. Ma dallo zombi come ti
> salvi?
Scappando, che ne dici ?
>hai qualche notizia in proposito?
Non di preciso, non e' molto interessante :>
> Marius.
Ciao
Giampiero
Peltio
>Ti ho chiesto, altrove, di portare le prove che NON ci siano
>guarigioni.
Ehilà, intervengo di sguincio durante un download megabytico per dire che
questo tipo di approccio è illogico: in generale non si può può dimostrare
che una cosa non esiste. Si può dimostrare che esiste, mostrandola.
saluti,
Peltio
e i draghi invisibili, come gli snorg della FAQ di sci.skeptic
http://www.faqs.org/faqs/skeptic-faq/
(punto 1.2 "What is the difference between a fact, a theory and a
hypothesis?"
the theory that "there is an invisible snorg reading this over your
shoulder" is not falsifiable. There is no experiment or possible
evidence that could prove that invisible snorgs do not exist.
So the Snorg Hypothesis is not scientific.
On the other hand, the "Negative Snorg Hypothesis" (that they do
not exist) is scientific. You can disprove it by catching one.
Similar arguments apply to yetis, UFOs and the Loch Ness Monster.
)
E all'omeopatia, aggiungo io.
rappan
Ciao marius
(anche questo e' un tentativo di "deviare" sul giusto thread le
risposte)
> > Quindi, l'isteria NON spiega il fenomeno "guarigioni filippine".
> > Probabilmente, "isteria" non spiega nulla - o quasi nulla.
> > (cioe' come dire: quello e' "pazzo": che vuol dire ? e' troppo
> > generico; specificare.)
>
> Lascia perdere argomenti che chiaramente non conosci. L'isteria e' un quadro
> nosologico ben preciso.
Termine che a me risulta essere stato, per almeno il secolo scorso e
l'inizio di questo, usato molto a sproposito.
Se ora siete piu' precisi, meglio :>
> Far cadere questi pazienti nelle mani di truffatori
> e pataccari vari vuol dire solo peggiorare la loro situazione con relativa
> cronicizzazione.
Tu presumi il pataccaro a-priori, purtroppo.
E se non lo fosse ?
:>
> Le messeinscena dei filippini possono dare una momentanea
> *conversione* dei sintomi, rendendo il paziente sempre piu' suggestionabile
> e preda di ulteriori truffatori.
1)
Se conversione vuol dire star meglio, BEN VENGA.
Se e' "momentanea", si puo' sempre ripetere.
Tanto, voi avete molti palliativi, e non disdegnate di usarli :>
2)
Per il fatto di vedere truffatori ovunque, vedi sopra.
(esistono anche nella medicina scientifica, comunque, sai ?)
> Tali pazienti vanno trattati con opportuno
> sostegno psicologico, altro che filippini, pataccari e taroccatori vari!
Questa e' la TUA terapia, ma magari qualcuno ne ha (elaborate) altre.
Sempre presupponendo la sua buona fede :>
> > Peccato, Charcot non aveva capito un tubo.
> > (ed era, forse, pure misogino (per il termine isteria: ma non era un
> > bel periodo, quello, per le donne :<) comunque, questa e' solo
> > un'illazione, non conoscendolo meglio :>)
>
> tu invece per fortuna hai capito tutto...
Tutto no, ma il termine l'ho capito, anche perche', essendo venuto
dopo Charcot, ragiono col "senno di poi".
:>
> e quando mai Charcot avrebbe
> coniato il termine *isteria*?
Ho detto non ha "capito", non che ha "coniato" lui il termine.
Ma se lo usava a sproposito, lo aveva accettato, col significato
sballato che gli avevano dato i suoi predecessori.
Quindi, un po' ignorantello lo era :>
> > Quindi, tornando alla "potenzialita'" degli psicodrammi: in persone
> > NON isteriche (= tutte, probabilmente ), e in mancanza di altra
> > terapia "scientifica" adeguata, possiamo "supporre" che ci sia
> > "qualcosa" di valido.
> > E reale.
> > "Clinico".
>
> Classico ragionamento circolare. Parti da un assunto tutto da dimostrare ( i
> filippini guariscono la gente)
Guarda che anche tu parti da un assunto tutto da dimostrare:
"i filippini NON guariscono la gente"
firmato, marius
:>
> ed arrivi alla conclusione: quindi le
> guarigioni dei truffatori filippini sono qualcosa di reale perche' i
> filippini guariscono la gente!
Se leggi bene il post (piu' sotto :>), vedrai che in effetti, parto
dal presupposto: se c'e' fumo, c'e' fuoco.
Cioe', se molti ci vanno, qualcosa che funziona ci deve essere.
(adesso mi aspetto il discorso delle mosche, ma ti rispondero' per
bene, se ci provi:>)
Il problema e': vediamo che effetti ci sono.
Tu li escludi a priori (gli effetti) e non procedi oltre.
Non scientifico.
:>
> sarebbe come dire: dracula esiste
> sicuramente, quindi esistono i vampiri!
Vedi sopra: non hai capito (seguito) il mio ragionamento.
> > Si, l'ipotesi e' questa.
> > Sono tutti morti, i pazienti ?
> > Portare statistiche, prego.
>
> guarda che sei tu che fai l'ipotesi che ci sia gente affetta da tumore che
> *operata* dai filippini guarisce. Quindi porta tu le statistiche.
1)
vent'anni fa avevo altro da fare che pensare ai filippini
2)
Se oggi ci sono dei filippini "operativi", e se li vengo a conoscere,
ti portero' le prove, altrimenti no.
Non faccio di mestiere il "medico", quindi NON devo fornire io le
prove.
Voi vi siete assunti il compito di "testare" chi fa pratiche di
guarigione.
(O, magari, L"istituto superiore di Sanita'", ma piu' o meno e' lo
stesso :>)
Comunque sia, siete voi, PAGATI, per fare queste ricerche.
Se mi pagate - abbondantemente, come voi - le faccio anche io, non
c'e' problema.
Diciamo: mi pagate il viaggio nelle filippine, soggiorno, materiale, e
stipendio, e faccio tutto io :>>>
> Pero' per
> avere statistiche valide occorre operare in situazioni di controllo
> rigoroso. A questo punto affermi che, in questi casi, non si puo' operare in
> situazioni di controllo rigoroso perche' vengono alterati i risultati.
Ovvio.
Pero' intendo "rigoroso" come lo avete in mente voi. Cioe',
materiale/materialistico.
Se riuscite ad implementare un controllo "RIGOROSO", CONOSCENDO LA
"DIVERSITA'" implicita nel tipo di terapia, ben venga, promosso a
pieni voti.
Ma dovrete applicarvi :>
> Quindi le statistiche per dimostrare che il fenomeno sia reale non possono
> essere fatte, pero' chi non accetta dogmaticamente la tua tesi deve portare
> statistriche!!!
No, le statistiche non le considero un test "invasivo", anzi.
Fatele, e fatele sui guariti (prima e dopo).
Non aspetto altro.
Quello che considero invasivo, e te l'ho fatto notare, sono i test
fatti con modalita' a "standard scientifico attuale" (telecamere,
doppio cieco, ecc) che NON SONO ADATTI allo studio IMPARZIALE di
questo tipo di fenomeni. Semplicemente, perche' qui il soggetto
vivente, e dotato di fenomeni psichici(che nel doppio cieco non conta
nulla, perche' state testando FARMACI, (=oggetti)) e' FONDAMENTALE.
Fatevi consigliare di piu' dagli psicologi: loro hanno spesso a che
fare con "umanita' varia" :>
> Troppo divertente! e comunque questo si chiama* inversione
> dell'onere della prova*
Ecco, questo argomento, assai carino, lo usate anche voi.
Ma, come detto altrove, SIETE VOI CHE DOVETE PROVARE.
Ti faccio una simulazione.
SIMULAZIONE:
C'e' un simpatico indigeno (filippino) che inventa un metodo di
guarigione.
Arrivano pazienti occidentali.
Arriva anche l'homo scientificus, appresso agli occidentali.
(nel peggiore dei casi, e' arrivato fin li' perche' si sta chiedendo
che fine facciano tutti quei soldi (dei pazienti) che prima finivano
nelle sue tasche (aziende farmaceutiche). Naturalmente, questa e' solo
fantasia :>)
Homo scientificus:"ehi tu bingo bongo, dimostrami quello che fai"
(cominciamo bene....bella presentazione, complimenti, umilta', tatto,
e senso dell'ospitalita' (=si sono autoinvitati, cioe' :>)
accentuatissimi :>).
Il filippino dice: "ma io sempre fatto cosi' e cosa', funziona"
homo scientificus:"eh no bello, sarebbe troppo comodo dire funziona.
Prima mi metti su un impianto doppio cieco hi-fi stereo 8 testine con
subwoofer ecc ecc (:>) ti fai un 7/8 anni di test rigorosissimi prima
di fare QUALSIASI tipo di terapia "reale" e poi, dopo che me lo hai
pubblicato adeguatamente su tutte le riviste che leggo - scientifiche,
ovvio - VEDRO' IO se e' il caso di fare una joint venture (10% a te,
90% a me, perche' anche tu devi campare) per proseguire questa
pupazzata"
Al che il filippino potrebbe pensare " ma questi chi li ha chiamati ?"
FINE SIMULAZIONE
Che ne pensi ?
(io lo ritengo "molto realistico", lo potremmo quasi toccare, per
quanto e' vivo, il ritratto... :>)
Al filippino cale qualcosa dei tuoi test ?
Se la risposta e' no, TOCCA A TE TESTARE.
(e dato che serve solo a TE, mi pare il minimo :>>)
> > Mia supposizione.
> > C'e' un detto: dove c'e' fumo c'e' fuoco.
> > Se la gente si passa la voce e fa a botte per andare da un tizio,
> > quello lo chiamo presenza di fumo.
> > Individuare il fuoco e' il passo successivo.
>
> certo: E se per migliaia di anni tutta la gente ha creduto che la Terra e'
> piatta, che il sole gira intorno alla Terra, e che le malattie sono opera
> del demonio, sicuramente deve essere cosi'.
Vedi, si chiamano MODELLI.
Se il modello funziona, non si cambia, se fa quello per cui e' stato
costruito.
Ed evidentemente, SE HANNO RESISTITO COSI' A LUNGO, per quel periodo e
quella mentalita' erano modelli VALIDISSIMI.
(sottolineo: per QUEL periodo, e QUELLA forma mentis. NON IN
GENERALE....)
Tu anche, (inconsciamente, credo, come gli altri in area) ne stai
usando uno, di MODELLO.
E io sto aspettando che venga sostituito da un altro, piu'
"realistico" :>>>
> > Ottimo.
> > Per il controllo rigoroso, non "esagerate": non voglio "invalidare il
> > metodo di controllo", ma ricordatevi che lo "psicodramma" e' una
> > terapia che puo' dare frutti a distanza di tempo, e ha un metodo di
> > funzionamento "particolare".
> > Se piombate li' con telecamere, controlli pesanti, ignoranza alla
> > CICAP (:>)ecc
>
> adesso ho capito perche' nessuno ha mai potuto fotografare un vampiro! Per
> fare le foto ci vuole la luce, ma con la luce i vampiri scappano. Quindi e'
> proprio il fatto che nessuno ha mai fotografato un vampiro che dimostra
> l'esistenza dei vampiri!
Non hai capito bene.
Dato che il vampiro SCAPPA con la luce, devi trovare TU (non il
vampiro :>) un sistema di fare le foto col BUIO.
(che so: occhiali a infrarosso, luce ultravioletta non letale per il
vampiro ecc ecc. Vedete voi, e' questo il vostro lavoro, no ?)
Senno', il vampiro NON LO FOTOGRAFERAI mai.
E ti dovrai accontentare di leggende e testimonianze ORALI, proprio
per non aver capito COME vadano create testimonianze FOTOGRAFICHE
valide PER QUEL FENOMENO.
(si chiama, INADEGUATEZZA TECNOLOGICA(strumentale) :>>)
Capito ?
Spero di si, e faccio il passetto successivo:
L'esistenza dei vampiri, come ti ho detto su, e' DIMOSTRATA, finora,
solo da testimonianze ORALI, proprio a causa della vostra
inadeguatezza come fotografi.
(ovvero: la vostra inadeguatezza fa si' NON che non ci siano
testimonianze, MA CHE QUESTE SIANO SOLO ORALI.(In forma, non
fotografica, come la volete (solo) voi, ribadisco)).
PERO'LE TESTIMONIANZE, orali, ci SONO !!!
Se a voi non bastano - perche' siete i soliti malfidati, vedi
storiella filippini - e' un problema VOSTRO.
Voi lo dovete risolvere.
Ma non dovete (ne' potete, visto che le testimonianze CI SONO) negare
a-priori l'esistenza dei vampiri.
LE TESTIMONIANZE ORALI hanno valore (per gli altri, comuni mortali).
SOLO per voi, queste non sono "testimonianze degne di fede".
Avete i paraocchi, ecco perche'.
Sviluppate la tecnica fotografica "corretta", e anche voi "avrete le
prove".
I pazienti, pero', che sono piu' "svegli", si fidano (GIA' DA TEMPO)
delle testimonianze orali.
:>
> Marius.
Ciao
Giampiero
> *homo vult decipi.decipiatur!* ( se qualcuno ama essere ingannato, lo si
> inganni!)
Man wird nie betrogen, man betrügt sich selbst.
(Goethe)
(trad libera: Non veniamo mai ingannati, ci inganniamo da soli)
Tresette
si!!
>
> http://www.perlulivo.it/pipermail/gargonza/msg15371.html
ah..beh..allora se uno dice una cazzata in internet, diventa automaticamente
vera!!!..prenditi un dizionario di latino e vedi di imparare almeno il
latino,visto che con la medicina la causa è persa!!
ps:vedo che le tue fonti sono sempre piu autorevoli!!!me cojoni!!!
Ignazio GSS©
>
>alcuni di loro sono stati chiamati dai carabbinieri di Padova ....
.... e quindi?
Kunga
"Tresette" <tres...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:c2s5j5$1ulu7h$1...@ID-125683.news.uni-berlin.de...
http://www.ilfallimento.it/giurisprudenza/107.htm
http://www.diritto.it/articoli/osservatorio_copert_ass/fast_news/lazzini565.html
http://www.provincia.cremona.it/servizi/immigrazione/giorno.htm
http://www.ds-forli.fo.it/articoli/feb_21_oltre_ognilimite.htm
http://www.farmacitta.it/forum/display_message.asp?mid=86
http://www.ds-forli.fo.it/articoli/feb_21_oltre_ognilimite.htm
http://www.augustinus.it/latino/sul_battesimo/sul_battesimo_4_libro.htm in
latino
RAGAZZINO .... vai a fare i compiti e poi a letto senza cena !!!!!
KUNGA
Kunga
> "Kunga" <nos...@spamno.it> wrote:
>
> >
> >alcuni di loro sono stati chiamati dai carabbinieri di Padova ....
>
> .... e quindi?
bisogna aspettare il processo ...dovrebbe essere svolto nei primi mesi del
2005
Kunga
Agostino Nevermore©
latte per le mie ricariche economiche, scrisse:
>1)
>un "sacco" di gente guarisce da sola ?
>Interessante.
>Com'e' che io ho conosciuto quasi sempre quelli che non ce la facevano
infatti tu sei morto piu' volte..non credo che tu non abbia avuto
almeno una 50 di volte la febbre, morbillo, varicella, ed amenita'
varie, dolorini vari, diarree, vomiti, intossicazioni, etc etc..
>2)
>"un sacco di gente" non vuol dire "tutti".
>Quindi, cure (alternative) e maghi, benvenuti ! :>>
maghi? io credero' ai maghi solo se uno di loro mi dara' i numeri che
usciranno sulla ruota di Napoli della settimana dopo, la cinquina
esatta, cosi' posso giocarmeli.
>Ai pazienti interessa guarire.
>L'unica cosa da accertare, e': Funziona ? sono guarito ?
>Se risposta positiva: pagare terapeuta.
>E consigliarlo (eventualmente) ad altri.
no invece funziona cosi': funziona? no
sono guarito? certo non sono morto.
in questo caso pagare ciarlatano e cercare di truffare altri.
>I controlli su "come hanno fatto", si puo' "ripetere", e "chi o cosa
>e' stato a fare cio'" ecc non sono un problema del paziente.
>Sono un problema del medico.
>Sono (solo) problemi tuoi.
si potrebbe fare un semplice esperimento a proposito, se ti offri
volontario, ti si incide l'addome e ti si posiziona un pezzo di
materiale inerte in una tasca peritoneale, poi si ricuce, si aspetta
che la ferita guarisca e si chiede al truffatore filippino di tirarlo
fuori con le mani, se ci riesce, bene, se no, e' un truffatore.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Agostino Nevermore
Ignazio GSS©
>tu non ti sei mai interessato a " cose strane " come le guarigioni
>psichiche e affermi che siano solo scemenze ....
Per me una guarigione e' una guarigione, senza aggettivi. Tu provami
che i guaritori filippini fanno i miracoli e io ne prendo atto. Ma
voglio prove vere, non le cazzate di un sito web.
>ci sono altri , medici come te , che stanno studiando un qualcosa che per la
>scienza ufficiale è inspiegabile .
Ma quale studiando... se e' vero saro' ben felice di leggere cio' che
pubblicheranno, ovviamente nelle sedi adatte, non in qualche sito
web-spazzatura.
Ignazio GSS©
>sono sufficienti..infatti HAHNEMANN (e altri...)e' partito cosi':
>poche osservazioni (una, su se stesso) mirate, e via di
>sperimentazione.. :>)
No, nessuna sperimentazione, solo cazzate. Passo e chiudo, l'argomento
e' gia' stato ampiamente sviscerato.
Ignazio GSS©
>200 anni di "scemenze".
>:>
>(L'evidenza materiale depone contro la tua affermazione, ovviamente
No, non esiste alcuna evidenza materiale.
L'uomo ha creduto per molti piu' secoli che la terra fosse piatta, ma
questo non l'ha resa meno sferica.
Ignazio GSS©
>RAGAZZINO .... vai a fare i compiti e poi a letto senza cena !!!!!
Guarda, io gente tonta ne ho conosciuta, ma tu li batti tutti. Dimmi
che sei solo un software :-)
Ignazio GSS©
>bisogna aspettare il processo ...dovrebbe essere svolto nei primi mesi del
>2005
Allora prima di sparare scemenze, aspetta che i fatti succedano.
Kunga
"marius" <nos...@nospam.no> ha scritto nel messaggio
news:c2q521$b61$1...@newsread.albacom.net...
> guarda che sei tu che fai l'ipotesi che ci sia gente affetta da tumore che
> *operata* dai filippini guarisce. Quindi porta tu le statistiche. Pero'
per
> avere statistiche valide occorre operare in situazioni di controllo
> rigoroso.
I seguenti sono stralci tratti dal libro di B. Zinzer Paranormale Chirurgie
auf den Philippinen, Editore John Fisch-verlag/edition buch 2000, pubblicato
in Germania nel 1981:
(Pag. 83). "I più conosciuti ricercatori della chirurgia psichica
(guarigione spirituale) nel nostro continente sono lo svizzero prof. Hans
Naegeli-Osjord (Die Logurgie in den Philippinen, Otto Reichl verlag, Remagen
1977)*, il tedesco prof. Alfred Stelter (PSI Heilung, Scherz-Verlag,
Stuttgard, 1973) e la tedesca dr. Sigrun Seutemann".
(Pag. 119-120). "I dati della ricercatrice Sigrun Seutemann, primario della
Clinica di Medicina e Omeopatia di Weingarten und Konstanz sono
impressionanti. Negli anni settanta, dr. Seutemann è andata 20 volte nelle
Filippine, seguendo 29 guaritori spirituali ed osservando 3000 interventi.
In quel decennio ha seguito 1200 pazienti tedeschi, trattati da vari
guaritori, ma specialmente dal famoso Tony Agpaoa e da Alex Orbito. Seguendo
un metodo di ricerca scientifico, nel quale erano anche coinvolti fisici,
medici, biologhi e psichiatri, la dr. Seutemann ha ottenuto le seguenti
statistiche:
2% Guarigioni immediate
40% Guarigioni entro il primo mese dopo il trattamento
30% Guarigioni entro sei mesi
10% Nessun risultato
18% Pazienti non seguiti.
"Le malattie includevano diverse tipologie, inclusi malati terminali e
malattie che non trovavano soluzioni con la medicina ufficiale. Quando così
tanti pazienti guariscono attraverso il metodo della guarigione spirituale,
la medicina ufficiale non può chiudere gli occhi e girare le spalle. Come
scienziati, non si può dire che il metodo appartiene ad un modo primitivo di
trattare la malattia, ma si ha il dovere di studiare questi fenomeni. Quando
riconosciuta, questa forma di trattamento apporterà un notevole contributo
alla medicina ortodossa, migliorando le possibilità di cura a disposizione
dei medici tradizionali."
_______________________________________________________________
KUNGA
Ignazio GSS©
>I seguenti sono stralci tratti dal libro di B. Zinzer Paranormale Chirurgie
>auf den Philippinen, Editore John Fisch-verlag/edition buch 2000, pubblicato
>in Germania nel 1981:
Su Tiramolla ancora nessuna pubblicazione? Dai, almeno si fa un salto
di qualita'.
Kunga
> "Kunga" <nos...@spamno.it> wrote:
>
> >bisogna aspettare il processo ...dovrebbe essere svolto nei primi mesi
del
> >2005
>
> Allora prima di sparare scemenze, aspetta che i fatti succedano.
e tu non sputare sentenze senza nemmeno documentarti sul serio
Sul serio è contattare quei medici e farti spiegare cosa è successo ....
viva voce ...capito ???
Kunga
Kunga
> "Kunga" <nos...@spamno.it> wrote:
> Ma quale studiando... se e' vero saro' ben felice di leggere cio' che
> pubblicheranno, ovviamente nelle sedi adatte, non in qualche sito
> web-spazzatura.
Ignazio allora ci sei .....
ti ho urlato che dovresti contattare i tuoi colleghi ( quelli del centro
oncologico di Forli' per esempio ) per saperne di piu' !!!!!
Kunga
Ignazio GSS©
>e tu non sputare sentenze senza nemmeno documentarti sul serio
Guarda, per capire che uno che dichiara di metterti le mani dentro la
pancia, ne toglie un tumore, leva le mani e la ferita si richiude
senza lasciare tracce, e' un truffatore, non ci vogliono molte
indagini. Spetta al truffatore dimostrere che non lo e', altro che
scemenze.
>Sul serio è contattare quei medici e farti spiegare cosa è successo ....
>viva voce ...capito ???
Si puo' fare con l'auricolare? :-)
Ma cosa vuoi che mene freghi della viva voce di un medico che per
quanto ne so potrebbe essere anche d'accordo col truffatore, o peggio
ancora, un emerito imbecille?
Ignazio GSS©
>ti ho urlato che dovresti contattare i tuoi colleghi ( quelli del centro
>oncologico di Forli' per esempio ) per saperne di piu' !!!!!
E cosa possono dirmi? Comunque se la cosa gli interessa digli di
chiamarmi a casa. Il mio numero glielo posso dare in email.
Tu che sai tutti mi puoi anticipare i passaggi salienti di cio' che mi
diranno?
Kunga
> "Kunga" <nos...@spamno.it> wrote:
>
> >ti ho urlato che dovresti contattare i tuoi colleghi ( quelli del centro
> >oncologico di Forli' per esempio ) per saperne di piu' !!!!!
>
> E cosa possono dirmi? Comunque se la cosa gli interessa digli di
> chiamarmi a casa. Il mio numero glielo posso dare in email.
> Tu che sai tutti mi puoi anticipare i passaggi salienti di cio' che mi
> diranno?
Quello che hanno testimoniato davanti alle telecamere di Striscia la notizia
e che non hanno mandato in onda .
Comunque dimostri sempre la tua arroganza ... vuoi essere chiamato ?
Intanto dimmi : hai visto i filmati mandati da striscia ??
parlo dei 3 filmati : Orbito davanti la loro telecamera ..... il
rappresentante del Cicap .... Silvan ....
KUNGA
Kunga
"Ignazio GSS©" <ignaz...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:t90450dcaq43epatj...@4ax.com...
> "Kunga" <nos...@spamno.it> wrote:
>
> >I seguenti sono stralci tratti dal libro di B. Zinzer Paranormale
Chirurgie
> >auf den Philippinen, Editore John Fisch-verlag/edition buch 2000,
pubblicato
> >in Germania nel 1981:
>
> Su Tiramolla ancora nessuna pubblicazione? Dai, almeno si fa un salto
> di qualita'.
Se sei ignorante in campo perche' starnazzi ???
Licauco Jaime T. Geistheilen auf den Philippinen Novalis Verlag,
Schaffhausen 1983 Fragen-Antworten. The truth behind faith healing in the
Philippines. Vorwort von Prof. Dr. Alfred Stelter. Übersetzung von Dr. M.-H.
Binggeli Ph D. (Lond.) Biophysik. Geb. Mit einigen Abbildungen. Mit einem
Schutzumschlag. GR 8°. 165 Seiten
http://www.wohlerbuecher.ch/Kulturgeschichte.htm
KUNGA
Kunga
> "Kunga" <nos...@spamno.it> wrote:
>
> >e tu non sputare sentenze senza nemmeno documentarti sul serio
>
> Guarda, per capire che uno che dichiara di metterti le mani dentro la
> pancia, ne toglie un tumore, leva le mani e la ferita si richiude
> senza lasciare tracce, e' un truffatore, non ci vogliono molte
> indagini. Spetta al truffatore dimostrere che non lo e', altro che
> scemenze.
>
> >Sul serio è contattare quei medici e farti spiegare cosa è successo ....
> >viva voce ...capito ???
>
> Si puo' fare con l'auricolare? :-)
>
> Ma cosa vuoi che mene freghi della viva voce di un medico che per
> quanto ne so potrebbe essere anche d'accordo col truffatore, o peggio
> ancora, un emerito imbecille?
______________________________________________________________
certo è un'imbecille perche' lo decidi tu ???
alcuni di loro lavorano al centro oncologico di Forli' ....
una biologa all ' istituto Mario Negri di Garattini & company ....
un'altro al pronto soccorso dell'ospedale di Rieti
e arrivi tu con le offese .....
ciao STRUZZO !!!
KUNGA
Kunga
"Agostino Nevermore©" <agostino...@despammed.com> ha scritto nel
messaggio news:oje350ptc8t7afmi6...@4ax.com...
> si potrebbe fare un semplice esperimento a proposito, se ti offri
> volontario, ti si incide l'addome e ti si posiziona un pezzo di
> materiale inerte in una tasca peritoneale, poi si ricuce, si aspetta
> che la ferita guarisca e si chiede al truffatore filippino di tirarlo
> fuori con le mani, se ci riesce, bene, se no, e' un truffatore.
______________________________________________________________________
CIO' CHE MOLTI NON SANNO
Ovviamente la TV non ha dato spazio a questa notizia importante:
per esplicita volontà di Orbito, gli avvocati hanno depositato una richiesta
di esperimento giudiziale, cioè hanno chiesto che ad Alex fosse data la
possibilità di fare una dimostrazione in tribunale, alle condizioni decise e
dettate dalla controparte, senza alcuna preclusione, anche per fornire alle
analisi materiale "incontaminato".
La richiesta è stata prontamente respinta!
Se desiderate avere chiarimenti su aspetti che non abbiamo trattato,
contattateci via fax o e-mail.
Fax 0586 653018
e-mail in...@piramidasia.net
tratto da : http://www.piramidasia.net/argomenti_problemi_legali.htm
____________________________________________________________________________
____
12 febbraio 2003
Le Materializzazioni del guaritore Alex Orbito
I guaritori spirituali come Alex Orbito hanno la capacità di materializzare
nel corpo di una persona le energie negative presenti (è erroneo pensare che
la rimozione riguardi cellule o addirittura pezzi d'organo della persona).
Queste concretizzazioni prendono la forma di piccole masse compatte di
materiale organico, che si disgregano e assumono forma prevalentemente
liquida in poche ore (per questa ragione i periti dell'accusa hanno dovuto
lavorare con campioni di pochi millimetri di grandezza, mentre si è sempre
visto che, all'origine, la massa estratta ha dimensioni di parecchi
centimetri, raggiungendo anche i 15 cm). In casi particolari (rari) si è
osservato che la sostanza materializzata scompare, cioè la sua energia
ritorna alla forma immateriale.(1)
Nei casi in cui il materiale estratto permane (la stragrande maggioranza),
si è notato che esso è comunque biologicamente instabile, sia a livello
cellulare che di DNA. Questa caratteristica è emersa anche dalle analisi
effettuate per il recente caso imbastito dalla magistratura italiana contro
Orbito. Questa evoluzione (o piuttosto, involuzione) della materializzazione
spiega anche perché le analisi di campioni estratti sono risultate di
provenienza suina (non a caso, il DNA del maiale è simile per il 99% a
quello umano) e non di "pollo," come sarebbe più logico aspettarsi se si
fosse trattato di truffa.
Sarebbe stato interessante anche appurare con quale velocità, dopo l'
estrazione dal corpo, avviene il deterioramento; ma la richiesta del
guaritore di fare un esperimento giudiziale è stata finora (febbraio 2003)
inspiegabilmente rifiutata
L'altro aspetto del fenomeno da considerare, riguarda un possibile
collegamento tra il comportamento fisico-biologico-molecolare dell'energia
materializzata ed il livello mentale-emotivo (quindi evolutivo) della
persona dalla quale il materiale proviene. Non ultimo si potrebbe dimostrare
che l'intrinseca precarietà fisica di questa sostanza, naturalmente
immateriale, può essere facilmente influenzata dall'attitudine mentale del
ricercatore che la analizza (principio che si tenta di dimostrare anche con
la cosiddetta "memoria dell'acqua").
1) Meek, G., Healers and the Healing Process, Theosophical Publishing House.
______________________________________________________________________
KUNGA
Ignazio GSS©
>La richiesta è stata prontamente respinta!
Puo' sempre andare da Randi e ritirare il milione di dollari, che ci
vuole?
Ignazio GSS©
>certo è un'imbecille perche' lo decidi tu ???
No, io non so se e' un imbecille, ma se crede che orbito abbia
veramente poteri magici e' un brutto segno.
>alcuni di loro lavorano al centro oncologico di Forli' ....
>una biologa all ' istituto Mario Negri di Garattini & company ....
>un'altro al pronto soccorso dell'ospedale di Rieti
>e arrivi tu con le offese .....
Io non offendo gente che non conosco, specialmente se non sanno cosa
hanno detto. Certo il fatto di essere presentati da te non e' che
deponga a loro favore, ma magari dicono esattamente il contrario delle
scemenze che dici tu. Si puo' leggere qualche loro affermazione da
qualche parte? DI telefonare loro proprio non mi passa neanche per
l'anticamera dell'amigdala.
Ignazio GSS©
>Se sei ignorante in campo perche' starnazzi ???
Ti ho gia' detto che tu al massimo puoi dare dell'ignorante a un
sasso, e gia' sarebbe un azzardo.
>Licauco Jaime T. Geistheilen auf den Philippinen Novalis Verlag,
>Schaffhausen 1983 Fragen-Antworten. The truth behind faith healing in the
Sticazzen! E in italianen nienten? Che cazzen vuole diren?
Ignazio GSS©
>Quello che hanno testimoniato davanti alle telecamere di Striscia la notizia
>e che non hanno mandato in onda .
Ossia?
>Comunque dimostri sempre la tua arroganza ... vuoi essere chiamato ?
Certo.
>parlo dei 3 filmati : Orbito davanti la loro telecamera ..... il
>rappresentante del Cicap .... Silvan ....
Boh, non ricordo, ma non e' importante.
La domanda te la faccio io. Veramente pensi che esista sulla faccia
della terra uno cosi' pirla da credere che si possa mettere le mani
dentro la pancia della gente, togliere un tumore e richiudere senza
lasciare cicatrici?
Ma ROTFLMAO! :-)
Ammazza se sei pirla...
rappan
Ciao Peltio
> >Ti ho chiesto, altrove, di portare le prove che NON ci siano
> >guarigioni.
>
> Ehilà, intervengo di sguincio durante un download megabytico per dire che
> questo tipo di approccio è illogico: in generale non si può può dimostrare
> che una cosa non esiste. Si può dimostrare che esiste, mostrandola.
RISPOSTA LAMPO:
(della serie: mi faccio male da solo :>)
> the theory that "there is an invisible snorg reading this over your
> shoulder" is not falsifiable. There is no experiment or possible
> evidence that could prove that invisible snorgs do not exist.
Qui si parla di esperimenti o evidenze che possano provare
(=dimostrare) la NON esistenza.
Al di la' del fatto che riguardino o meno gli snorgs, se gli scettici
parlano di esperimenti che dimostrano la NON esistenza, vuol dire che
questi esperimenti sono POSSIBILI. :>
Altrimenti, loro stessi avrebbero detto: non si puo' dimostrare che
una cosa non esiste (come hai detto tu.).
Per fortuna, pero', hai premesso "in generale" :>
RISPOSTA BREVE:
(numero le risposte, che commento meglio nella risposta lunga)
1)secondo me, fai confusione con dimostrazione (matematica) ed
evidenza (sperimentale)
2)(peraltro, mi risulta che sia possibile anche in
matematica,deduttivamente, affermare che una cosa NON esista :>>)
3)portare prove di non funzionamento (come ho detto io) significa
"fare un esperimento".
4)questo tipo di esperimento e' sicuramente praticabile
5)ed anche (abbastanza) economico
6)peraltro, se l'affermazione di marius e' "scientifica" - e lo e'....
7)...la sua affermazione iniziale cade abbastanza rapidamente :>
8)...anche perche' la legge delle probabilita' e' contro di lui :>>>
9)ovviamente, pero', qualcuno degli scienziati in area "non ci vorra'
stare" ...
10)... e si porranno i soliti problemi, che riguardano, pero', solo
loro :>>
RISPOSTA LUNGA
1)
portare le prove, come ho detto io, non e' una "dimostrazione
matematica" come intendi tu.
(Non facciamo scienza a quel livello (=speculativo), qui.
Neanche ci serve, dato che siamo nel campo "biologico/medico" :>)
E, inoltre, non ci occupiamo di "oggetti", ma di funzionamenti
(=attivita' terapeutiche).
2)
In ogni caso, anche se non mi va di aprire i libri per controllare,
deduzioni (cioe', dimostrazioni per deduzione) che una cosa NON esista
si POSSONO fare.
Di solito, la procedura e' dimostrare che gli oggetti "esistenti"
coprono TUTTI i casi possibili - questo esclude la presenza di altri
oggetti(=li rende inesistenti - in quell'ambito).
esempio:
dimostrare che i sassi neri in una scatola (cioe' insieme finito) non
esistono.
Se la scatola puo' contenere solo 2 sassi, li tiri fuori, e se sono
entrambi bianchi, i sassi neri (sempre, attento, nella scatola) NON
esistono: ecco dimostratane la NON esistenza (in quell'insieme,
sempre).
(ovviamente, lasciamo perdere se possono esistere altre scatole simili
a quella, con altri sassi, ecc ecc)
(E' una ESTREMA semplificazione, ma dovrebbe averti chiarito il
"concetto" :>)
3)
pero' qui io con "portare le prove" mi riferisco a prove SPERIMENTALI
(dato che, come detto, la medicina/biologia non e' una scienza
"deduttiva" come la matematica)
4)
ti dico come si potrebbe impostare questo esperimento:
procedura:
Si prende un guaritore filippino.
Si mette in una stanza come la vuole lui, ma che abbia solo 2 porte:
una di ingresso, una di uscita.
Si fanno entrare i pazienti dalla porta di ingresso.
(i pazienti avranno gia' dato le loro generalita', con assenso alla
privacy (:>),e avranno gia' fatto esami clinici/strumentali che
dimostrino la loro patologia)
Finita la procedura, si "raccolgono" i pazienti dalla porta di
uscita.(cosi' sei sicuro che ha "operato" solo su di loro).
(ovviamente, come ho detto, possono occorrere MESI per evidenziare
l'effetto terapeutico. tenendo presente questo,)
Si fara' presente ai pazienti che, a scopo scientifico, li
contatteremo a determinati intervalli di tempo (settimane, mesi).
In quegli intervalli - e con durata esperimento max un anno, o anche
oltre, se intendiamo fare statistiche piu' ampie - ripeteremo esami
clinici, per verificare il decorso della malattia.
In una parola, verificheremo se la terapia ha avuto successo oppure
NO.
(no = morti tutti; ti ricordo che si parla di pazienti GRAVI)
Ovviamente, riporteremo i dati su scala temporale, per sapere, a
distanza di quanto si siano verificate o meno remissioni dei sintomi
ecc ecc
Infine, postiamo i dati cosi' ricavati (e opportunamente riassunti in
grafici, ecc) su it.salute.
Alla cortese attenzione di rappan e degli altri lettori :>>>
fine procedura.
Come puoi vedere, non e' difficile ne' impossibile EVIDENZIARE il NON
funzionamento del guaritore.
Anche perche' le quantita' (= la popolazione statistica) in ballo sono
FINITE.
Questa e', per me, una procedura che fornisce una prova di NON
guarigione.
E ne potete inventare anche altre :>
5)
Questo tipo di esperimento non costa molto.
Ce ne sono di piu' "costosi".
(pensa se l'insieme da testare, invece di essere 50 max 100 guaritori,
sia TUTTI I FILIPPINI. (O tutti i cinesi :>>) - in quel caso, devi PER
FORZA usare la statistica...)
E, inoltre, i guaritori non li devi testare TUTTI. Basta che prendi i
"migliori" :>>
Se spesso una prova di NON funzionamento (e anche una di non
esistenza) non si fa, non e' per "illogicita'", ma per, probabilmente,
antieconomicita'.
(ti ricordi Archimede: "datemi un punto d'appoggio e vi sollevero' il
mondo" ? Ecco, siamo a quel (antieconomico) livello: lui, furbo, si e'
schermato (:>). Finche' non gli dai il punto d'appoggio, non avrai la
prova di funzionamento...peraltro, la sua affermazione e' SCIENTIFICA:
e' (teoricamente) falsificabile :>>)
6)
l'affermazione di marius e' scientifica: infatti, e' falsificabile.
come dici tu e gli scettici:
> On the other hand, the "Negative Snorg Hypothesis" (that they do
> not exist) is scientific. You can disprove it by catching one.
> Similar arguments apply to yetis, UFOs and the Loch Ness Monster.
7)
La cosa divertente, e' che marius afferma che i filippini "non
guariscono".
Essendo una estremizzazione - in cui cadete sempre tutti :> -
paradossalmente, basta presentargli UNA (1) GUARIGIONE e la sua tesi
CADE. - anche gli scettici sono concordi, vedi sopra :>
8)
Su (cosi') tanti guaritori e tanti pazienti, UNA GUARIGIONE secondo me
e' AMPIAMENTE probabile (te la do al 99%, non mi sbilancio :>>>>)
Quindi, marius ha (al 99%) TORTO.
Appena conosco un paziente di filippino guarito, vengo a ritirare il
premio:
Non sara' difficile....:>>>
9)
Ovviamente, qualcuno (so gia' chi :>) dira': la guarigione non e'
certa, perche' un caso non basta, inoltre e' placebo, bla bla bla.
risposta:
Sul placebo ne parlero' altrove, e ne ho (avete) gia' parlato.
Qui il problema era: dimostrare se "i filippini non guariscono" era
un'affermazione valida, e come vedete.....al 99% non lo e' :>>>>
10)
ovviamente, i medici vorranno fare altri test, per vedere se la
percentuale di guariti supera il placebo o non lo supera (e quindi
l'evidenza non sarebbe "scientificamente accettabile").
riprendero' il discorso placebo altrove.
Per il discorso "vogliamo sapere di piu'": e' un problema, RIPETO,
solo dei medici.
Ai pazienti, interessa solo sapere se funziona.
Anche soltanto come placebo :>>
> saluti,
> Peltio
> e i draghi invisibili, come gli snorg della FAQ di sci.skeptic
> http://www.faqs.org/faqs/skeptic-faq/
> (punto 1.2 "What is the difference between a fact, a theory and a
> hypothesis?"
> the theory that "there is an invisible snorg reading this over your
> shoulder" is not falsifiable. There is no experiment or possible
> evidence that could prove that invisible snorgs do not exist.
Qui parlano di una loro/VOSTRA limitazione: se non vedo lo snorg, lo
snorg non esiste.
E quindi non posso fare un esperimento per falsificarlo.
Stiamo parlando di scienza, purtroppo, e la filosofia (materialista)
di base vi condiziona anche nel metodo.
Ti posso dire, pero', che esiste gente che "vede" gli snorg (=fate,
folletti, elfi ecc:>).
Diciamo che, per voi, gli snorg esisteranno quando:
a) la capacita' di "vedere" come vedono queste persone sara'
patrimonio comune
dell'umanita'
b) oppure, prima di quel tempo, se uno di questi "chiaroveggenti",
potra' aiutare a costruire macchine "rilevatrici" di snorgs (ovvero:
trasduttori di sensazioni), in modo da adattare le sue percezioni ai
vostri sensi; cosi',potrete finalmente anche voi avere questo piacere
:>>
(Non siete ciechi, ma vi affidate CIECAMENTE al metodo(che e' cieco
per definizione). E' questo che vi rimprovero in continuazione :>>>)
> So the Snorg Hypothesis is not scientific.
Il che non significa che sia "falsa".
E' falsa SOLO per la scienza (e se leggi tutta la Faq, la scienza NON
e' tutto, lo ammettono anche loro (infatti, e' solo UN MODELLO :>>>))
Ma in altri campi umani, l'ipotesi puo' funzionare perfettamente....
:>
> On the other hand, the "Negative Snorg Hypothesis" (that they do
> not exist) is scientific. You can disprove it by catching one.
> Similar arguments apply to yetis, UFOs and the Loch Ness Monster.
> )
> E all'omeopatia, aggiungo io.
1)
Quindi, se ti faccio vedere l'omeopatia, essa diventa una ipotesi
scientifica "provata".
Pero' questo e' come il discorso che ti facevo sopra.
Non mi interessa mostrarla, in quanto c'e' gia' (molta) gente che la
vede e la usa.
Se volete rimanere nella prigione delle vostre idee, contenti
voi....:>
2)
peraltro, sugli UFO ho i miei dubbi.. diciamo che c'e' anche gente
(governi) che forse non amano farlo sapere :>
3)
infine:
supponiamo che ti serva UNA evidenza di funzionamento dell'omeopatia,
per contraddire latua teoria che "non ha effetti" (perche' tu non
neghi l'esistenza dell'omeopatia e degli omeopati, ma solo il fatto
che sia EFFICACE per guarire).
ce n'e' una (evidenza) semplice semplice:
le medicine omeopatiche sono state sperimentate (da persone viventi).
Molte di esse hanno un elenco di sintomi SCONOSCIUTO alla medicina
ufficiale; alcune sono persino NON USATE da loro.
Quindi, se quelle sintomatologie esistono - ed esistono, perche' a)
sono state "create" da esperimenti, non sono stati buttati li' sintomi
a caso; b)il medico prescrive in base a quelle indicazioni di
funzionamento; e c)le guarigioni avvengono proprio in base a quella
prescrizione - anche gli effetti delle medicine omeopatiche ESISTONO.
Quindi, l'omeopatia esiste, le sue medicine esistono, gli effetti
esistono, e le potenze (diluizioni) esistono (e funzionano,
sicuramente, almeno sugli SPERIMENTATORI :>).
(non dimostro, in questo caso, il funzionamento delle potenze oltre
13ch. Dato che spesso i test si fanno con potenze < 13ch. MA MI BASTA
COSI', per ora :>>)
Ciao
Giampiero
Ignazio GSS©
>Per il discorso "vogliamo sapere di piu'": e' un problema, RIPETO,
>solo dei medici.
Piu' che altro e' un problema dei malati. Se il truffatore filippino
ha le stesse percentuali di efficacia del placebo non vedo perche' una
persona sana di mente dovrebbe dargli dei soldi.
Ignazio GSS©
>Ai pazienti, interessa solo sapere se funziona.
>Anche soltanto come placebo :>>
Che funzioni come il placebo e' il minimo. Vorrei pure vedere che
funzionasse meno del placebo, vorrebbe dire semplicemente che il
guaritore filippino in qualche modo sta attivamente danneggiando il
paziente. Roba da codice penale. Ti ricordo che dire che "funziona
come il placebo" significa dire "che funziona come una cura finta". Ma
sei fuori di testa o cosa?
rappan
Ciao Agostino
rispondo solo alle frasi "utili" al gruppo"
> infatti tu sei morto piu' volte..non credo che tu non abbia avuto
> almeno una 50 di volte la febbre, morbillo, varicella, ed amenita'
> varie, dolorini vari, diarree, vomiti, intossicazioni, etc etc..
Dovresti credermi, invece.
Mai avuto di queste cose.
Solo varicella, pochissime malattie.
Negli ultimi anni, prossime allo 0 - (l'ultima, una raucedine, un paio
d'anni fa)
:>
> >2)
> >"un sacco di gente" non vuol dire "tutti".
> >Quindi, cure (alternative) e maghi, benvenuti ! :>>
> maghi? io credero' ai maghi solo se uno di loro mi dara' i numeri che
> usciranno sulla ruota di Napoli della settimana dopo, la cinquina
> esatta, cosi' posso giocarmeli.
Confondi i maghi con gli indovini.
> >Ai pazienti interessa guarire.
> >L'unica cosa da accertare, e': Funziona ? sono guarito ?
> >Se risposta positiva: pagare terapeuta.
> >E consigliarlo (eventualmente) ad altri.
> no invece funziona cosi': funziona? no
> sono guarito? certo non sono morto.
> in questo caso pagare ciarlatano e cercare di truffare altri.
Se non funzionasse perche' i pazienti dovrebbero aumentare ?
E se non sono morto, trattandosi di malattie GRAVI (morte certa),
allora e' un successo.
Quindi, le tue conclusioni sono illogiche.
:>
> >I controlli su "come hanno fatto", si puo' "ripetere", e "chi o cosa
> >e' stato a fare cio'" ecc non sono un problema del paziente.
> >Sono un problema del medico.
> >Sono (solo) problemi tuoi.
> si potrebbe fare un semplice esperimento a proposito, se ti offri
> volontario, ti si incide l'addome e ti si posiziona un pezzo di
> materiale inerte in una tasca peritoneale, poi si ricuce, si aspetta
> che la ferita guarisca e si chiede al truffatore filippino di tirarlo
> fuori con le mani, se ci riesce, bene, se no, e' un truffatore.
e se mi rifiuto ?
:>
ps
ricorda che, se metti mano nell'organismo con chirurgie varie (=
artificialita', contrapposta alla "natura vivente") i rischi di
insuccesso da parte di terapie naturali sono piu' alti.
Perche' i chirurghi, e i medici in generale, non capiscono - non hanno
ancora capito - per niente come funziona il corpo umano.
Infatti, di solito - soprattutto i chirurghi - vanno per interventi
"definitivi": non si torna indietro.
Non e' un "granche'", come tecnologia... :<<
> -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
> Agostino Nevermore
Ciao
Giampiero
Ignazio GSS©
>ricorda che, se metti mano nell'organismo con chirurgie varie (=
>artificialita', contrapposta alla "natura vivente") i rischi di
>insuccesso da parte di terapie naturali sono piu' alti.
ROTFL, se a qualche tuo amico dovesse venire un'appendicite, prova a
curarlo non le buone parole e l'omeopatia. Ah, non dimenticare i
crisantemi...
>Perche' i chirurghi, e i medici in generale, non capiscono - non hanno
>ancora capito - per niente come funziona il corpo umano.
No, a capirlo ci pensano i ciarlatani i truffatori, i maghi e gli
sprovveduti come te.
marius
"rappan" <rap...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> Perche' i chirurghi, e i medici in generale, non capiscono - non hanno
> ancora capito - per niente come funziona il corpo umano.
e bravo il nostro intelligentone! adesso ce lo spiega lui come funziona il
corpo umano! Che faccio, intanto brucio il libro di fisiologia?
Marius. (che talvolta rimpiange vanoli...)
rappan
Ciao Ignazio
> ROTFL, se a qualche tuo amico dovesse venire un'appendicite, prova a
> curarlo non le buone parole e l'omeopatia. Ah, non dimenticare i
> crisantemi...
Peccato (per te): l'omeopatia cura PERFETTAMENTE le appendiciti.
Ovviamente, la devi prendere quasi subito, senno' ...devi andare dal chirurgo.
Informazioni: OMEOPATIA: riferimenti
(ma le vuoi leggere, prima di parlare, le documentazioni ?)
:>
> >Perche' i chirurghi, e i medici in generale, non capiscono - non hanno
> >ancora capito - per niente come funziona il corpo umano.
>
> No, a capirlo ci pensano i ciarlatani i truffatori, i maghi e gli
> sprovveduti come te.
A non capirlo ci pensano medici ufficiali e chirurghi.
Gli altri, cercano di arrivarci, visto l'insuccesso dei primi, con altri mezzi :>
Ciao
Giampiero
rappan
Ciao Ignazio
> Piu' che altro e' un problema dei malati. Se il truffatore filippino
> ha le stesse percentuali di efficacia del placebo non vedo perche' una
> persona sana di mente dovrebbe dargli dei soldi.
Perche' lui lo sa USARE, il placebo, voi no :>
Ciao
Giampiero
rappan
Ciao Ignazio
> Che funzioni come il placebo e' il minimo. Vorrei pure vedere che
> funzionasse meno del placebo, vorrebbe dire semplicemente che il
> guaritore filippino in qualche modo sta attivamente danneggiando il
> paziente. Roba da codice penale. Ti ricordo che dire che "funziona
> come il placebo" significa dire "che funziona come una cura finta". Ma
> sei fuori di testa o cosa?
Guarda che "funziona come il placebo" vuol dire "FUNZIONA. con una
certa percentuale di successo".
Dimostrabile, come percentuale.
Quindi, il placebo E' una terapia.
Sul placebo avete le idee assai confuse, vedo.
Fra l'altro, e' implicito nella tua frase, che, se funziona "come una
cura finta", in realta' (per te) NON FUNZIONA !! (perche' non usi
"cure finte" :>)
(e questo e' ERRATO, perche' PRODUCE, il placebo, evidenze
sperimentali(cliniche).
Il problema, sempre, e' che generalizzate,e per questo sbagliate
sempre....)
Ora, amplio il discorso.
Loro, al minimo, al placebo ci arrivano.
Quindi, sappiamo, (sempreche' sia vero che sia solo placebo, cosa di
cui DUBITO) prevedere la loro percentuale di guarigione.
Supponiamo, per comodita', che sia il 50%.
(non so le vere percentuali, forse variano da malattia a malattia.
E penso che siano un range (diciamo: dal 45% al 52 %), piu' che un
punto "fisso". Ma semplifico.)
Quindi, loro curano al 50%.
Voi, no.
(perche' sono malati che avete considerato INCURABILI, con metodi "non
placebo".
E perche' essendo scienziati "seri" non usate il placebo.
ED E' QUI L'ERRORE: fate morire quel 50% di persone, perche' pensate
che usare il placebo sia "non scientifico".
Ma voi, state qui per curare la gente, o per fare affermazioni di
principio ?)
Quindi, loro coprono un buco del mercato, che voi non volete (secondo
me, non riuscite, anche; ma non approfondisco qui) coprire.
E dato che i pazienti, chiedono la guarigione, avrete (in quel settore
di incurabili) il 50% di pazienti che diranno che siete stati
INCAPACI.
Perche' i filippini sono RIUSCITI dove voi avete scaricato.
Tutto questo, per il vostro "orgoglio professionale"....
Ok, avete (grossi) problemi, gia' si sapeva... :>
C'e' anche un altro aspetto (anzi, alcuni altri aspetti), sul placebo,
ma allungherebbe il thread.
Mi riserbo di riprenderlo altrove.
Ciao
Giampiero
rappan
Ciao Ignazio,
una cosa sola, tanto al resto ti risponde Kunga :>
> La domanda te la faccio io. Veramente pensi che esista sulla faccia
> della terra uno cosi' pirla da credere che si possa mettere le mani
> dentro la pancia della gente, togliere un tumore e richiudere senza
> lasciare cicatrici?
C'era un certo Arigo', brasiliano, che metteva coltelli arrugginiti
(se li aveva, senno' roba peggiore...) e non lasciava cicatrici.
E guariva, ovvio :>
(si chiama guarigione "sciamanica" o "spirituale")
Google:
+arigo +surgeon
links al volo:
http://lindahinks.com/arrest.shtml
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0690005121/102-8024729-0248915?v=glance
(leggi i commenti dei lettori al libro :>)
Ciao
Giampiero
sgas
" rappan "
ha scritto nel Message-Id <81acb771.04031...@posting.google.com>
->links al volo:
cialtrone & cialtroni
" They steal money from desperate people and dress it up as religion so that any criticism can
be seen to be an attack on faith "
" The only thing these people have faith in is money "
http://www.acahf.org.au/articles/faithhealer.htm
--
sgas ® UIN 69225877 www.sgas.it
In God We Trust....
[ (All others pay cash :-) ]
Mario Campli
In data 13 Mar 2004 08:29:08 -0800 hai scritto:
>Peccato (per te): l'omeopatia cura PERFETTAMENTE le appendiciti.
Stronzate...
Come si realizzerebbe questa diagnosi di "appendicite"?
P.S. Ho smesso di discutere con te, perchč i tuoi discorsi sono privi di
senso, ma QUESTA č una stupidaggine troppo grossa per lasciarla passare
senza commenti.
--
___
/\/\/\/ _/ Doctor Diabolicus
/ / /_
\/\/\/\__/ http://www.sci-med.it
Ignazio GSS©
>Peccato (per te): l'omeopatia cura PERFETTAMENTE le appendiciti.
Peccato che la tua affermazione, senza lo straccio di una prova
documentata, sia solo una immensa cazzata.
>Ovviamente, la devi prendere quasi subito, senno' ...devi andare dal chirurgo.
La devi prendere come, a clci?
>Informazioni: OMEOPATIA: riferimenti
>(ma le vuoi leggere, prima di parlare, le documentazioni ?)
Ma la vuoi finire di dire cazzate?M Tira fuori la documentazione o
stai zitto, che fai una figura migliore.
>A non capirlo ci pensano medici ufficiali e chirurghi.
>Gli altri, cercano di arrivarci, visto l'insuccesso dei primi, con altri mezzi :>
Si, guarda, siamo tutti li che aspettiamo che qualche mago o
omeopataccato ci spieghi anatomia e fisiologia.
Ignazio GSS©
>C'era un certo Arigo', brasiliano, che metteva coltelli arrugginiti
>(se li aveva, senno' roba peggiore...) e non lasciava cicatrici.
>E guariva, ovvio :>
Io ho visto david copperfield far sparire la statua della liberta', e
cio sono migliaia di newyorkesi che possono testimoniare la stessa
cosa.
>(si chiama guarigione "sciamanica" o "spirituale")
Si chiama puttanata galattica, o presa per il culo truffaldina, come
preferisci.
Ignazio GSS©
>Perche' lui lo sa USARE, il placebo, voi no :>
Stronzate, il placebo lo conosciamo assai meglio di quanto tu possa
immaginare lontanamente. Ci sono tantissimi studi seri su
quell'argomento, senza bisogno che venga a spiegare nulla un
truffatore da quattro soldi.
Ignazio GSS©
>Guarda che "funziona come il placebo" vuol dire "FUNZIONA. con una
>certa percentuale di successo".
>Dimostrabile, come percentuale.
Certyo, ma siccome non sai SE E QUANDO agisce, e i risultati non sono
standardizzabili, non ha senso utilizzarla come unica terapia. Inoltre
l'effetto placebo entra in gioco in ogni terapia medica, tanto e' vero
che le terapie per essere denominate efficaci devono dimostrare di
esserlo piu' del placebo.
>Quindi, il placebo E' una terapia.
Si, e la medicina lo utilizza ogni giorno, ma ci somma l'efficacia
diomostrata delle sue pratiche.
Ascolta, dammi retta, lascia perdere, stai collezionando una serie
smisurata di scemenze, dato che parli di cose che palesemente non
conosci neanche lontanamente,
L'effetto placebo c'e' qualsiasi cura si faccia, non e' mica
prerogativa dei pataccari e dei truffatori, solo che loro hanno solo
quell'effetto, che in alcune patologie, purtroppo, e' assolutamente
insufficiente.
rappan
Ciao sgas
> cialtrone & cialtroni
>
> " They steal money from desperate people and dress it up as religion so that any criticism can
> be seen to be an attack on faith "
>
> " The only thing these people have faith in is money "
Peccato: Arigo' operava su gente povera, e non chiedeva soldi.
Cadono entrambe le due asserzioni :>
Inoltre - e (al solito ?) non hai letto bene i miei links :< - ci sono
anche PROVE (strumentali/cliniche) che GUARIVA i suoi pazienti.:>>
> http://www.acahf.org.au/articles/faithhealer.htm
Magari questo e' un (vero) cialtrone.
Ma la tua induzione (1 cialtrone = tutti cialtroni) e' ERRATA.
(sono le (vostre) solite generalizzazioni, che di scientifico
hanno..nulla)
Ciao
Giampiero
rappan
Ciao Ignazio
> Io ho visto david copperfield far sparire la statua della liberta', e
> cio sono migliaia di newyorkesi che possono testimoniare la stessa
> cosa.
Hai (avete) visto male :>
Se toccavi con mano (andando li' di persona, salendo sul basamento..)
avresti scoperto che la statua era (ed e' :>) ancora la'.
Non "vedere" troppa TV, fa male :>
E non comparare i prestigiatori con i (veri) maghi :>
(in questo caso, guaritori)
> >(si chiama guarigione "sciamanica" o "spirituale")
>
> Si chiama puttanata galattica, o presa per il culo truffaldina, come
> preferisci.
Stai parlando di cio' che non conosci.
La mia frase era per erudirti.
Ti ho dato la terminologia corretta per gestire (verbalmente) il
fenomeno.
Le denominazioni (qualificazioni) che aggiungi, fanno parte "solo" del
tuo pensiero.
:>
Ciao
Giampiero
sgas
ha scritto nel Message-Id <81acb771.04031...@posting.google.com>
[cut]
->Peccato: Arigo' operava su gente povera, e non chiedeva soldi.
->Cadono entrambe le due asserzioni :>
certo , pero' li accettava
eheheh , quindi non cade una cippa
->Inoltre - e (al solito ?) non hai letto bene i miei links :< - ci sono
->anche PROVE (strumentali/cliniche) che GUARIVA i suoi pazienti.:>>
certo ! li guariva da mali inesistenti
( ci sono le tac )
http://www.acahf.org.au/articles/faithhealer3.jpg
->Magari questo e' un (vero) cialtrone.
->Ma la tua induzione (1 cialtrone = tutti cialtroni) e' ERRATA.
mi sono espesso male
John of God era un cialtrone
TU sei un cialtrone
rimango in attesa di altri NON cialtroni , ma dispero
--
sgas ® UIN 69225877 & a new sign
->Hai visto ? , Si parla proprio di ESOSTOSI.
->QUINDI, curano le esostosi [rappan , su it.salute].
rappan
Ciao Ignazio
> >Guarda che "funziona come il placebo" vuol dire "FUNZIONA. con una
> >certa percentuale di successo".
> >Dimostrabile, come percentuale.
>
> Certyo, ma siccome non sai SE E QUANDO agisce, e i risultati non sono
> standardizzabili, non ha senso utilizzarla come unica terapia.
1)
quindi ammetti che non la utilizzate.
Be' e' gia' qualcosa.:>
2)
come ti ho detto, e' meglio usarla, come terapia.
Perche' FUN-ZIO-NA.
Per il problema della standardizzazione, calcola questo: nei filippini
- e ancor di piu' nella omeopatia :> - E' STANDARDIZZATA.
Nel senso che i loro risultati ci sono SEMPRE.
(per voi, solo a livello di placebo. Ma, anche se fosse solo placebo,
il LIVELLO PLACEBO per loro, e' costante. STANDARD.Lo raggiungono
SEMPRE. Vedi che sono piu' avanti di voi ? :>>)
> Inoltre
> l'effetto placebo entra in gioco in ogni terapia medica, tanto e' vero
> che le terapie per essere denominate efficaci devono dimostrare di
> esserlo piu' del placebo.
Peccato - e qui mi fai entrare nel discorso, ampio, del placebo - che,
se anche il placebo funziona nelle malattie "acute" o leggere, NON MI
RISULTA sia apprezzabile, come effetto, nelle malattie "gravi" o
addirittura "terminali".
E, altra cosa - per demistificare il placebo:
HO VISTO, ANNI FA, una statistica - di statistica psicologica, spero
ci crediate (alle due discipline) :> - in cui mi mostravano il grafico
del "placebo": la curva e' DISCENDENTE, e dura circa una ventina di
giorni.
(E se era vera anni fa, e' vera anche oggi...:> informati, semmai, tu
che puoi)
QUESTO SIGNIFICA:
1)
l'effetto placebo non dura per SEMPRE. Dopo un po' di tempo, il
paziente "scopre il trucco" e l'effetto scompare.
(e mentre nelle malattie "semplici" la cosa va bene, perche' a quel
punto sono gia' passate, nelle malattie "croniche" capirai che NON va
bene...)
2)
Pero' nell'omeopatia (e sospetto anche nei filippini, ma ti ho detto,
aspetto la loro "ricomparsa", per dirlo) l'effetto placebo SI RIPETE
AD OGNI TRATTAMENTO.
Cioe', e' come se il periodo RIPARTISSE DA ZERO.
(Cosa che non ottieni con i "vostri" placebo.
Se, infatti, dai nome al tuo placebo "PIPPO" e lo ridai al paziente
dopo i 20-25 giorni, quello ti dice che "PIPPO" non gli fa piu'
niente.
INVECE, se gli dai "NUX VOMICA" (che comunque non e' un farmaco
"cronico", ma e' per semplificare, dato che lo conosci :>) GLI FA
SEMPRE il suo effetto (placebo...)
Ricomincia sempre.
(specialmente se da 30 ch passi a 200ch... ma non credo che vedere il
numero piu' alto faccia piu' "effetto" :>>)
Capito ?
:>
> >Quindi, il placebo E' una terapia.
>
> Si, e la medicina lo utilizza ogni giorno, ma ci somma l'efficacia
> diomostrata delle sue pratiche.
Lo dici, ma, in realta', non lo fai, perlomeno non su tutte le
patologie :>>
> Ascolta, dammi retta, lascia perdere, stai collezionando una serie
> smisurata di scemenze, dato che parli di cose che palesemente non
> conosci neanche lontanamente,
?
sei proprio sicuro che questo non sia un TUO problema ?
> L'effetto placebo c'e' qualsiasi cura si faccia, non e' mica
> prerogativa dei pataccari e dei truffatori, solo che loro hanno solo
> quell'effetto, che in alcune patologie, purtroppo, e' assolutamente
> insufficiente.
A me pare il contrario.
Loro in certe patologie lo usano "bene", voi nelle stesse patologie
NON LO SAPETE USARE - o non lo volete, che ne so...
(e' anche una prova "economica": te l'ho detto, se voi copriste
PERFETTAMENTE (il mercato del)le patologie, non ci sarebbe richiesta
(si chiama DOMANDA) di altre terapie, ne' la DOMANDA potrebbe
crescere. Se pero' CRESCE (si forma, cioe', un mercato) vuol dire che
c'e' SODDISFAZIONE dell'acquirente (e del venditore, ovvio :>).
E vuole anche dire che voi avete perso un MONOPOLIO :>>)
Ciao
Giampiero
Ignazio GSS©
>Hai (avete) visto male :>
>Se toccavi con mano (andando li' di persona, salendo sul basamento..)
Anche tu, se fossi andato a vedere cosa aveva in mano il mago
filippino avresti trovato tante frattaglie di maiale. Che ci vuoi
fare? Sto ancora aspettando un mago che superi la prova del
prestigiatore. Un bel controllo stretto mentre opera da parte di un
professionista sprestigiatore con le contropalle e in condizioni
controllate.
>avresti scoperto che la statua era (ed e' :>) ancora la'.
Ma non mi dire! Invece del mago che mette le mani dentro la pancia
senza fare ferite o dell'omeopataccaro che mi cura con l'acqua fresca
mi devo fidare sulla parola, vero?
>E non comparare i prestigiatori con i (veri) maghi :>
>(in questo caso, guaritori)
Ma non dire scemenze. Sto aspettando ancora di vederne uno di mago
vero.- Il fatto che LUI dichiari di esserlo o che lo dichiari qualche
fesso credulone NON e' una prova :-)
>Stai parlando di cio' che non conosci.
Invece tu sei un esperto? In puttanate galattiche intendo :-)
>La mia frase era per erudirti.
Troppo buono. Per erudire te non basterebbe la TReccani.
>Ti ho dato la terminologia corretta per gestire (verbalmente) il
>fenomeno.
Ma non dire scemenze. Scai scadento a livelli infimi.