Grazie a chi vorrà aiutarmi.
Arturo
> Per 3 anni ho fatto un pò da assistente al RSPP esterno anche se
> principalmente internamente mi occupo di produzione/assicurazione qualità.
> Ho fatto un corsetto 2 anni fa da 40 ore.
Sei sicuro di poter essere nominato RSPP? Non essendo ancora stati emanati i
nuovi corsi di formazione del D.Lgs.195/03, devi verificare se disponi dei
requisiti transitori previsti dallo stesso decreto. Controlla.
>L'RLS mi ha detto che nelle
> riunioni SPP si era prorogata tale ValdRischi in quanto data la tipologia
di
> attività (saldatura ad arco o tig) non continua (da 1/2h a 1h al giorno in
> vari momenti), del materiale (acciaio) e della presenza di aspirazioni
> localizzate, anche a procedere ad analisi ambientali non si otterrebbero
> dati significativi e si è preferito optare a visite mediche annuali su
base
> "volontaria" (ovvero l'RLS ha spinto per questa soluzione).
> Esattamente il contrario di quello che dicevano a una conferenza recente
> organizzata dallo Spresal.
Con l'avvento del D.Lgs.25/02 sul rischio chimico sono stati abrogati gli
allegati del D.P.R.303/56 che imponevano periodicità fisse alle visite
mediche periodiche per i saldatori (semestrali), lasciando alla valutazione
dei rischi il compito di stabilire se e come effettuare tali visite. Sulla
scorta di questo e di quato affermi la decisione del SPP è corretta, checchè
ne dica lo SPSAL.
Comunque, data la situazione, non vedrei male effettuare "una tantum" una
valutazione ambientale tesa alla ricerca di polveri e fumi di saldatura e di
aerosols di oli lubrificanti, giusto per confermare l'efficienza degli
impianti e la valutazione "empirica" di "moderatezza" del rischio.
> Inoltre ho provato anche ad applicare per questi casi il modello Movarisch
o Inforisch ma mi sembrano inopportuni per tale attività (cosa metto il>
1/2-1kg di ferro saldato giornalmente?)
In effetti tali modelli sono inadeguati, non riportando i rischi derivanti
da sottoprodotti di lavorazione ma solo da materie prime. Se vuoi puoi
provare il metodo della Regione Emilia, che oltre a dare valori per le
classiche "frasi R" delle sostanze, fornisce dei valori anche per i fumi ed
i vapori prodotti dalla lavorazione, anche se ritengo tale metodica
estremamente restrittiva e non priva di controsensi.
Cordialmente.
AG
> Comunque, data la situazione, non vedrei male effettuare "una tantum" una
> valutazione ambientale tesa alla ricerca di polveri e fumi di saldatura e
> di
> aerosols di oli lubrificanti, giusto per confermare l'efficienza degli
> impianti e la valutazione "empirica" di "moderatezza" del rischio.
Si, credo sia proprio opportuna un' analisi ambientale ("una tantum")
> Inoltre ho provato anche ad applicare per questi casi il modello Movarisch
> o Inforisch ma mi sembrano inopportuni per tale attività
>
Personalmente, ho in forte antipatia l'uso in modo assoluto degli algoritmi
dei modelli Movarisch et simili, viceversa cambio opinione se vengono
utilizzati come strumenti ausiliari di prima stima, da integrare con altri
crtiteri o eventuali rilievi ambientali semplificati (non conformi ai
requisiti della UNI 689).
Sono perfettamente d'accordo con AG, quando afferma :
> In effetti tali modelli sono inadeguati, non riportando i rischi derivanti
> da sottoprodotti di lavorazione ma solo da materie prime.
>... il metodo della Regione Emilia, che oltre a dare valori per le
> classiche "frasi R" delle sostanze, fornisce dei valori anche per i fumi
> ed
> i vapori prodotti dalla lavorazione, anche se ritengo tale metodica
> estremamente restrittiva e non priva di controsensi.
Cordiali Saluti
FPM
Boh! Mi sembra confusionaria la faccenda. Comunque siamo stati allo Spresal
che hanno detto che potevo essere nominato.
> Con l'avvento del D.Lgs.25/02 sul rischio chimico sono stati abrogati gli
> allegati del D.P.R.303/56 che imponevano periodicità fisse alle visite
> mediche periodiche per i saldatori (semestrali), lasciando alla
> valutazione
> dei rischi il compito di stabilire se e come effettuare tali visite. Sulla
> scorta di questo e di quato affermi la decisione del SPP è corretta,
> checchè
> ne dica lo SPSAL.
Ma vuoi dire che dopo un 20ennio di visite trimestrali, si può dichiarare i
lavoratori a RISCHIO MODERATO? E soprattutto senza neanche una valutazione
"metodologica"?
> Comunque, data la situazione, non vedrei male effettuare "una tantum" una
> valutazione ambientale tesa alla ricerca di polveri e fumi di saldatura e
> di
> aerosols di oli lubrificanti, giusto per confermare l'efficienza degli
> impianti e la valutazione "empirica" di "moderatezza" del rischio.
E qui che chiedo lumi. Fare una valutazione ambientale dove sicuramente il
risultato sarà nullo o lì vicino, ha senso?
Se poi attraverso questa dichiaro rischio moderato, come si giustifica la
visita medica?
> In effetti tali modelli sono inadeguati, non riportando i rischi derivanti
> da sottoprodotti di lavorazione ma solo da materie prime. Se vuoi puoi
> provare il metodo della Regione Emilia, che oltre a dare valori per le
> classiche "frasi R" delle sostanze, fornisce dei valori anche per i fumi
> ed
> i vapori prodotti dalla lavorazione, anche se ritengo tale metodica
> estremamente restrittiva e non priva di controsensi.
E come faccio a valutarli? Ovvero mi manca un "peso". Se faccio fare
un'analisi ambientale il risultato è pressoché nullo (abbiamo fatto delle
prove anche con fumogeni e prova di efficienza a impianto di aspirazione
acceso). Non ci sono ricerche, studi in merito post D.Lgs 25/02? Anche
perché non vorrei far spendere all'azienda una cifra considerevole in
un'analisi che poi l'RLS mi fa fare la figura dell'incompetente e mi mette
in contrasto con la soluzione del resto del SPP.
Grazie per le risposte.
Arturo
Se per "metodologica" intendi " a naso" no, ma se intendi una valutazione
ragionata, eventualmente avallata da rilevazioni analitiche e concordata con
MC e RLS, si.
> E qui che chiedo lumi. Fare una valutazione ambientale dove sicuramente il
> risultato sarà nullo o lì vicino, ha senso?
Certo! Supporti le tesi della valutazione di cui sopra, con dati strumentali
ed inconfutabili. L'importante è organizzare il prelievo in maniera
ragionata e ripetibile.
> Se poi attraverso questa dichiaro rischio moderato, come si giustifica la
> visita medica?
La valutazione di rischio "moderato" non impone necessariamente
l'interruzione della sorveglianza sanitaria, ma anche un suo semplice
alleggerimento (vedi allungamento della periodicità o l'esecuzione di
accertamenti specialistici in caso di necessità o a discrezione del MC).
> E come faccio a valutarli? Ovvero mi manca un "peso".
Nella metodica della Regione Emilia i "pesi" sono considerati e non sono
analitici (tempo di esposizione, tipologia di impianti di estrazione, ecc.).
Alla fine, comunque il "peso" discriminante resta la rilevazione analitica
ed il confronto dei risultati con i valori dell'ACIGH (in mancanza di
riferimenti di legge).
> Non ci sono ricerche, studi in merito post D.Lgs 25/02?
Quelli già citati.
>Anche
> perché non vorrei far spendere all'azienda una cifra considerevole in
> un'analisi che poi l'RLS mi fa fare la figura dell'incompetente e mi mette
> in contrasto con la soluzione del resto del SPP.
E perchè dovrebbe farti passare per incompetente? Fare una verifica
significa semplicemnet accertarsi della bontà della vostra teoria e mettersi
al riparo da eventuali contestazioni mosse dall'Ente di controllo.
Cordialmente.
AG
Salve, colgo l'occasione per avere il vostro parere in merito a quanto in
oggetto.
In base alla mia "interpretazione" della normativa la presenza di un rischio
moderato è, in linea generale, associato ad una assenza di sorveglianza
sanitaria (ciò in base alla lettura dell'art. 72-decies comma 1), salvo casi
molto particolari
In pratica se il rischio è moderato applico solo le misure di cui all'art.
72 quinquies
Se il rischio è non moderato tutte le misure da 72-sexies, 72-septies,
72-decies, 72-undecies.
Dalla lettura del 72-decies sembrerebbe che in presenza di sostanze chimiche
"pericolose" occorre sempre prevedere la visita medica a meno che il rischio
sia "moderato".
In linea teorica sono daccordo con te.
Praticamente risulta difficoltosa una peddisequa applicazione della norma
che "penalizza" chi utilizza sostanza relativamente nocive, per esempio
sostanze che possono provocare DIC o DAC, e che secondo tale ragionamento
dovrebbero vedersi valutato il rischio chimico come "non moderato" (mi
vengono in mente tutte le officine meccaniche con oli lubrorefrigeranti).
Per contro vi sarebbero attività ad alto rischio nelle quali gli impianti e
le procedure di lavoro permetterebbero una valutazione del rischio chimico
"moderato".
Per tali motivi, pur considerando il rischio "moderato" (o se vuoi
all'inglese "irrilevante"), mi pare sia prassi comune mantenere comunque
all'interno del programma di sorveglianza sanitaria delle verifiche tese al
controllo degli effetti derivanti dal rischio chimico, seppure molto più
blandi di quanto precedentemente importo dal D.P.R.303/56.
Cordialmente.
AG
Quoto quanto detto ma ho un dubbio.
Nel caso vengano usate sostanze tabellate nell'allegato del DPR 303/56
secondo art.33, come interpretare quanto prescritto dal 72-quinquies
comma 2 ed eventualmente dal 72-decies ?
Nel senso che se si utilizzano sostanze che per decreto stabiliscono la
sorveglianza sanitaria (nel mio caso semestrale) ma l'esposizione, sia
per le quantità che per la tipologia di processo produttivo, risulti
da una valutazione del rischio (ex format Regione Piemonte) risulti
moderato o addirittura irrilevante, come ci si comporta ? Capisco la
moderatezza del livello di esposizione ma è anche vero che la sostanza
è comunque presente e se non utilizzata correttamente od in caso di
emergenza il livello di esposizione può schizzare alle stelle.
Tanto più che nel caso si tratta di azienda alimentare e forse la
nomina di un medico competente non farebbe male (parlando da utente).
chi vince ? il DPR o il DLGS ?
ciao ciao
Massimo
ps: parlo ovviamente di una sostanza che è tuttora classificata come
irritante ma che se sciolta in acido provoca gas tossici (SO2).
Appunto ragionata o metodologica. Se dovessi applicare uno dei tanti metodi
il rischio risulterebbe MODERATO.
> Certo! Supporti le tesi della valutazione di cui sopra, con dati
> strumentali
> ed inconfutabili. L'importante è organizzare il prelievo in maniera
> ragionata e ripetibile.
A questo punto si potrebbe sostenere che data la tipologia di fumi, data la
durata dell'esposizione, data l'efficacia dell'impianto (vel./portata, ecc.)
si dichiara rischio MODERATO. O no?
>> Se poi attraverso questa dichiaro rischio moderato, come si giustifica la
>> visita medica?
>
> La valutazione di rischio "moderato" non impone necessariamente
> l'interruzione della sorveglianza sanitaria, ma anche un suo semplice
> alleggerimento (vedi allungamento della periodicità o l'esecuzione di
> accertamenti specialistici in caso di necessità o a discrezione del MC).
Forse io non capisco niente, però all'incontro con lo Spresal dicevano che
se il rischio è MODERATO non si può sottoporre un Lavoratore a visita
medica, altrimenti vuol dire che il rischio NON è moderato, e non esiste più
il raddoppio delle visite in quanto tutto (rischio chimico) è stato portato
a un anno.
>> Non ci sono ricerche, studi in merito post D.Lgs 25/02?
> Quelli già citati.
No intendevo specifico per il rischio chimico e cancerogeno durante la
saldatura. Ci sarà pure qualche ricerca/analisi/relazione di qualche
università/Spresal/INAIL/Ispesl ecc. post 25/02 in merito.
> E perchè dovrebbe farti passare per incompetente? Fare una verifica
> significa semplicemnet accertarsi della bontà della vostra teoria e
> mettersi
> al riparo da eventuali contestazioni mosse dall'Ente di controllo.
Visto che il RLS è un RSU ed anche una "potenza" qui in azienda: direbbe
sicuramente che abbiamo speso i soldi per nulla quando invece si potevano
impiegare per soddisfare altre iniziative (sue). Inoltre come detto se
dimostro che il rischio è moderato accorrerebbe ammettere che non serve
visita medica specifica e probabilmente mi ritroverei contro MedCom e RLS
(il DatLav sostanzialmente fa quello che gli dicono purchè si rientri in un
certo budget).
Gazie ancora
Arturo
parlando di rischio MODERATO: ma deve ancora uscire il decreto di
valutazione ed io faccio valutazioni con classificazioni di significativo o
non significativo; cambia niente in sostanza ma usando vocaboli diversi
forse si corre meno il rischio di critica.
Poi, parte importante, non sono certo io che stabilisce se deve essere
istituita o proseguita la sorveglianza sanitaria che, invece, viene decisa
dal MC anche con l'ausilio della mia relazione tecnica.
La conclusione generalizzata che vedo comunque è che, in caso di dubbio, si
applichi la sorveglianza
giorgio
Caro Arturo, quello del rischio chimico dei fumi di saldatura è uno dei più
"complessi" in assoluto.
Probabilmente hai ragione, è difficile DIRE che vi sia un rischio moderato
per la presenza di alcune sostanze cangerogene.
A seguito ti riporto un estratto delle conclusioni di un articolo (3/2005)
recentemente apparso sulla rivista dell'Istituto Italiano di Saldatura:
" In generale purtroppo queste lavorazioni comportano un rischio
difficilmente stimabile e, in generale e per principio, che NON si può
considerare MODERATO stante la molteplicità di agenti chimici pericolosi
presenti nel fumo. Saranno quindi necessarie valutazioni più dettagliate,
sicuramente analitiche, ricordando che la legge richiede valutazioni
accurate e precise, su basi statistiche, analoghe a quelle previste per
altri agenti (si vedano anche i casi di rumore ed amianto)."
di Teresio VALENTE, Docente di Igiene industriale e di Ergonomia presso
l'Università
degli Studi di Genova, ove è anche Direttore della Scuola di
Specializzazione in Medicina del Lavoro.
Per quanto riguarda infine le eventuali azioni correttive, un utile
riferimento sono l'insieme dei documenti "Fume information sheet on
ventilation and respiratory protection for welding" (Doc. VIII-1438-88,
VIII-1441-88, VIII-1468-89, VIII-1556-90), che riportano i principali agenti
di rischio presenti nei fumi suddivisi in base al processo, materiale
saldato e le possibili azioni correttive. Tali documenti sono disponibili
anche in italiano, nella raccolta "Schede sui fumi sviluppati in saldatura e
tecniche affini", edita da Istituto Italiano della Saldatura su licenza
dell'IIW.
> Forse io non capisco niente, però all'incontro con lo Spresal dicevano che
> se il rischio è MODERATO non si può sottoporre un Lavoratore a visita
> medica, altrimenti vuol dire che il rischio NON è moderato, e non esiste
> più il raddoppio delle visite in quanto tutto (rischio chimico) è stato
> portato a un anno.
Questo è giusto, visto che il 25/02 ha abbrogato tutte le voci relative al
rischio chimico. Però gli escamotage esistono e mi pare,da quello che
affermi, che nella tua azienda siano stati utilizzati.
>>> Non ci sono ricerche, studi in merito post D.Lgs 25/02?
>> Quelli già citati.
> No intendevo specifico per il rischio chimico e cancerogeno durante la
> saldatura. Ci sarà pure qualche ricerca/analisi/relazione di qualche
> università/Spresal/INAIL/Ispesl ecc. post 25/02 in merito.
Non credo che attualmente esista qualcosa di ufficiale. Anche in Europa
stenta ad essere approvata una linea guida di buona prassi, però se ti può
interessare una bibliografia recente (non so quanto sia completa):
- GHG McMillan: «Welding with non-consumable thoriated tungsten electrodes
», Documento tecnico IIW, (Commissione VIII-1901-00, 2000).
- Brown K.: «Fume composition related to welding process and consumables»,
Documento tecnico IIW, (Commissione VIII-1876-99, 1999).
- «Health hazards from exposure to electro-magnetic fields in welding»,
Commissione VIII dell'IIW Documento tecnico IIW, (Commissione VIII-1858-98,
1998).
- «Welding adds hazards to work in confined spaces», Commissione VIII
dell'IIW,
Documento tecnico IIW, (Commissione VIII-1856-98, 1998).
- «Statement on welding and cutting containers», Commissione VIII dell'IIW,
Documento tecnico IIW, (Commissione VIII-1823-97, 1997).
- Hewitt P.: « Occupational health in metal arc welding», Documento tecnico
IIW, (Commissione VIII-1817-97, 1997).
- Zschiesche W.: «On the question of milk drinking of welders as a measure
of health protection», Documento tecnico IIW, (Commissione VIII-1588-91,
1991).
- «Contact lens use in industry», Documento tecnico IIW, (Commissione VIII-
1298-85, 1985).
- «Interlaboratory calibration of a standardised analytical method for
hexavalent and total chromium in welding fumes» Documento tecnico IIW,
(Commissione
VIII-1036-82, 1982).
- «Fume information sheet on ventilation and respiratory protection for
welding », Commissione VIII dell'IIW, Documenti tecnici IIW, (Commissione
VIII n° 438-88, 1441-88, 1468-89, 1556-90, 1988-90).
- Mair P.: «Assessment of EMF (Electromagnetic fieds) and biological effects
in arc welding applications», Documento tecnico IIW, (Commissione XII -
1848-05, 2005).
- Istituto Italiano della Saldatura: «Schede sui fumi sviluppati in
saldatura e tecniche affini», Commissione VIII dell'IIW, 1995.
- Istituto Italiano della Saldatura: «Sicurezza e prevenzione degli
infortuni in saldatura», 1999.
- Valente T.: «Ancora in tema di cancerogenicità dei fumi di saldatura»,
Rivista Italiana della Saldatura, N. 5, 2004.
- Liberati G., Rouault P., Liu S.: «Studio della formazione di fumi emessi
da un processo FCAW sotto protezione di CO2», Rivista Italiana della
Saldatura,
N. 3, 2004.
- «IIARC Evaluation of carcinogenic risk to humans: Chromium, nickel and
welding», IARC (IARC Vol. 49, 1990).
- «EWF safety management scheme: Guideline for manufacturers of welded
products,Working Group "Quality, environment health and safety in welding
fabrication» (Documento tecnico EWF, 00/15/October 04/EWF WGQUA_
ENV-H&S, 2004).
Forse per ulteriori informazioni dovresti chiedere al nostro amico DANIEL
che essendo ancora in Università ha modo di conoscere o di accedere alle
fonti presenti.
Bye
Norbert
> difficilmente stimabile e, in generale e per principio, che NON si può
> considerare MODERATO stante la molteplicità di agenti chimici pericolosi
Era questo che intendevo dire!
> Questo è giusto, visto che il 25/02 ha abrogato tutte le voci relative al
> rischio chimico. Però gli escamotage esistono e mi pare,da quello che
> affermi, che nella tua azienda siano stati utilizzati.
Mi sembrava di aver capito bene.
> - Istituto Italiano della Saldatura: «Schede sui fumi sviluppati in
> saldatura e tecniche affini», Commissione VIII dell'IIW, 1995.
> - Istituto Italiano della Saldatura: «Sicurezza e prevenzione degli
> infortuni in saldatura», 1999.
Ordinati oggi!
Grazie infinite per l'incredibile elenco (e pensare a quanti ho chiesto
qualche riferimento).
Grande newsgroup!
Arturo
Appunto devi chiedere all'Istituto Italiano della Saldatura
http://www.weldinglibrary.com/
C'č un servizio (a pagamento) per la fotocopiatura (sotto banca dati)
Le copie dei documenti possono essere richieste via posta elettronica
all'indirizzo Email: maura....@iis.it, oppure via Fax al numero (+39)
010 8367780 (Divisione PRN - Maura Rodella).
I documenti piů recenti della rivista sono in .pdf ed eventualmente posso
inviarteli io.
Bye
Norbert
"Norby" <nfpost...@yahooo.it> ha scritto nel messaggio
news:43838e25$0$27610$4faf...@reader1.news.tin.it...
Hai posta!
Bye
Norbert
PS: ti consiglio di non scrivere mai il tuo account su un ng (se non in modo
letterale tipo deciochicciolafree.panservice.ITalia) se non vuoi ritrovarti
una valanga di spam.
Ancora grazie, ciao
Fabio
"Norby" <nfpost...@yahooo.it> ha scritto nel messaggio
news:43838e25$0$27610$4faf...@reader1.news.tin.it...
Ancora grazie, ciao
Fabio
"Norby" <nfpost...@yahooo.it> ha scritto nel messaggio
news:43838e25$0$27610$4faf...@reader1.news.tin.it...
"Fedex" <pip...@supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:38Rkf.1625$5Z4....@news.edisontel.com...
Rispondo per entrambi:
Ho rinviato il messaggio l'allegato,
ATTENZIONE alla vostra casella di posta l'allegato "pesa" 2,9MB.
Bye
Norbert
comunque solo utili e possono essere usate in allegato o come
riferimento bibliografico.
salvelox....
massimo
Per caso in versione .pdf (ho solo quelle cartecee)?
>comunque solo utili e possono essere usate in allegato o come
riferimento bibliografico.
O per orientare le analisi ambientali.
Bye
Norbert
ciao ciao Norberto
> Con l'avvento del D.Lgs.25/02 sul rischio chimico sono stati abrogati gli
> allegati del D.P.R.303/56 che imponevano periodicità fisse alle visite
> mediche periodiche per i saldatori (semestrali), lasciando alla valutazione
> dei rischi il compito di stabilire se e come effettuare tali visite. Sulla
> scorta di questo e di quato affermi la decisione del SPP è corretta, checchè
> ne dica lo SPSAL.
>
> Comunque, data la situazione, non vedrei male effettuare "una tantum" una
> valutazione ambientale tesa alla ricerca di polveri e fumi di saldatura e di
> aerosols di oli lubrificanti, giusto per confermare l'efficienza degli
> impianti e la valutazione "empirica" di "moderatezza" del rischio.
>
Ciao.
Anche noi abbiamo adottato questo stesso sistema con analisi ambientali
ripetute periodicamente ogni circa due anni, come le valutazioni rischio
rumore.
piop
--
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