Il PD Ichino al Cavaliere: cambiamo insieme l'art. 18

[Alessandro Riolo]

http://www.libero-news.it/news/857267/Il-Pd-Ichino-al-Cavaliere-Cambiamo-insieme-l-art-18.html

Un paio di citazioni:

"Metà dei nostri lavoratori dipendenti non hanno alcuna protezione per
il caso di perdita del posto, o ne hanno una molto debole. Parlo delle
centinaia di migliaia di lavoratori a termine, “a progetto”,
co.co.co., “partite Iva” fasulle, che hanno perso il lavoro in questi
ultimi tre anni di crisi, senza un giorno di preavviso e senza alcun
trattamento di disoccupazione"

"La nuova disciplina si può sintetizzare così: tutti a tempo
indeterminato (tranne, ovviamente, i casi classici di contratto a
termine, per punte stagionali, sostituzioni temporanee, ecc.), a tutti
le protezioni essenziali, in particolare contro le discriminazioni, ma
nessuno inamovibile."

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Net_Byt]

Alessandro Riolo wrote:
> http://www.libero-news.it/news/857267/Il-Pd-Ichino-al-Cavaliere-Cambiamo-insieme-l-art-18.html
>
> Un paio di citazioni:
>
> "Metà dei nostri lavoratori dipendenti non hanno alcuna protezione per
> il caso di perdita del posto, o ne hanno una molto debole. Parlo delle
> centinaia di migliaia di lavoratori a termine, “a progetto”,
> co.co.co., “partite Iva” fasulle, che hanno perso il lavoro in questi
> ultimi tre anni di crisi, senza un giorno di preavviso e senza alcun
> trattamento di disoccupazione"

ho letto l'articolo, ma questa frase citata continua a lasciarmi perplesso:
i lavoratori a termine + co.co.co + partite IVA fasulle sono (appunto)
centinaia di migliaia, ma -la meta' dei nostri lavoratori dipendenti - sono
comunque diversi milioni ... c'e' qualcosa che mi sfugge ? quando dice
ìnostri lavoratori dipendendi" a chi si riferisce ?

> "La nuova disciplina si può sintetizzare così: tutti a tempo
> indeterminato (tranne, ovviamente, i casi classici di contratto a
> termine, per punte stagionali, sostituzioni temporanee, ecc.), a tutti
> le protezioni essenziali, in particolare contro le discriminazioni, ma
> nessuno inamovibile."

impossibile, per le ragioni di cui gia' abbiamo parlato qui

[Marcoxxx]

Alessandro Riolo ha scritto:

>
http://www.libero-news.it/news/857267/Il-Pd-Ichino-al-Cavaliere-Cambiamo-insieme-l-art-18.html
Il peggio dei due schieramenti messi insieme.
Sicuramente troveranno un ottimo accordo.

> centinaia di migliaia di lavoratori a termine, “a progetto”,
> co.co.co., “partite Iva” fasulle, che hanno perso il lavoro in questi
> ultimi tre anni di crisi, senza un giorno di preavviso e senza alcun
> trattamento di disoccupazione"

> "La nuova disciplina si può sintetizzare così: tutti a tempo
> indeterminato (tranne, ovviamente, i casi classici di contratto a
> termine, per punte stagionali, sostituzioni temporanee, ecc.), a tutti
> le protezioni essenziali, in particolare contro le discriminazioni, ma
> nessuno inamovibile."

Indovina cosa accade a quelli sopra citati, che magari hanno versato 15
anni di contributi inps.
Ti ricordo che ad oggi le partite iva e i co.co.pro versano contributi inps
in una cassa inps separata da quella dei dipendenti e non cumulabile con
essa.

Osservazione mia:

Cheandasseraffanculo Berlusconi, Ichino, il Pdl Il PD, tutti i loro
alleati e tutti quelli che li votano.

Ciao,
Marco


--
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[Alessandro Riolo]

On Oct 30, 1:00 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> Indovina cosa accade a  quelli sopra citati, che magari hanno versato 15
> anni di contributi inps.
> Ti ricordo che ad oggi le partite iva e i co.co.pro versano contributi inps
> in una cassa inps separata da quella dei dipendenti e non cumulabile con
> essa.

Hai qualche fonte in merito? Non seguo più molto la materia, ma
ricordo che c'erano gli istituti della ricongiunzione e soprattutto
della totalizzazione che ti dovrebbero permettere di utilizzare
contributi versati in più casse. Tra l'altro, una delle ultime cose
che mi pare di aver capito è che avevano portato il minimo per la
totalizzazione da 6 a 3 anni. Ad ogni modo, immagino ci sia spazio per
migliorare ancora anche quella materia (ed in fondo, a contratto unico
per i dipendenti dovrebbe seguire cassa previdenziale unica).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 30, 12:35 pm, "Net_Byt" <Andrea-ZzzTOGL...@TOGLIMIhotmail.it>
wrote:
> ... questa frase citata continua a lasciarmi perplesso:

> i lavoratori a termine + co.co.co  + partite IVA fasulle sono (appunto)
> centinaia di migliaia, ma -la meta' dei nostri lavoratori dipendenti - sono
> comunque diversi milioni ...

Sì, sono perfettamente d'accordo, l'avevo notato pure io.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

Alessandro Riolo ha scritto:

> On Oct 30, 1:00 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> > Indovina cosa accade a  quelli sopra citati, che magari hanno versato 15
> > anni di contributi inps.
> > Ti ricordo che ad oggi le partite iva e i co.co.pro versano contributi inps
> > in una cassa inps separata da quella dei dipendenti e non cumulabile con
> > essa.

> Hai qualche fonte in merito? Non seguo più molto la materia, ma
> ricordo che c'erano gli istituti della ricongiunzione e soprattutto
> della totalizzazione che ti dovrebbero permettere di utilizzare
> contributi versati in più casse.

In merito a cosa ? Al fatto che non si possa fare la ricongiunzione ?
La fonte sono vari impiegati dell'inps che, fra il 2006 e il 2009, quando
cercavo di capire che fine avessero fatto i miei contributi del periodo
2001-2004 (e quindi giravo per gli uffici inps di mezzo centro italia) mi
hanno piu' volte ribadito che, ad oggi, nessun ricongiungimento e'
possibile (probabilmente quando me lo hanno detto era il 2006. A me non e'
noto alcun cambiamento da allora e quando ho letto qualcosa, compreso quel
poco che sono riuscito a leggere della cosiddetta "proposta Ichino" non ho
mai letto niente a riguardo).

> Tra l'altro, una delle ultime cose
> che mi pare di aver capito è che avevano portato il minimo per la
> totalizzazione da 6 a 3 anni. Ad ogni modo, immagino ci sia spazio per
> migliorare ancora anche quella materia (ed in fondo, a contratto unico
> per i dipendenti dovrebbe seguire cassa previdenziale unica).

E' proprio quello che scrivi in parentesi che mi preoccupa.
Ovviamente si avra' cassa previdenziale unica e presumo che, altrettanto
ovviamente si procedera' ad una eliminazione totale del conteggio dei
contributi di coloro che hanno versato in altre casse (nella migliore
delle ipotesi si dira' che poiche' ad oggi si versa in altre casse il
26.72% mentre prima [10 anni fa] si versava il 10-12%, il conteggio degli
anni di contributi di chi ha versato in altre casse verra' diminuito del
20% per gli ultimi anni anni [il 26,72% e' circa l'80% del 33% che
versano i dipendenti] e del 70% per gli anni in cui i contributi versati
erano al 10%).

Ciao,
Marco

--

[Alessandro Riolo]

On Oct 30, 7:11 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> Ovviamente si avra' cassa previdenziale unica e ...

Mai sentito parlare di metodo contributivo?

Ovviamente ti conteggeranno tutti gli anni, ovviamente l'ammontare
della pensione sarà commisurata ai contributi versati.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[ispas]

On 30 Ott, 14:40, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
> Hai qualche fonte in merito? Non seguo più molto la materia, ma
> ricordo che c'erano gli istituti della ricongiunzione e soprattutto
> della totalizzazione che ti dovrebbero permettere di utilizzare
> contributi versati in più casse. Tra l'altro, una delle ultime cose
> che mi pare di aver capito è che avevano portato il minimo per la
> totalizzazione da 6 a 3 anni. Ad ogni modo, immagino ci sia spazio per
> migliorare ancora anche quella materia (ed in fondo, a contratto unico
> per i dipendenti dovrebbe seguire cassa previdenziale unica).

E' così, minimo contributivo abbassato a 3 anni, e possibilità di
totalizzare tutti i contributi delle varie casse. Ma solo se si
raggiungono i 40 anni o l'età della vecchiaia (65). Non si può fare la
totalizzazione per usufruire delle quote (anzianità + età = 97), nè si
può effettuare la ricongiunzione (la quale ha regole meno restrittive)
con i contributi nella gestione separata . Cose che ritengo molto
discriminatorie.

[ispas]

On 30 Ott, 12:59, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
> "La nuova disciplina si può sintetizzare così: tutti a tempo
> indeterminato (tranne, ovviamente, i casi classici di contratto a
> termine, per punte stagionali, sostituzioni temporanee, ecc.), a tutti
> le protezioni essenziali, in particolare contro le discriminazioni, ma
> nessuno inamovibile."

Se creano un ri-collocamento efficiente per i licenziati, tipo
Danimarca (alla cui flexsecurity dicono di ispirarsi) la cosa si può
anche fare. Altrimenti nisba. E siccome il ricollocamento presumo che
costerebbe un bel pò alle aziende, non se ne farà niente.
Conclusione: se il governo (questo od altro) andrà avanti ad applicare
pedissequamente le "ricettine della sora BCE" si andrà pericolosamente
vicino alla guerra civile.

[Marcoxxx]

Alessandro Riolo ha scritto:

> On Oct 30, 7:11�pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> > Ovviamente si avra' cassa previdenziale unica e ...

> Mai sentito parlare di metodo contributivo?

> Ovviamente ti conteggeranno tutti gli anni, ovviamente l'ammontare

> della pensione sar� commisurata ai contributi versati.

Se puoi ricongiungere i contributi si, altrimenti no. Il fatto
di poterli ricongiungere o meno non c'entra molto
con il sistema di calcolo della pensione.

In ogni caso, dal sito dell'inps sembrerebbe che la "totalizzazione" si
possa fare (cosa che non sapevo), come viene spiegato qui:

<
http://www.inps.it/portale/default.aspx?lastMenu=5671&iMenu=1&iNodo=5671&p1=2
>

D'altra parte inizia con:

"� stata prevista da recenti disposizioni legislative per consentire
l�acquisizione del diritto ad un�unica pensione di vecchiaia, di anzianit�
o ai superstiti a quei lavoratori che hanno versato contributi in diverse
casse, gestioni o fondi previdenziali e che altrimenti non avrebbero
potuto utilizzare tutta o in parte la contribuzione versata."

Per cui puo' essere che siano appunto disposizioni piu' recenti, rispetto
alle norme che conoscevo io.

Per la verita', sempre dal sito INPS pare che secondo si possa fare anche
la ricongiunzione:

<
http://www.inps.it/portale/default.aspx?lastMenu=5670&iMenu=1&iNodo=5670&p1=2
>

sebbene sembri essere a pagamento


Pero' poi, se leggo ad esempio qui:

< http://www.previdenza-professionisti.it/ricongiunzione-contributi >

dice che:

"La ricongiunzione dei contributi � oggi una via percorribile con
riferimento a quasi la totalit� degli enti previdenziali anche se continua
ad essere esclusa la Gestione Separata Inps e con riferimento ai
contributi in essa versati, attualmente, � ammessa la sola totalizzazione
contributiva."

Per cui sinceramente ci capisco poco (magari l'ultimo potrebbe essere un
link piu' vecchio, visto che non ci sono date, non so).

Ciao,
Marco.

[Marcoxxx]

ispas ha scritto:

[SNIP]

> Conclusione: se il governo (questo od altro) andrà avanti ad applicare
> pedissequamente le "ricettine della sora BCE" si andrà pericolosamente
> vicino alla guerra civile.

E' probabile che, indipendentemente dalla "sora BCE", a lungo termine sia
l'unica possibilita'; ma probabilmente il termine non sara' nemmeno troppo
lungo, dipende da quanto ci metti a erodere i risparmi, con le suddette
ricette e dipende se ti decidi a prelavare i dovuti 31.000 Euro a cranio
prima o dopo che la gente non li avra' piu'.
Oggi, forse, la maggior parte della gente li avrebbe e il "prelievo
forzato" potrebbe produrre non troppi danni. Fra uno o due decenni, i
soldi dovuti aumenteranno non poco (anche perche' nel frattempo si deve
continuare a mantenere gente come Berlusconi, Bersani e molti dirigenti
d'azienda che faranno di tutto per continuare a incrementare il debito) e
il prelievo forzato che si dovra' compiere sara' superiore a quello che il
cittadino medio avra' in cassa => la guerra civile sara' inevitabile. Solo
che questa volta quelli che la vinceranno non saranno "i buoni".

[none^none]

Il 30/10/2011 13:00, Marcoxxx ha scritto:
> Alessandro Riolo ha scritto:
>
>>
> http://www.libero-news.it/news/857267/Il-Pd-Ichino-al-Cavaliere-Cambiamo-insieme-l-art-18.html
> Il peggio dei due schieramenti messi insieme.
> Sicuramente troveranno un ottimo accordo.
>
>> centinaia di migliaia di lavoratori a termine, �a progetto�,
>> co.co.co., �partite Iva� fasulle, che hanno perso il lavoro in questi
>> ultimi tre anni di crisi, senza un giorno di preavviso e senza alcun
>> trattamento di disoccupazione"
>
>> "La nuova disciplina si può sintetizzare così: tutti a tempo
>> indeterminato (tranne, ovviamente, i casi classici di contratto a
>> termine, per punte stagionali, sostituzioni temporanee, ecc.), a tutti
>> le protezioni essenziali, in particolare contro le discriminazioni, ma
>> nessuno inamovibile."
>
>
> Indovina cosa accade a quelli sopra citati, che magari hanno versato 15
> anni di contributi inps.
> Ti ricordo che ad oggi le partite iva e i co.co.pro versano contributi inps
> in una cassa inps separata da quella dei dipendenti e non cumulabile con
> essa.
>
> Osservazione mia:

Osservazione mia: chi ha versato in gestione separata (perché nel suo
caso così prevedono la Legge) non vedrà più quei soldi. Non riesce a
vedere adesso uno stipendio decente, come ce la farà un lontano domani a
vedere una pensione?
Traduco: lo sfruttamento inferto oggi ai co.co.pro., false Piva, ecc.,
dimostra che socialmente sono una categoria indifesa. Per cui, come oggi
gli si ruba lo stipendio (nel senso che lavorano per un'elemosina)
domani gli si ruberà la pensione e loro non potranno difendersi come non
possono oggi difendersi (visto che gli rubano lo stipendio).

Faranno qualche leggina che con una scusa li esproprierà dei loro
contributi. D'altra parte lo stesso termine "separata" lascia immaginare
che la loro sorte sarà differente da quella dei contributi in gestione
normale: se questi ultimi originano la pensione, gli altri non la
origineranno perché sono "separati", cioè destinati ad altro.

Qualcuno potrebbe anche fare dell'ironia notando che, per la pensione
che originerebbero, anche se avverrà che non la origineranno le
prospettive economiche del mancato pensionato non varieranno di molto.



Ciao!!
---
none^none

[Fransis il mulo parlante]

Qualcuno è in grado di quantificare quanta nuova occupazione si
creerebbe togliendo garanzie ai lavoratori garantiti? E poi, qualcuno è
davvero in grado di spiegarci quale sarebbe il risparmio con cui
eventualmente costruire una rete di protezione per i non garantiti?
Ichino e Sacconi ce lo possono spiegare?
Io faccio il freelance, mia moglie è un ti. Non ho pregiudizi ad avere
un mercato flessibile a patto che si costruisca una rete di tutele in
modo che perdere il lavoro non diventi un dramma: farei notare a Ichino
e Sacconi che da un paio d'anni si licenzia che è un piacere...

Secondo me se si rende flessibile il mercato del lavoro lo si deve fare
contemporaneamente ad una riforma degli ammortizzatori sociali che non è
certo finanziabile con i presunti risparmi derivanti dall'abolizione
dell'articolo 18 ma che deve invece finanziarsi con una riforma vera
della previdenza. In questo senso (visto che anche tu Alessandro sei un
assiduo di NfA) la proposta
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Previdenza%3A_una_riforma_radicale#body
mi sembrerebbe un punto di partenza per una riflessione.

E' comunque evidente che se si mettono in discussione i diritti
acquisiti dai lavoratori "garantiti" allora si deve mettere mano ai
diritti acquisiti di tutti, pensionati o pensionandi compresi.

[Alessandro Riolo]

On Oct 30, 10:45 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> con il sistema di calcolo della pensione.

Da quella parte del tuo commento, di cui avevo citato l'incipit, mi
era parso che non avessi chiaro il concetto di calcolo contributivo.

Per il resto, ricongiunzione e totalizzazione sono due istituti
diversi. La prima è usualmente onerosa, la seconda no. Ad ogni modo,
in futuro ad un contratto unico, dovrebbe conseguire una cassa unica,
ed a mio avviso avrebbe senso convogliare in quella le contribuzioni
in tutte le casse precedentemente utilizzate per i dipendenti, i
parasubordinati e gli pseudoprofessionisti monocliente (io poi ci
metterei tutti).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 9:06 am, Fransis il mulo parlante <francogo...@tiscali.it>
wrote:

> Qualcuno è in grado di quantificare quanta nuova occupazione si
> creerebbe togliendo garanzie ai lavoratori garantiti?

Il Sig. Ichino in realtà propone di non togliere le garanzie ai
garantiti, ma solo ai nuovi entranti (quindi in realtà, propone di
estendere a quelli che oggi non sono garantiti molte nuove garanzie).
Secondo me la sua proposta sarebbe stata ottimale una ventina di anni
fa, ma oggi arriva in ritardo, ma è indubbio che si tratti di un passo
nella giusta direzione.

> In questo senso (visto che anche tu Alessandro sei un

> assiduo di NfA) la proposta http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Previdenza%3A_una_...

> mi sembrerebbe un punto di partenza per una riflessione.

Ci sono in quell'articolo diversi miei commenti. La proposta di
Francesco Forti (che non è un economista o un giuslavorista, ma un
nostro collega informatico) era, o almeno mi pare di aver capito
fosse, un sorta di work in progress.

> E' comunque evidente che se si mettono in discussione i diritti
> acquisiti dai lavoratori "garantiti" allora si deve mettere mano ai
> diritti acquisiti di tutti, pensionati o pensionandi compresi.

Concordo in pieno.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[s1gfr1d]

On 31/10/2011 10:06, Fransis il mulo parlante wrote:
> Qualcuno è in grado di quantificare quanta nuova occupazione si
> creerebbe togliendo garanzie ai lavoratori garantiti? E

Dubito che qualcuno sia in grado di quantificarlo.
Secondo me precarizzare il lavoro sempre di piu' porta nel medio/lungo
termine ad una stagnazione del mercato interno.
Io non sono per la tutela a tutti i costi: la flessibilità ci puo'
essere ma deve essere adeguatamente remunerata altrimenti si sposta
semplicemetne il rischio di impresa sui soggetti socialmente piu' deboli.

[rootkit]

On 31 Ott, 10:06, Fransis il mulo parlante <francogo...@tiscali.it>
wrote:

> Qualcuno è in grado di quantificare quanta nuova occupazione si
> creerebbe togliendo garanzie ai lavoratori garantiti? E poi, qualcuno è
> davvero in grado di spiegarci quale sarebbe il risparmio con cui
> eventualmente costruire una rete di protezione per i non garantiti?
> Ichino e Sacconi ce lo possono spiegare?

non lo spiegano, si basa sul semplice postulato che dice "le aziende
non assumono perché se lo fanno lo devono tenere per tutta la vita".

la verità è che facilitare i licenziamenti serve solo a facilitare i
licenziamenti, stop.
migliorare l'occupazione è un procedimento articolato che ovviamente
non si risolve con interventi come questo a costo zero: il nocciolo
del problema è che sul lavoro dipendente *lo stato* grava con un peso
*veramente* enorme, se non vengono fatte riforme (fiscali,
previdenziali) tali per cui lo stato fa un *grosso* passo indietro su
questo fronte le aziende avranno sempre e comunque grandi difficoltà
ad assumere e anche a pianificare la propria attività nel medio
termine (perché i dipendenti servono anche a far crescere l'azienda
oltre che a essere pagati).

ora siccome ci sono arrivati anche gli industriali e la maggior parte
di loro non è la maggiore licenziabilità quello che chiedono, vuol
dire che c'è del marcio in danimarca. sulle qualità di sacconi non
avevo dubbi, ma che questi assist arrivino anche dal piddi è veramente
disarmante, per la serie: "cercasi statista disperatamente" anche
usato purché ci proponga una prospettiva diversa dal modello
cinese...

[rootkit]

On 31 Ott, 10:45, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:

> > Qualcuno è in grado di quantificare quanta nuova occupazione si
> > creerebbe togliendo garanzie ai lavoratori garantiti?
>
> Il Sig. Ichino in realtà propone di non togliere le garanzie ai
> garantiti, ma solo ai nuovi entranti (quindi in realtà, propone di
> estendere a quelli che oggi non sono garantiti molte nuove garanzie).

in altre parole vuol far pagare il conto alla prossima generazione.
sai che novità.

[Marcoxxx]

Fransis il mulo parlante ha scritto:

> Qualcuno � in grado di quantificare quanta nuova occupazione si

> creerebbe togliendo garanzie ai lavoratori garantiti?

Si: la risposta e': zero.

> E poi, qualcuno �

> davvero in grado di spiegarci quale sarebbe il risparmio con cui
> eventualmente costruire una rete di protezione per i non garantiti?
> Ichino e Sacconi ce lo possono spiegare?

Il "risparmio" ci puo' essere solo nell'ottica che dice Sacconi, visto
che effettivamente, quando i "non garantiti" saranno in maggioranza,
potrebbero anche decidere di smetterla con il buonismo imperante e
riprendersi quello che e' loro, alla faccia dei ladri attuali (e
potrebbero farlo con le cattive, se con le buone non ci riescono).


> Io faccio il freelance, mia moglie � un ti. Non ho pregiudizi ad avere

> un mercato flessibile a patto che si costruisca una rete di tutele in
> modo che perdere il lavoro non diventi un dramma: farei notare a Ichino

> e Sacconi che da un paio d'anni si licenzia che � un piacere...

Ma il problema e' l'articolo 18 !!

> Secondo me se si rende flessibile il mercato del lavoro lo si deve fare

> contemporaneamente ad una riforma degli ammortizzatori sociali che non �

> certo finanziabile con i presunti risparmi derivanti dall'abolizione
> dell'articolo 18 ma che deve invece finanziarsi con una riforma vera
> della previdenza. In questo senso (visto che anche tu Alessandro sei un
> assiduo di NfA) la proposta
>
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Previdenza%3A_una_riforma_radicale#body
> mi sembrerebbe un punto di partenza per una riflessione.

Ma le aliquote le hanno chieste a Topo Gigio o al Mago Zurli' ?
I parasubordinati attualmente sono al 26.72%, non al 19 e qualcosa come
scrivono nell'articolo. E non mi risultano aliquote inps pari a piu' del
41.6%. Puo' essere che arrivino al 41.6% se ci aggiungi l'irpef, ma certo
non possono essere solo le aliquote inps.

> E' comunque evidente che se si mettono in discussione i diritti
> acquisiti dai lavoratori "garantiti" allora si deve mettere mano ai
> diritti acquisiti di tutti, pensionati o pensionandi compresi.

Questo era implicito.
Quello che e' altrettanto implicito e' che si dovrebbe mettere mano ai
diritti acquisiti dai parlamentari, che si guarderanno bene dal fare.

Ciao,
Marco

[Marcoxxx]

Alessandro Riolo ha scritto:

> On Oct 31, 9:06 am, Fransis il mulo parlante <francogo...@tiscali.it>
> wrote:
> > Qualcuno è in grado di quantificare quanta nuova occupazione si
> > creerebbe togliendo garanzie ai lavoratori garantiti?

> Il Sig. Ichino in realtà propone di non togliere le garanzie ai
> garantiti, ma solo ai nuovi entranti (quindi in realtà, propone di
> estendere a quelli che oggi non sono garantiti molte nuove garanzie).

No. Io non sono un "nuovo entrante".
"Nuovo entrante" puo' essere qualcuno che inizia a lavorare domani,
non io.

> Secondo me la sua proposta sarebbe stata ottimale una ventina di anni
> fa, ma oggi arriva in ritardo, ma è indubbio che si tratti di un passo
> nella giusta direzione.

A me pare una merda oggi come anni fa, ma non c'e' dubbio che se la
applica a chi inizia a lavorare domani e' un conto, se la vuole applicare
a me per quanto mi riguarda se ne puo' tranquillamente andareaffan...

Ciao,
Marco



--
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 11:14 am, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> ... se la vuole applicare

> a me per quanto mi riguarda se ne puo' tranquillamente andareaffan...

Cosa vorresti fosse applicato a te?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 10:13 am, rootkit <root...@email.it> wrote:
> non lo spiegano, si basa sul semplice postulato che dice "le aziende
> non assumono perché se lo fanno lo devono tenere per tutta la vita".

Che ha chiaramente un fondo di verità. In realtà, il problema che io
sento personalmente di più è un problema etico, non si possono avere
persone che fanno lo stesso tipo di lavoro subordinato sottoposti a
contratti differenti, i protetti ed i non protetti, è immorale. Che
poi un contratto unico con garanzie condivise sopportabili dal sistema
paese aiuterebbe ad incrementarne la competitività, è un bonus
apprezzabile.

> migliorare l'occupazione è un procedimento articolato che ovviamente
> non si risolve con interventi come questo a costo zero:

> ... ma che questi assist arrivino anche dal piddi è veramente
> disarmante ..

Evidentemente non hai presente la proposta (che per me è troppo
blanda!) del Sig. Ichino, che propone un nuovo statuto dei lavoratori,
non la mera abolizione dell'art. 18.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[none^none]

Il 31/10/2011 09:06, Fransis il mulo parlante ha scritto:
> E' comunque evidente che se si mettono in discussione i diritti
> acquisiti dai lavoratori "garantiti" allora si deve mettere mano ai
> diritti acquisiti di tutti, pensionati o pensionandi compresi.

ￜ proprio questo il fatto.

Ma il peggiore ￜ il PD, che critica Berlusconi ma 3 giorni fa, quando si
ￜ trattato di portare flessibilitￜ anche ai lavoratori molto
privilegiati, ha subito alzato le barricate.
Quindi il PD sfrutta la disperazione delle persone solo per arrivare al
potere. Dell'equitￜ sociale non gliene frega nulla.

Posso capire i sindacati, visto che nel gioco delle parti ￜ il loro
ruolo fondamentale, perￜ il PD quando si tratta di ridurre i privilegi
dei vecchi per ridurre l'ingiustizia vero i giovani ￜ tanto come
Giuliano Cazzola (PDL) (che ￜ il peggiore di tutti).

In realtￜ, in questa nazione di disonesti (ci sarￜ un motivo se la mafia
ￜ nata qui, e non in Danimarca) ognuno cerca di scaricarla in culo agli
altri.
Gli italiani sono cosￜ.



Ciao!! Buona giornata.
---
none^none

[none^none]

Il 31/10/2011 13:13, none^none ha scritto:

> dei vecchi per ridurre l'ingiustizia vero i giovani ￜ tanto come

verso

[Dito]

Alessandro Riolo <alessand...@gmail.com> wrote in news:a8e818c9-8abc-
445d-810b-7...@h24g2000yqm.googlegroups.com:

> "Met… dei nostri lavoratori dipendenti non hanno alcuna protezione per

> il caso di perdita del posto, o ne hanno una molto debole. Parlo delle
> centinaia di migliaia di lavoratori a termine, "a progetto",
> co.co.co., "partite Iva" fasulle, che hanno perso il lavoro in questi
> ultimi tre anni di crisi, senza un giorno di preavviso e senza alcun
> trattamento di disoccupazione"
>

> "La nuova disciplina si pu• sintetizzare cos : tutti a tempo

> indeterminato (tranne, ovviamente, i casi classici di contratto a
> termine, per punte stagionali, sostituzioni temporanee, ecc.), a tutti
> le protezioni essenziali, in particolare contro le discriminazioni, ma
> nessuno inamovibile."

Bei propositi, bisogna vedere come vogliono implementare quanto dicono.

[riccardo]

On Oct 31, 12:10 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> Fransis il mulo parlante ha scritto:
>
> > Qualcuno in grado di quantificare quanta nuova occupazione si
> > creerebbe togliendo garanzie ai lavoratori garantiti?
>
> Si: la risposta e': zero.

QUOTO.

> > Io faccio il freelance, mia moglie un ti. Non ho pregiudizi ad avere
> > un mercato flessibile a patto che si costruisca una rete di tutele in
> > modo che perdere il lavoro non diventi un dramma:

si' e la fata turchina quando e' che entra in scena?

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 10:45 am, rootkit <root...@email.it> wrote:
> in altre parole vuol far pagare il conto alla prossima generazione.
> sai che novità.

Su quel punto sono d'accordo perfettamente, è il punto debole della
proposta.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[riccardo]

On Oct 30, 12:59 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:
> http://www.libero-news.it/news/857267/Il-Pd-Ichino-al-Cavaliere-Cambi...
>
> Un paio di citazioni:

No, meglio un paio di considerazioni..anzi tre
1) Dove cazzo era Ichino negli ultimi decenni in cui di e' consumato
il saccheggio e il disastro del mercato del lavoro e dell' economia
italiota? Su marte???
2) Pensare di poter realizzare leggi utili e positive insieme al
mafionano dimostra lo stesso livello di intelligenza del lasciare un
tramezzino al tonno in custodia al proprio gatto...
3) Quante volte deve succedere che il PD tenda l' amichevole mano per
salvare berlusconi in difficolta' prima che l' italiota medio capisca
che oramai PD (con L o senza) e' una cricca unica a cui interessa
solo mantenere lo status quo per continuare a sbafare e rubare
liberamente?

[s1gfr1d]

On 31/10/2011 12:10, Marcoxxx wrote:
> Si: la risposta e': zero.

Secondo me sarà negativo non zero.

[rootkit]

On 31 Ott, 12:03, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
> On Oct 31, 10:13 am, rootkit <root...@email.it> wrote:
>
> > non lo spiegano, si basa sul semplice postulato che dice "le aziende
> > non assumono perché se lo fanno lo devono tenere per tutta la vita".
>
> Che ha chiaramente un fondo di verità.

in effetti questo è il tono usato.
"perché dare spiegazioni? è chiaramente vero, è ovvio, se non lo
capisci sei stupido".
io sarò stupido ma preferisco che il "fondo di verità" mi sia mostrato
visto che di chiaro c'è ben poco.

> In realtà, il problema che io
> sento personalmente di più è un problema etico, non si possono avere
> persone che fanno lo stesso tipo di lavoro subordinato sottoposti a
> contratti differenti, i protetti ed i non protetti, è immorale.

immorale se permetti è _prima_ creare comode disuguaglianze di
trattamento e _dopo_ porre la questione etica al lavoratore...

> Evidentemente non hai presente la proposta (che per me è troppo
> blanda!) del Sig. Ichino, che propone un nuovo statuto dei lavoratori,
> non la mera abolizione dell'art. 18.

sapere che la proposta prevede la revisione di tutto lo statuto dei
lavoratori anziché un solo articolo non mi sembra molto di conforto.
comunque ribadisco, che andando a toccare la facilità di licenziare si
ottenga una maggiore facilità di assunzione è un teorema non
dimostrato specie nella realtà italiana dove i dipendenti costano uno
sbotto a fronte di un salario mediamente basso.

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 11:10 am, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> I parasubordinati attualmente sono al 26.72%,

Sicuro che non sia 26%? Lo 0.72% mi pare sia assicurativo, non
previdenziale.

Ad ogni modo, quella del Sig. Ichino non è l'unica proposta
proveniente dal PD. L'ala sinistra ad esempio ti vorrebbe aumentare il
cuneo fiscale, questo è il Sig. Fassina recentemente:

"In Italia, dobbiamo eliminare i vantaggi di costo dei contratti
precari rispetto ai contratti a tempo indeterminato"

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[riccardo]

On Oct 31, 12:03 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

> Evidentemente non hai presente la proposta (che per me è troppo
> blanda!) del Sig. Ichino

il "sig ichino" ha una solo cosa dignitosa e giusta da fare: ANDARSENE
AFFANCULO CON TUTTA L'ATTUALE CLASSE POLITICA ITALIANA, che ha
trascinato l' italia al disastro e al ridicolo ( e restituire i soldi
che ci ha rubato durante tutti questi anni..)

[Marcoxxx]

Alessandro Riolo ha scritto:

> On Oct 31, 11:14�am, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> > ... se la vuole applicare
> > a me per quanto mi riguarda se ne puo' tranquillamente andareaffan...

> Cosa vorresti fosse applicato a te?

Per quanto mi riguarda vorrei che *niente* di quello che passa
per la testa a gente come Ichino fosse applicato a me.


Ciao,
Marco.

--

[riccardo]

On Oct 31, 2:46 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

> il Sig. Fassina recentemente:
>
> "In Italia, dobbiamo eliminare i vantaggi di costo dei contratti
> precari rispetto ai contratti a tempo indeterminato"

Ma va? Hanno capito dopo vent'anni e qualche governo che se i
contratti precari fanno spendere e rischiare di meno le aziende allora
le aziende useranno i contratti precari? Che geni.. non vedo l' ora
di votarli...
Ma tu ci godi a farti prendere per il culo, Riolo, o proprio non ne
puoi fare a meno? :)

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 3:34 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> Per quanto mi riguarda vorrei che *niente* di quello che passa
> per la testa a gente come Ichino fosse applicato a me.

Sì, ma cosa vorresti fosse applicato a te?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 3:13 pm, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> Ma va? Hanno capito dopo vent'anni e qualche governo che se i
> contratti precari fanno spendere e rischiare di meno le aziende allora
> le aziende useranno i contratti precari?  Che geni.. non vedo l' ora
> di votarli...

BTW tra i Sig. Fassina & adepti, e i Sig.ri Ichino, Scalfarotto ed
adepti, mi stanno più simpatici i secondi:

http://www.ilpost.it/ivanscalfarotto/2011/10/30/fassina-vs-ichino/

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 12:33 pm, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> il "sig ichino" ha una solo cosa dignitosa e giusta da fare: ANDARSENE
> AFFANCULO CON TUTTA L'ATTUALE CLASSE POLITICA ITALIANA, che ha
> trascinato l' italia al disastro e al ridicolo ( e restituire i soldi
> che ci ha rubato durante tutti questi anni..)

Guarda che il Sig. Ichino è diventato senatore soltanto nel 2008 (*),
fino al 2008 lavorava come giuslavorista al foro di Milano. A fare il
parlamentare ci perde almeno 250 mila Euro l'anno rispetto alla sua
carriera precedente: http://www.pietroichino.it/?page_id=88.

(*) era stato onorevole tra il 1979 ed il 1983, eletto come
indipendente di sinistra nelle liste del PCI.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[riccardo]

On Oct 31, 4:26 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

> On Oct 31, 3:13 pm, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
>
> > Ma va? Hanno capito dopo vent'anni e qualche governo che se i
> > contratti precari fanno spendere e rischiare di meno le aziende allora
> > le aziende useranno i contratti precari?  Che geni.. non vedo l' ora
> > di votarli...
>
> BTW tra i Sig. Fassina & adepti, e i Sig.ri Ichino, Scalfarotto ed
> adepti, mi stanno più simpatici i secondi:

irrilevante, e' tutta gentaglia....se non sono quelli che hanno
svaligiato l' Italia sono quelli che gli facevano da palo...

[riccardo]

On Oct 31, 4:35 pm, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com>
wrote:

> On Oct 31, 12:33 pm, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
>
> > il "sig ichino" ha una solo cosa dignitosa e giusta da fare: ANDARSENE
> > AFFANCULO CON TUTTA L'ATTUALE CLASSE POLITICA ITALIANA, che ha
> > trascinato l' italia al disastro e al ridicolo ( e restituire i soldi
> > che ci ha rubato durante tutti questi anni..)
>
> Guarda che il Sig. Ichino è diventato senatore soltanto nel 2008 (*),

> (*) era stato onorevole tra il 1979 ed il 1983, eletto come
> indipendente di sinistra nelle liste del PCI.

cioe' praticamente e' un fresco germoglio della politica :)

> fino al 2008 lavorava come giuslavorista al foro di Milano. A fare il
> parlamentare ci perde almeno 250 mila Euro l'anno rispetto alla sua
> carriera precedente:http://www.pietroichino.it/?page_id=88.

potra' anche essere, ma a parte il fatto che potere != reddito prima
era pagato per lavorare, adesso per sparare cazzate ...e' sempre un
bel guadagno....

[none^none]

Il 31/10/2011 15:35, Alessandro Riolo ha scritto:
> Guarda che il Sig. Ichino è diventato senatore soltanto nel 2008 (*),
> fino al 2008 lavorava come giuslavorista al foro di Milano. A fare il
> parlamentare ci perde almeno 250 mila Euro l'anno rispetto alla sua
> carriera precedente: http://www.pietroichino.it/?page_id=88.

Se lo fa stai tranquillo che ha un ritorno.
In politica ci si mette per tirar su soldi, non per altri motivi.



Ciao! Buona serata.
---
none^none

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 3:44 pm, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> cioe' praticamente e' un fresco germoglio della politica :)

Dal 1983 al 2008 ci sono 25 anni! Un quarto di secolo tra
un'esperienza politica e la successiva non credo lo possa accumunare
ad un D'Alema o ad un Veltroni qualsiasi.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

Come ho scritto altre volte, vorrei la possibilita’ di lavorare veramente
in autonomia
con l'introduzione di sanzioni *chiare* e *pesanti*(1) per *l'unico*
soggetto responsabile della sitazione,
che, piaccia o non piaccia, si chiama *imprenditore* [o *imprenditori* (2)
visto che le aziende
coinvolte formano di solito una filiera].

E, una volta applicato quanto sopra, per me si potrebbe tornare anche al
vecchio
10% di contributi per l'autonomo (che significa "nessuna pensione"). Ma si
puo' anche
arrivare al 33% come per il subordinato (solo che in questo caso "nessuna
pensione" mi
sta meno bene)


In altre parole non capisco perche', a fronte di chiare responsabilita' nei
comportamenti di un soggetto (chiamato imprenditore) si debbano prendere
provvedimenti
nei confronti di un altro soggetto (chiamato lavoratore) (Mentre invece
capirei l'applicazione
di una patrimoniale anche al lavoratore, visto che anche lui ha
beneficiato dell'aumento del debito)




(1.a) chiare significa che, in caso di denuncia da parte di un lavoratore
usato in modo "anomalo" deve
essere l'azienda a dimostrare che non e' cosi' e che il lavoratore
autonomo ha avuto tutta l'autonomia
che voleva (E nel caso in cui l'azienda lo dimostri, che il lavoratore sia
pure
fucilato e appeso per i piedi)

(1.b) pesanti significa che

1.b.1: ogni comportamento scorretto deve essere "ad alta probabilita' di
essere beccato"
(che non si fa con "maggiori controlli" ma banalmente con il punto (1)

1.b.2: un comportamento anomalo che viene beccato, *come minimo* deve
costare all'*imprenditore* (ad *ogni*
imprenditore della filiera) una cifra come minimo pari a quello che
l'imprenditore avrebbe dovuto
pagare per un lavoratore di pari qualifica, assumendolo regolarmente

(2) Per me i dirigenti delle grandi aziende fanno parte a tutti gli
effetti della categoria
degli imprenditori, quindi gli azionisti, volendo, dovrebbero potersi
rifare su quei manager
che consentissero pratiche scorrette

Ciao,
Marco


--
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada

[s1gfr1d]

On 31/10/2011 18:53, none^none wrote:
> Se lo fa stai tranquillo che ha un ritorno.
> In politica ci si mette per tirar su soldi, non per altri motivi.

Secondo me invece e' il potere il fine ultimo non i soldi.
I soldi a quel punto diventano uno degli strumenti per gestire il potere.

[s1gfr1d]

On 31/10/2011 17:46, Marcoxxx wrote:
> In altre parole non capisco perche', a fronte di chiare responsabilita' nei
> comportamenti di un soggetto (chiamato imprenditore) si debbano prendere
> provvedimenti
> nei confronti di un altro soggetto (chiamato lavoratore) (Mentre invece
> capirei l'applicazione

Probabilmente perche' i capitali non li puoi fermare vista la
globalizzazione dei mercati finanziari ma non dei diritti.
Se poni in essere misure restrittive la maggior parte dei cosidetti
"imprenditori" alla fine ti dicono che vanno a produrre in altri stati
dove queste misure non ci sono.
Quindi la strada piu' facile e' rendere piu' "competitivo" il mercato
del lavoro facendo pagare la globalizzazione ai soggetti
contrattualmente piu' deboli sempre e comunque.

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 3:13 pm, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:

> Ma tu ci godi a farti prendere per il culo, Riolo, o proprio non ne
> puoi fare a meno? :)

Ho semplicemente riportato una citazione, non è detto che io sia
d'accordo (con il Sig. Fassina generalmente non sono d'accordo su
quasi nulla!).

Ad ogni modo, dove lavoro io, c'è contratto unico, cassa previdenziale
unica, e niente art. 18.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[none^none]

Be' sￜ, ma il potere serve per far soldi. Il potere fine a sￜ stesso ￜ
pura astrazione e si materializza tangibilmente nella creazione di
ricchezza.

Potere e soldi coincidono: chi ha i soldi ha potere e chi ha potere ￜ
ricco (non sono mai esistiti potenti poveri).
Sono due nomi distinti per indicare il medesimo oggetto.

Proprio cosￜ...:-)

[s1gfr1d]

On 31/10/2011 20:42, none^none wrote:
> Il 31/10/2011 16:29, s1gfr1d ha scritto:
>> On 31/10/2011 18:53, none^none wrote:
>>> Se lo fa stai tranquillo che ha un ritorno.
>>> In politica ci si mette per tirar su soldi, non per altri motivi.
>>
>> Secondo me invece e' il potere il fine ultimo non i soldi.
>> I soldi a quel punto diventano uno degli strumenti per gestire il potere.
>
> Be' sￜ, ma il potere serve per far soldi. Il potere fine a sￜ stesso ￜ
> pura astrazione e si materializza tangibilmente nella creazione di
> ricchezza.
>
> Potere e soldi coincidono: chi ha i soldi ha potere e chi ha potere ￜ
> ricco (non sono mai esistiti potenti poveri).

Non e' necessariamente vero vedi Gandhi.

[ispas]

On 31 Ott, 10:06, Fransis il mulo parlante <francogo...@tiscali.it>
wrote:
> Qualcuno è in grado di quantificare quanta nuova occupazione si

> creerebbe togliendo garanzie ai lavoratori garantiti?

No, però si può quantificare che alcune centinaia di migliaia di
dipendenti in cassa integrazione straordinaria verrebbero
istantaneamente licenziati, poichè la c.i. straordinaria si concede
proprio sulla base di difficoltà economiche delle aziende.

[ispas]

On 31 Ott, 12:03, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:

> Che ha chiaramente un fondo di verità. In realtà, il problema che io

> sento personalmente di più è un problema etico, non si possono avere
> persone che fanno lo stesso tipo di lavoro subordinato sottoposti a
> contratti differenti, i protetti ed i non protetti, è immorale.

Considerato però che i contratti di dipendenza
"strisciante" (chiamiamoli così: finti co.co.pro, finte p.iva) sono
formalmente illegali, il problema è l'inefficacia dei controlli e
sanzioni, non i protetti e non protetti.
E, tra l'altro, chi lo dice che questi nuovi TI sarebbero più
convenienti per le aziende dei co.pro e p.iva?

[ngw]

On 2011-10-31 16:46:50 +0000, Marcoxxx said:

> Come ho scritto altre volte, vorrei la possibilita� di lavorare veramente
> in autonomia
> con l'introduzione di sanzioni *chiare* e *pesanti*(1) per *l'unico*
> soggetto responsabile della sitazione,
> che, piaccia o non piaccia, si chiama *imprenditore* [o *imprenditori* (2)
> visto che le aziende
> coinvolte formano di solito una filiera].

Ad esempio, pare che una societa' subisca un controllo da un ispettore
di lavoro ogni 10 anni.
Piuttosto che andare a ravanare i contratti, magari possono assumere
qualche ispettore del lavoro.
Magari dopo 10 anni di carriera posso finalmente vedere *un* cocopro
regolare, dico *uno solo*.
E visto che ci sono (pare) 3 milioni e mezzo di lavoratori in nero, si
puo' cominciare anche a fare 3 controlli li, visto che mi pare che il
lavoro nero confluisca nel sommerso.
Magari prima di cambiare le regole vogliono assicurarsi che quelle che
ci sono vengono rispettate, ecco.

ngw

--
http://stylej.am

[ngw]

Questo e' un gran bel punto. Ci sarebbe da chiedersi come mai uno stato
permette non ad un libero imprenditore che rischia il suo culo, ma a
gente che ha preso contributi statali ed europei per decine di anni, di
prendere baracca e burattini e andare via.
Il problema qui non e' la "globalizzazione", ma il fatto che si danno
soldi senza avere in cambio mezza garanzia, nemmeno su come verranno
spesi...

ngw

--
http://stylej.am

[none^none]

Il 31/10/2011 17:49, s1gfr1d ha scritto:
>> Potere e soldi coincidono: chi ha i soldi ha potere e chi ha potere ￜ
>> ricco (non sono mai esistiti potenti poveri).
>
> Non e' necessariamente vero vedi Gandhi.

Eh, qui bisogna distinguere tra leggenda e realtￜ.

Gandhi non fu un potente.
L'indipendenza dell'India fu dovuta al fatto che la Gran Bretagna si era
dissanguata con la II guerra mondiale, e ancor di piￜ con la precedente
I guerra mondiale (i poeti parlavano di "generazione perduta", perchￜ in
certe zone non c'erano quasi piￜ maschi, rimasti feriti o morti nelle
trincee continentali).
Nonostante la leggenda, la veritￜ ￜ che la Gran Bretagna non aveva piￜ
la forza militare per controllare militarmente il subcontinente indiano.
E allora fu costretta ad accettare l'indipendenza indiana.

Inoltre 3 anni dopo Gandhi non riuscￜ ad evitare la sanguinosissima (ma
allora non c'erano nￜ tv, nￜ internet, e non si sapeva) guerra civile
tra la parte che oggi chiamiamo India e quella che, sempre oggi,
chiamiamo Pakistan, che fino all'indipendenza erano tutt'uno a
costituire l'India britannica.

Come vedi, storicamente non ￜ che Gandhi combinￜ molto. Altra cosa ￜ il
suo insegnamento morale. E ad ogni modo, di Gandhi non ￜ che ce ne
possano essere molti.



Ciao!!
---
none^none

[s1gfr1d]

On 31/10/2011 20:28, ngw wrote:
> Questo e' un gran bel punto. Ci sarebbe da chiedersi come mai uno stato
> permette non ad un libero imprenditore che rischia il suo culo, ma a
> gente che ha preso contributi statali ed europei per decine di anni, di
> prendere baracca e burattini e andare via.
> Il problema qui non e' la "globalizzazione", ma il fatto che si danno
> soldi senza avere in cambio mezza garanzia, nemmeno su come verranno
> spesi...
>

Concordo sull'aspetto che poni in rilievo ma la globalizzazione
finanziaria non e' esente da critiche in quanto ha incrementato gli
strumenti a disposizione di questi "imprenditori" aumentando
esponenzialmente le possibilita' di effettuare certi giochetti.
Se c'e' disparita' di diritti di chi lavora nelle diverse zone del
globo e facilita' a spostare capitali unita ai limiti intrinsechi della
sovranita' territoriale degli stati il risultato e' scontato.

[s1gfr1d]

On 31/10/2011 22:33, none^none wrote:
> Il 31/10/2011 17:49, s1gfr1d ha scritto:

>>> Potere e soldi coincidono: chi ha i soldi ha potere e chi ha potere è

>>> ricco (non sono mai esistiti potenti poveri).
>>
>> Non e' necessariamente vero vedi Gandhi.
>

> Eh, qui bisogna distinguere tra leggenda e realtà.

>
> Gandhi non fu un potente.

Secondo te un uomo che e' diventato un simbolo per milioni di persone
non ha un certo potere?
Poi dipende sempre dal significato che si da alla parola potere
chiaramente.

> L'indipendenza dell'India fu dovuta al fatto che la Gran Bretagna si era

> dissanguata con la II guerra mondiale, e ancor di più con la precedente
> I guerra mondiale (i poeti parlavano di "generazione perduta", perché in
> certe zone non c'erano quasi più maschi, rimasti feriti o morti nelle
> trincee continentali).
> Nonostante la leggenda, la verità è che la Gran Bretagna non aveva più

> la forza militare per controllare militarmente il subcontinente indiano.
> E allora fu costretta ad accettare l'indipendenza indiana.
>

Gandhi sicuramente ha usufruito del contesto storico favorevole ma
questo non significa che non sia stato uomo di potere. Un potere magari
diverso da quello che intendiamo in occidente ma sempre potere resta.

> Inoltre 3 anni dopo Gandhi non riuscì ad evitare la sanguinosissima (ma
> allora non c'erano né tv, né internet, e non si sapeva) guerra civile

> tra la parte che oggi chiamiamo India e quella che, sempre oggi,
> chiamiamo Pakistan, che fino all'indipendenza erano tutt'uno a
> costituire l'India britannica.

Avere potere non significa necessariamente evitare le guerre non credi?
Quanti potenti non sono riusciti a evitarle anche quando lo volevano?
Questo non sminuisce il suo contributo alla nascita della moderna India.

>
> Come vedi, storicamente non è che Gandhi combinò molto. Altra cosa è il
> suo insegnamento morale.

Storicamente direi che qualcosa ha combinato invece proprio per quello
che fai notare tu ovvero dire al mondo che una visione diversa e'
possibile: se non e' storicametne rilevante questo.....

> E ad ogni modo, di Gandhi non è che ce ne
> possano essere molti.

Su questo posso concordare ma questo non accredita la tua teoria in
quanto almeno un uomo povero di potere c'e' stato.





>
>
>
> Ciao!!
> ---
> none^none

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 6:59 pm, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
> Considerato però che i contratti di dipendenza
> "strisciante" (chiamiamoli così: finti co.co.pro, finte p.iva)  sono
> formalmente illegali, il problema è l'inefficacia dei controlli e
> sanzioni, non i protetti e non protetti.

Se il paese potesse supportare l'art. 18, ne sarei il primo
sostenitore. Il paese non può supportare l'art. 18, e tante cose
simili, non c'è nulla da fare, altrimenti non ci sarebbero oramai
centinaia di migliaia di cittadini italiani, spesso laureati, che
emigrano ogni anno in paesi dove non esiste l'art. 18.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 6:53 pm, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
> No, però si può quantificare che alcune centinaia di migliaia di
> dipendenti in cassa integrazione straordinaria verrebbero
> istantaneamente licenziati, poichè la c.i. straordinaria si concede
> proprio sulla base di difficoltà economiche delle aziende.

La cassa integrazione è l'altra cosa che andrebbe abolita insieme
all'art. 18 (ed anche se non ho letto tutta la proposta del Sig.
Ichino, per quanto mi par di capire anche lui è d'accordo su questo
punto, servono altri tipi di ammortizzatori sociali, più equi).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 7:28 pm, ngw <n...@nofeed.org> wrote:
> Il problema qui non e' la "globalizzazione", ma il fatto che si danno
> soldi senza avere in cambio mezza garanzia, nemmeno su come verranno
> spesi...

Ma infatti lo Stato non dovrebbe dare soldi a nessun imprenditore.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 7:26 pm, ngw <n...@nofeed.org> wrote:
> Magari prima di cambiare le regole vogliono assicurarsi che quelle che
> ci sono vengono rispettate, ecco.

Quelle che ci sono non sono supportabili dal sistema paese. E non
giustifico per questa la mancanza di ispezioni, sanzioni e la servitù
della gleba imposta a tanti non protetti.

--
ale
http://

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 9:10 pm, Netstat <Nets...@example.net> wrote:
> Ah ecco, questa mi mancava: la fuga dei cervelli è colpa dell'art.18.

La fuga delle persone è colpa della mancanza di competitività e della
bassa produttività, tra le cui tante ragioni, c'è anche un mercato del
lavoro diviso tra protetti e non protetti, da art. 18 e tante altre
cose.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 12:27 pm, riccardo <riccardo.odrac...@gmail.com> wrote:
> 1) Dove cazzo era Ichino negli ultimi decenni in cui di e' consumato

Lavorava nel suo studio ed insegnava all'università.

> 2) Pensare di poter realizzare leggi utili e positive insieme al
> mafionano dimostra lo stesso livello di intelligenza del lasciare un
> tramezzino al tonno in custodia al proprio gatto...

Sì, capisco l'obiezione.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 11:35 am, Dito <d...@d.com> wrote:
> Bei propositi, bisogna vedere come vogliono implementare quanto dicono.

Dipende anche da chi implementa cosa. Se la dovesse implementare il
Sig. Sacconi, non avrei molte speranze.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 9:25 pm, Netstat <Nets...@example.net> wrote:
> Questa che stai descrivendo è la fuga dei capitali, degli investimenti.

A cui è strettamente correlata la fuga delle persone. Niente
competitività, niente innovazione, niente ricerca, niente crescita,
niente lavoro.

> Ai cervelli frega poco della mancanza di competitività e della bassa
> produttività fintanto che un cazzo di lavoro lo trovano.

Se i cervelli funzionano, dovrebbero comprendere che la mancanza di
competitività e di produttività causano la mancanza di lavoro.

> Molti cervelli
> emigrano non tanto perché all'estero trovano condizioni di lavoro
> migliori che in Italia, ma perché in Italia trovano solo di fare il
> lavapiatti o la badante a 600¤/mese in nero.

Appunto perché in altri paesi c'è maggiore competitività e maggiore
innovazione.

> Molti accetterebbero di
> restare in Italia nonostante le condizioni economiche peggiori se solo
> riuscissero a fare un cazzo di lavoro di ricerca e sviluppo nel loro
> campo.

Devo ripetermi?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[rootkit]

scusa eh... ma se in italia abbiamo un sistema clientelare non
meritocratico è colpa dell'articolo 18? secondo te se le aziende
potessero licenziare più liberamente licenzierebbero il "figlio di tizio"
piuttosto che il "raccomandato da caio" facendo trionfare finalmente la
meritocrazia?

[ngw]

On 2011-10-31 20:36:54 +0000, Alessandro Riolo said:

> On Oct 31, 7:26 pm, ngw <n...@nofeed.org> wrote:
>> Magari prima di cambiare le regole vogliono assicurarsi che quelle che
>> ci sono vengono rispettate, ecco.
>
> Quelle che ci sono non sono supportabili dal sistema paese. E non

> giustifico per questa la mancanza di ispezioni, sanzioni e la servitů

> della gleba imposta a tanti non protetti.

Ma il "sistema paese" non esiste, nel momento in cui solo una piccola
parte della popolazione segue le regole. Prendi lavoro nero, aggiungi
evasione, aggiungi contratti di lavoro a cazzo, e non c'e' nessun
sistema paese.
Ora le regole ci sono, se non vanno bene eventualmente si cambiano
quelle che non vanno bene o che sono inefficienti, non vai a mettere
mano a pensioni e licenziamenti. Se poi facendo funzionare le regole
che ora non funzionano il "sistema paese" ancora e' a pezzi si vanno ad
analizzare i motivi ed eventualmente si toccano pensioni e
licenziamenti, ma e' grottesco far finta di niente su problemi che
*abbiamo soltanto noi* almeno a questi livelli e discutere dei massimi
sistemi quando sappiamo tutti di partite iva finte, dentisti e
gioiellieri che dichiarano meno di un insegnante di scuola elementare e
di una serie di problemi che sono letteralmente sotto gli occhi di
tutti.

ngw

--
http://stylej.am

[none^none]

Il 31/10/2011 20:39, s1gfr1d ha scritto:
> On 31/10/2011 22:33, none^none wrote:
>> Il 31/10/2011 17:49, s1gfr1d ha scritto:
>>>> Potere e soldi coincidono: chi ha i soldi ha potere e chi ha potere è
>>>> ricco (non sono mai esistiti potenti poveri).
>>>
>>> Non e' necessariamente vero vedi Gandhi.
>>
>> Eh, qui bisogna distinguere tra leggenda e realtà.
>>
>> Gandhi non fu un potente.
>
> Secondo te un uomo che e' diventato un simbolo per milioni di persone
> non ha un certo potere?

"Il potere nasce dalla canna del fucile" (Mao Tse-Tung)
"e dal contenuto del portafoglio" (none^none).
Nonostante l'insegnamento di Gandhi, il mondo continua (e continuerà
sempre) a girare così.
Quindi Gandhi non ha potuto cambiare la situazione, come avrebbe voluto.
Quindi Gandhi non aveva potere (o non ne aveva in misura sufficiente).

> Poi dipende sempre dal significato che si da alla parola potere
> chiaramente.

Chiaramente, si può fare della filosofia. :-)

>> L'indipendenza dell'India fu dovuta al fatto che la Gran Bretagna si era
>> dissanguata con la II guerra mondiale, e ancor di più con la precedente
>> I guerra mondiale (i poeti parlavano di "generazione perduta", perché in
>> certe zone non c'erano quasi più maschi, rimasti feriti o morti nelle
>> trincee continentali).
>> Nonostante la leggenda, la verità è che la Gran Bretagna non aveva più
>> la forza militare per controllare militarmente il subcontinente indiano.
>> E allora fu costretta ad accettare l'indipendenza indiana.
>>
> Gandhi sicuramente ha usufruito del contesto storico favorevole ma
> questo non significa che non sia stato uomo di potere. Un potere magari
> diverso da quello che intendiamo in occidente ma sempre potere resta.

Mah, per come la vedo io, se avesse avuto potere di cambiare le cose...
Invece le cose sono sempre le stesse...

>> Inoltre 3 anni dopo Gandhi non riuscì ad evitare la sanguinosissima (ma
>> allora non c'erano né tv, né internet, e non si sapeva) guerra civile
>> tra la parte che oggi chiamiamo India e quella che, sempre oggi,
>> chiamiamo Pakistan, che fino all'indipendenza erano tutt'uno a
>> costituire l'India britannica.
>
> Avere potere non significa necessariamente evitare le guerre non credi?
> Quanti potenti non sono riusciti a evitarle anche quando lo volevano?

Be' certo, ma quello che volevo dire è che egli non poté cambiare
l'India. L'India rimase quella prima di Gandhi, con gli scontri tra
hindu e musulmani, ecc. (che continuano tutt'ora).
Quindi Gandhi fece un buco nell'acqua. Spiacente, ma è così.

> Questo non sminuisce il suo contributo alla nascita della moderna India.

E anzi rafforza l'inestimabile valore del suo insegnamento. Tuttavia,
come per un profeta della Galilea, si può dire che alla fine il Mondo
continuò a funzionare come prima, e che loro non ebbero il potere di
modificarlo.

>> Come vedi, storicamente non è che Gandhi combinò molto. Altra cosa è il
>> suo insegnamento morale.
>
> Storicamente direi che qualcosa ha combinato invece proprio per quello
> che fai notare tu ovvero dire al mondo che una visione diversa e'
> possibile: se non e' storicametne rilevante questo.....

Che sia "possibile" aprirebbe altre discussioni filosofiche, ma di certo
finora non è mai stata realizzata perché, appunto, Gandhi non ebbe il
potere di farsi ascoltare. E infatti hindu e musulmani continuano ad
ammazzarsi e poi anche tra di loro.

> > E ad ogni modo, di Gandhi non è che ce ne
> > possano essere molti.
>
> Su questo posso concordare ma questo non accredita la tua teoria in
> quanto almeno un uomo povero di potere c'e' stato.

E vabbe'. Possiamo dormirci sopra. :-)



Ciao!!
---
none^none

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 10:33 pm, ngw <n...@nofeed.org> wrote:
> Ma il "sistema paese" non esist

Esiste anche in Somalia, figurati se non esiste nella RI.

> Ora le regole ci sono, se non vanno bene eventualmente si cambiano
> quelle che non vanno bene o che sono inefficienti, non vai a mettere
> mano a pensioni e licenziamenti.

Perché no? Se pensioni e licenziamenti sono parte del problema da
risolvere, si mette mano pure lì.

Tra l'altro è anche educativo, perché la prossima volta che uno che
invece di andare in pensione a 55 anni ci deve andare a 67 va da un
dentista e quello prova a non fargli la ricevuta, il dentista evasore
si dovrà andare a trovare un dentista per rifarsi i denti ...

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 9:51 pm, rootkit <root...@email.it> wrote:
> scusa eh... ma se in italia abbiamo un sistema clientelare non
> meritocratico è colpa dell'articolo 18? secondo te se le aziende
> potessero licenziare più liberamente licenzierebbero il "figlio di tizio"
> piuttosto che il "raccomandato da caio" facendo trionfare finalmente la
> meritocrazia?

Sì, è anche colpa di un art. 18 insostenibile. Sì, inizierebbe come
dici tu, alcune ditte licenzierebbero quelli che non sono figli di
nessuno e non sono raccomandati da nessuna. Infatti abolire l'art. 18
da solo non servirebbe a molto. Però se nel frattempo si
liberalizzasse, l'azienda che si tiene gli incapaci figli ed amici di
qualcuno, perderebbe competitività nei confronti di quella che assume
i capaci senza raccomandazione, e la prima non sopravviverebbe a
lungo.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[s1gfr1d]

On 01/11/2011 01:42, none^none wrote:
> Il 31/10/2011 20:39, s1gfr1d ha scritto:
>> On 31/10/2011 22:33, none^none wrote:
>>> Il 31/10/2011 17:49, s1gfr1d ha scritto:
>>>>> Potere e soldi coincidono: chi ha i soldi ha potere e chi ha potere è
>>>>> ricco (non sono mai esistiti potenti poveri).
>>>>
>>>> Non e' necessariamente vero vedi Gandhi.
>>>
>>> Eh, qui bisogna distinguere tra leggenda e realtà.
>>>
>>> Gandhi non fu un potente.
>>
>> Secondo te un uomo che e' diventato un simbolo per milioni di persone
>> non ha un certo potere?
> "Il potere nasce dalla canna del fucile" (Mao Tse-Tung)
> "e dal contenuto del portafoglio" (none^none).

Se questa e' la tua visione del potere e' chiaro che per te non ha avuto
potere ma mi sembra un po riduttiva.

> Nonostante l'insegnamento di Gandhi, il mondo continua (e continuerà
> sempre) a girare così.

Un po dogmatico come approccio.

> Quindi Gandhi non ha potuto cambiare la situazione, come avrebbe voluto.
> Quindi Gandhi non aveva potere (o non ne aveva in misura sufficiente).
>

Ma l'ha cambiata o comunqeu ha contribuito a cambiarla.

>> Poi dipende sempre dal significato che si da alla parola potere
>> chiaramente.
> Chiaramente, si può fare della filosofia. :-)
>

No si tratta di capire cosa una persona intende per potere piu' che
filosofia : ad esempio tu intendi potere delle armi e soldi e basta.

> Mah, per come la vedo io, se avesse avuto potere di cambiare le cose...
> Invece le cose sono sempre le stesse...

Bhe insomma se fossero sempre le stesse l'India sarebbe ancora una
colonia inglese.

> Be' certo, ma quello che volevo dire è che egli non poté cambiare
> l'India. L'India rimase quella prima di Gandhi, con gli scontri tra
> hindu e musulmani, ecc. (che continuano tutt'ora).
> Quindi Gandhi fece un buco nell'acqua. Spiacente, ma è così.
>

> E anzi rafforza l'inestimabile valore del suo insegnamento. Tuttavia,
> come per un profeta della Galilea, si può dire che alla fine il Mondo
> continuò a funzionare come prima, e che loro non ebbero il potere di
> modificarlo.

Bhe non proprio come prima visto che gli insegnamenti di quel profeta
hanno minato alla base il potere dell'impero romano mettendo in
discussione la schiavitu': qualche cosa e' cambiato....

> Che sia "possibile" aprirebbe altre discussioni filosofiche, ma di certo
> finora non è mai stata realizzata perché, appunto, Gandhi non ebbe il
> potere di farsi ascoltare. E infatti hindu e musulmani continuano ad
> ammazzarsi e poi anche tra di loro.

Quando era in vita milioni lo ascoltavano visto che riusci a fermare gli
scontri con lo sciopero della fame nel 1948. Temevano talmetne il suo
potere da assassinarlo.

> E vabbe'. Possiamo dormirci sopra. :-)

Si certo figurati :)

[ngw]

In effetti, essendo la prima volta che pensioni e contratti a tempo
indeterminato e determinato pagano le porcherie di tutti gli altri,
assisteremo certamente ad una rivolta contro gli evasori.
E' proprio matematico, mettendo in difficolta' economica chi e' gia' in
difficolta', vedremo la gente ritrarsi schifata alla solita offerta di
"sconticino" se si evita la rottura di palle della ricevuta, e memore
dell'ultima finanziaria denuncera' prontamente l'evasore.

:o)

ngw

--
http://stylej.am

[ngw]

On 2011-10-31 22:45:40 +0000, Alessandro Riolo said:

> On Oct 31, 9:51�pm, rootkit <root...@email.it> wrote:
>> scusa eh... ma se in italia abbiamo un sistema clientelare non

>> meritocratico � colpa dell'articolo 18? secondo te se le aziende
>> potessero licenziare pi� liberamente licenzierebbero il "figlio di tizio"

>> piuttosto che il "raccomandato da caio" facendo trionfare finalmente la
>> meritocrazia?
>

> S�, � anche colpa di un art. 18 insostenibile. S�, inizierebbe come

> dici tu, alcune ditte licenzierebbero quelli che non sono figli di
> nessuno e non sono raccomandati da nessuna. Infatti abolire l'art. 18

> da solo non servirebbe a molto. Per� se nel frattempo si

> liberalizzasse, l'azienda che si tiene gli incapaci figli ed amici di

> qualcuno, perderebbe competitivit� nei confronti di quella che assume

> i capaci senza raccomandazione, e la prima non sopravviverebbe a
> lungo.

Questa e' una favola.
La mancanza di competitivita' dell'Italia e' assolutamente sistemica, e
deriva dal fatto che la stragrande maggioranza di aziende sopravvive
grazie ad un sistema clientelare che funziona sul breve termine e
fallisce sul lungo termine, e di cui l'assunzione e il mito del posto
fisso sono solo una piccola componente.
Quello che mi sembra tu sostieni e' un sistema di lavoro all'americana,
dove puoi licenziare liberamente ma puoi anche assumere liberamente, e
quindi un lavoratore che viene licenziato non e' *totalmente* alla
canna del gas, deve solo trovarsi un altro posto. Anche negli stati
uniti c'e' un sistema simile a quello italiano in alcuni ambiti, ad
esempio quello scolastico, e ovviamente calato nella realta' americana
funziona malissimo e da cui deriva appunto questa necessita' di
"cervelli" dagli altri paesi.
In Italia pero' una azienda su mille punta sulla competitivita', la
stragrande maggioranza si accontenta del proprio piccolo orticello da
cui pescare, e interviene regolarmente o sul prezzo del prodotto o
attraverso altri favori piccoli o grandi.
Inoltre si dovrebbero scegliere delle priorita': non puoi togliere
fondi alla scuola e alla ricerca e nel contempo mettere mano all'art.
18, o fai l'uno o fai l'altro. Se togli fondi alla scuola hai la
certezza matematica che sarai meno competitivo proprio perche' avrai
meno eccellenze da mettere sul mercato, ovvero meno prodotti, un range
di industrie e aziende minore, e tutto cio' che ne consegue.
Qui la competitivita' diventa solo e unicamente contrattuale, insomma,
"imprenditorino che apre sede in Romania per fare merdolini a basso
prezzo", e continueremo ad essere un paese puramente manifatturiero,
con l'euro, quindi con un potere d'acquisto basso.
Se davvero vuoi aumentare la competitivita' devi non solo togliere, ma
anche investire, ad esempio sul rapporto tra aziende e universita'. Ma
qui e' un casino terribile anche solo ricevere fondi dall'estero, alla
faccia degli "investimenti" di cui si parla in continuazione, che
vengono visti sempre a livello di "apertura della sede in Italia" e
cagate di questo tipo.
Puo' anche andare bene toccare pensioni e art. 18, ma all'interno di un
progetto. Togliere tutto a tutti con i soliti tagli sistematici e'
autodistruzione, e infatti col cavolo che le motivazioni di questa
genialata e' la "competitivita'", devono batter cassa perche'
altrimenti si finalizza il disastro che hanno creato negli ultimi 20
anni.

ngw

--
http://stylej.am

[Shylock]

On 1 Nov, 01:25, Netstat <Nets...@example.net> wrote:

Prima scrivi

>Molti cervelli
> emigrano non tanto perché all'estero trovano condizioni di lavoro
> migliori che in Italia

e subto dopo scrivi

> ma perché in Italia trovano solo di fare il
> lavapiatti o la badante a 600¤/mese in nero.

ho il leggero sospetto che tu non sia d'accordo con te stesso.

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 11:40 pm, ngw <n...@nofeed.org> wrote:
> In effetti, essendo la prima volta che pensioni e contratti a tempo
> indeterminato e determinato pagano le porcherie di tutti gli altri,
> assisteremo certamente ad una rivolta contro gli evasori.

La cosa può anche essere graduale. Negli anni 80 c'era probabilmente
più evasione che oggi. Non è possibile sconfiggere totalmente evasione
e nero (o comunque non è possibile farlo come per magia, è un percorso
che dura decenni, se non secoli), ma è possibile organizzare il
sistema in modo tale che questi vengano mitigati.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[rootkit]

ti renderai forse conto che non sta in piedi manco coi fili.

se si ponesse il problema della competitività sin da ora le aziende
assumerebbero per via meritocratica, sarebbe la via più semplice, diretta
e già possibile. invece spesso non lo fanno e allora qual'è il senso di
pensare che le stesse aziende, potendolo fare, licenzierebbero per via
meritocratica? il problema in questo caso è del tutto sistemico e proprio
a riguardo la competitività vale la pena di ricordare che se assumi un
raccomandato di tizio è perché tizio ti ricambierà il favore tipicamente
per avvantaggiarti con altri concorrenti.

[Alessandro Riolo]

On Oct 31, 11:39 pm, ngw <n...@nofeed.org> wrote:
> Puo' anche andare bene toccare pensioni e art. 18, ma all'interno di un
> progetto.

Che è esattamente la mia posizione, e quello che ripeto a chiunque mi
passi a tiro da quasi 20 anni.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[none^none]

Parole sante.
Purtroppo in itagghia siamo...accussia è.



Ciao!! Buona giornata.
---
none^none

[rootkit]

Il Tue, 01 Nov 2011 02:35:56 -0700, Alessandro Riolo ha scritto:

>> Puo' anche andare bene toccare pensioni e art. 18, ma all'interno di un
>> progetto.
>
> Che è esattamente la mia posizione, e quello che ripeto a chiunque mi
> passi a tiro da quasi 20 anni.

non è esattamente la tua posizione, almeno non quella che esponi qui
visto che dell'art 18 ne stai discutendo come una causa primaria quindi
una priorità assoluta. se allo stato attuale delle cose cominci aprendo
il rubinetto in uscita stai sicuro che non lo richiudi più, oltre a dire
ciao-ciao a fiat in italia (che poi è la ragione sostanziale per cui se
ne discute, visto che confindustria non lo chiede e, guarda le
coincidenze, marchionne si è smarcato da confindustria).

[Alessandro Riolo]

On Nov 1, 12:24 pm, rootkit <root...@email.it> wrote:
> non è esattamente la tua posizione, almeno non quella che esponi qui

No, è esattamente la mia posizione, ed è esattamente quella che
espongo qui, l'abolizione dell'art. 18 all'interno di una ben maggiore
serie di riforme strutturali. Qualcuno che mi legge occasionalmente
magari potrebbe non rendersene conto, chi legge ILI frequentemente
invece probabilmente legge selettivamente, magari senza rendersene
conto.

> ... se allo stato attuale delle cose cominci aprendo

> il rubinetto in uscita stai sicuro che non lo richiudi più, oltre a dire
> ciao-ciao a fiat in italia

Mi spieghi qual'è la logica dietro a questo ragionamento? Perché avere
un contratto unico per tutti i dipendenti dovrebbe far scappare la
FIAT? Ovviamente, potrebbe, dipende da cosa esce fuori, ma non capisco
perché dovrebbe.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

s1gfr1d ha scritto:

> On 31/10/2011 17:46, Marcoxxx wrote:
> > In altre parole non capisco perche', a fronte di chiare responsabilita' nei
> > comportamenti di un soggetto (chiamato imprenditore) si debbano prendere
> > provvedimenti
> > nei confronti di un altro soggetto (chiamato lavoratore) (Mentre invece
> > capirei l'applicazione

> Probabilmente perche' i capitali non li puoi fermare vista la
> globalizzazione dei mercati finanziari ma non dei diritti.
> Se poni in essere misure restrittive la maggior parte dei cosidetti
> "imprenditori" alla fine ti dicono che vanno a produrre in altri stati
> dove queste misure non ci sono.

Il punto e' proprio questo: magari ci andassero!
Possibilmente con divieto di tornare, anche solo in vacanza. Finche' non
si capisce questa cosa ci sara' poco da fare.

Con meno ladri fra i piedi si avrebbero probabilmente molte piu'
possibilita' di far emergere chi merita.

> Quindi la strada piu' facile e' rendere piu' "competitivo" il mercato
> del lavoro facendo pagare la globalizzazione ai soggetti
> contrattualmente piu' deboli sempre e comunque.

Che "gli imprenditori" la vedano come la strada piu' breve e migliore
non mi sorprende. Dovrebbe sorprendere che "gli elettori" la vedano
in questo modo (e dovrebbe sorprendere anche che ci si dice "per la
meritocrazia" poi di fronde ad evidenti premi dati a comportamenti
scorretti il massimo che riesce a dire e': "non e' colpa loro").

Ma ormai non sorprende piu' niente.

Ciao,
Marco

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[rootkit]

Il Tue, 01 Nov 2011 06:56:31 -0700, Alessandro Riolo ha scritto:


>> ... se allo stato attuale delle cose cominci aprendo il rubinetto in
>> uscita stai sicuro che non lo richiudi più, oltre a dire ciao-ciao a
>> fiat in italia
>
> Mi spieghi qual'è la logica dietro a questo ragionamento? Perché avere
> un contratto unico per tutti i dipendenti dovrebbe far scappare la FIAT?
> Ovviamente, potrebbe, dipende da cosa esce fuori, ma non capisco perché
> dovrebbe.

perché ho detto un'altra cosa.
marchionne *vuole* poter licenziare in italia, confindustria invece è
contraria a facilitare il licenziamento in questo periodo storico e
guardacaso fiat è uscita da confindustria. se fai due più due capisci che
concedere facoltà di licenziamento anche per motivi di crisi equivale a
dare il salvacondotto a marchionne per andare a costruire le macchine in
messico.

[Marcoxxx]

ngw ha scritto:

> Piuttosto che andare a ravanare i contratti, magari possono assumere
> qualche ispettore del lavoro.

Io renderei la cosa piu' semplice: onere della prova a carico dell'azienda.
E il problema si risolve da solo.

> Magari dopo 10 anni di carriera posso finalmente vedere *un* cocopro
> regolare, dico *uno solo*.

Recentemente (inizio ottobre) ho fatto un colloquio dove mi hanno proposto
(se tutto fosse andato bene, cosa che non e' stata) un co.co.pro e non
avrebbero accettato p.iva perche' "il cliente ci chiede i libri matricola"
per cui non possiamo introdurre altre p.iva perche' abbiamo gia' la %
massima prevista dal contratto, con buona pace di quelli che credono che
chiedere i libri contabili ai fornitori serva a qualcosa (ed era uno dei
colloqui assolutamente "meno peggio" tra tutti quelli che ho fatto).

> E visto che ci sono (pare) 3 milioni e mezzo di lavoratori in nero, si
> puo' cominciare anche a fare 3 controlli li, visto che mi pare che il
> lavoro nero confluisca nel sommerso.

> Magari prima di cambiare le regole vogliono assicurarsi che quelle che
> ci sono vengono rispettate, ecco.

Quelle che ci sono prevedono esse stesse la possibilita' di non essere
rispettate (legge Biagi in testa) prevedendo sanzioni ridicole per
l'azienda che non le rispetta.

Ciao,
Marco.

[Marcoxxx]

ngw ha scritto:

> Ma il "sistema paese" non esiste, nel momento in cui solo una piccola
> parte della popolazione segue le regole. Prendi lavoro nero, aggiungi
> evasione, aggiungi contratti di lavoro a cazzo, e non c'e' nessun
> sistema paese.

Facciamo l'esempio dei contratti.
La legge volgarmente detta "Biagi", nella sua prima versione prevedeva una
sanzione di 5 (ben cinque!) Euro/giorno per quell'azienda che avesse usato
un lavoratore in maniera "inappropriata" (tipo trattandolo come un
subordinato ma facendogli un contratto a progetto). Per un anno di
"trattamento improprio" di un lavoratore l'imprenditore avrebbe dovuto
pagare 5 Euro * 200 giornate lavorative = 1000 Euro di sanzione.
Vedi te se gli conviene fare un contratto t.i. o se gli conviene pagare la
sanzione. Con il secondo governo Prodi tale sanzione e' stata portata a 50
Euro/giorno. L'imprenditore deve pagare 10.000 Euro se lo beccano e
accertano che ha trattato in modo non appropriato il lavoratore.

Vedi sempre te se gli conviene o meno prendere uno t.i. o rischiare di
essere beccato.

Ciao,
Marco.

> Ora le regole ci sono, se non vanno bene eventualmente si cambiano
> quelle che non vanno bene o che sono inefficienti, non vai a mettere
> mano a pensioni e licenziamenti. Se poi facendo funzionare le regole
> che ora non funzionano il "sistema paese" ancora e' a pezzi si vanno ad
> analizzare i motivi ed eventualmente si toccano pensioni e
> licenziamenti, ma e' grottesco far finta di niente su problemi che
> *abbiamo soltanto noi* almeno a questi livelli e discutere dei massimi
> sistemi quando sappiamo tutti di partite iva finte, dentisti e
> gioiellieri che dichiarano meno di un insegnante di scuola elementare e
> di una serie di problemi che sono letteralmente sotto gli occhi di
> tutti.

Infatti basterebbe dire:

Se hai trattato in maniera inappropriata un lavoratore, lo risarcisci con
100.000 Euro per ogni anno di trattamento improprio e in piu' paghi una
sanzione almeno pari ad altrettanti Euro (e questo lo dovrebbe fare ogni
azienda della filiera o, al limite, ogni azienda della filiera dovrebbe
concorrere sia al risarcimento che alla sanzione). E, in caso di denuncia
da parte del lavoratore, l'onere della prova dovrebbe essere a carico
dell'azienda (cioe' dovrebbe essere l'azienda a dimostrare che il
lavoratore non e' stato trattato in maniera inappropriata)

Ciao,
Marco

[Marcoxxx]

Alessandro Riolo ha scritto:

> On Oct 31, 10:33 pm, ngw <n...@nofeed.org> wrote:
> > Ma il "sistema paese" non esist

> Esiste anche in Somalia,

Su questo qualche dubbio lo avrei.

> figurati se non esiste nella RI.

> > Ora le regole ci sono, se non vanno bene eventualmente si cambiano
> > quelle che non vanno bene o che sono inefficienti, non vai a mettere
> > mano a pensioni e licenziamenti.

> Perché no? Se pensioni e licenziamenti sono parte del problema da
> risolvere, si mette mano pure lì.

> Tra l'altro è anche educativo, perché la prossima volta che uno che
> invece di andare in pensione a 55 anni ci deve andare a 67 va da un
> dentista e quello prova a non fargli la ricevuta, il dentista evasore
> si dovrà andare a trovare un dentista per rifarsi i denti ...

Certo che e' strano, per uno che dovrebbe essere per la meritocrazia,
imporre la punizione di andare in pensione a 67 anni ad uno che va dal
dentista che non gli fa la fattura e non imporre alcuna punizione al
dentista che non fa la fattura (a parte che poi, anche quando quello
andra' in pensione a 67 anni, quando va dal dentista continuera' a fare
tutto quello che faceva prima, compreso non chiedergli la fattura, cosi'
come, ovviamente, il dentista continuera' a non fargliela. Chissa' perche'
fra i due il "meritevole di punizione" e' il paziente e non il dentista.
Un po' come se un ladro armato entrasse in casa mia e rubasse dei soldi e
poi io dovessi andare in galera per non averlo fermato).

Io ho un altro concetto di merito.

Ciao,
Marco

--
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada

[Alessandro Riolo]

On Nov 1, 2:22 pm, rootkit <root...@email.it> wrote:
> concedere facoltà di licenziamento anche per motivi di crisi equivale a
> dare il salvacondotto a marchionne per andare a costruire le macchine in
> messico.

Questo non lo capisco. Cosa gli impedisce di farlo ora? Perché mai non
potrebbe licenziare tutti gli operai, chiudere le fabbriche, ed
andarsene in Messico? Fondamentalmente, non è quello che ha già fatto
in Sicilia? Perché mai avrebbe bisogno del licenziamento per motivi di
crisi?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

ngw ha scritto:

> In effetti, essendo la prima volta che pensioni e contratti a tempo
> indeterminato e determinato pagano le porcherie di tutti gli altri,
> assisteremo certamente ad una rivolta contro gli evasori.

No, non assisteremo a nulla di simile. Assisteremo a quello che e'
sempre accaduto: applausi a scena aperta a evasori e ladri che piu' lo
mettono in quel posto alla folla, piu' questa li osanna. Come e' sempre
accaduto fino ad ora e non si capisce perche' ora dovrebbe accadere
qualcosa di diverso.

> E' proprio matematico, mettendo in difficolta' economica chi e' gia' in
> difficolta', vedremo la gente ritrarsi schifata alla solita offerta di
> "sconticino" se si evita la rottura di palle della ricevuta, e memore
> dell'ultima finanziaria denuncera' prontamente l'evasore.

> :o)

Ecco, mi pareva.

Ciao,
Marco


--

[Marcoxxx]

Alessandro Riolo ha scritto:

puo' essere vero che non sia possibile sconfiggere totalmente l'evasione
(anche se non sono certo che negli anni '80 ci fosse piu' evasione), solo
che per farlo c'e' bisogno di punire chi evade (come non e' mai stato
fatto), non i loro clienti (come e' sempre stato fatto, almeno
indirettamente). Facendo quello che e' sempre stato fatto, si otterra'
quello che si e' sempre ottenuto: ovvero che gli evasori e gli altri se ne
fregheranno allegramente (forse se cominci a forsare il pagamento di
31.000 Euro a cranio agli evasori e agli altri per azzerare il debito
pubblico, ci penserebbero un attimo entrambi, anche se qualche dubbio ce
l'ho anche in questo caso)



Ciao,
Marco.

[Alessandro Riolo]

On Nov 1, 3:06 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> Se hai trattato in maniera inappropriata un lavoratore ...

Il tuo discorso filerebbe se l'art. 18 fosse supportabile dal sistema
paese, cioé se fosse possibile applicarlo a tutti i lavoratori
dipendenti. Così non è. In un sistema con soltanto contratti garantiti
da art. 18 e similia, ci sarebbe meno popolazione attiva che con
contratti con protezioni più efficienti. Già oggi nella RI c'è un 10%
di popolazione inattiva più di quanto ci potrebbe e dovrebbe essere.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

Alessandro Riolo ha scritto:

> On Nov 1, 3:06 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> > Se hai trattato in maniera inappropriata un lavoratore ...

> Il tuo discorso filerebbe se l'art. 18 fosse supportabile dal sistema
> paese, cioé se fosse possibile applicarlo a tutti i lavoratori
> dipendenti. Così non è.

Anche perche' quello che dico io si applica solo a chi *non ha* un
contratto t.i. per cui l'articolo 18 non c'entra una mazza.

> In un sistema con soltanto contratti garantiti
> da art. 18 e similia, ci sarebbe meno popolazione attiva che con
> contratti con protezioni più efficienti. Già oggi nella RI c'è un 10%
> di popolazione inattiva più di quanto ci potrebbe e dovrebbe essere.

L'articolo 18 non c'entra niente on quello che dico io, visto che il
lavoratore "trattato in maniera inappropriata" a cui mi riferisco io e'
quello a cui non si applica l'articolo 18 (e, nota bene, io non chiederei
che a tale lavoratore si applichi l'articolo 18 come invece prevedono le
leggi attuali, sebbene praticamente inapplicate. Io vorrei solo cospicui
risarcimenti in denaro per il lavoratore [quello senza articolo 18] e
altrettanto cospicue sanzioni all'imprenditore [al quale usare un autonomo
eefettivamente come un autonomo anziche' come un subordinato non costa
niente di niente]).

Resta comunque da capire come mai in un sistema meritocratico non si debba
colpire chi ha piu' colpe degli altri (il quale tizio che ha piu' colpe si
chiama "imprenditore") mentre si debbano colpire gli altri.

[rootkit]

Il Tue, 01 Nov 2011 07:40:19 -0700, Alessandro Riolo ha scritto:

> On Nov 1, 2:22 pm, rootkit <root...@email.it> wrote:
>> concedere facoltà di licenziamento anche per motivi di crisi equivale a
>> dare il salvacondotto a marchionne per andare a costruire le macchine
>> in messico.
>
> Questo non lo capisco. Cosa gli impedisce di farlo ora?

evidentemente se non chiude quella gran rottura di cojoni (per lui, non
l'ha mai nascosto) di fiat pomigliano qualcosa che glie lo impedisce
c'è...

[Alessandro Riolo]

On Nov 1, 3:12 pm, rootkit <root...@email.it> wrote:
> evidentemente se non chiude quella gran rottura di cojoni (per lui, non
> l'ha mai nascosto) di fiat pomigliano qualcosa che glie lo impedisce
> c'è...

E perché Termini Imerese sì, e Pomigliano d'Arco no?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[rootkit]

Il Tue, 01 Nov 2011 08:19:41 -0700, Alessandro Riolo ha scritto:


>> evidentemente se non chiude quella gran rottura di cojoni (per lui, non
>> l'ha mai nascosto) di fiat pomigliano qualcosa che glie lo impedisce
>> c'è...
>
> E perché Termini Imerese sì, e Pomigliano d'Arco no?

se gli dai la possibilità di farlo sarà sì a termini imerese, sì a
pomigliano, sì a mirafiori, sì a corso agnelli, etc...
altre domande retoriche? :)

[Alessandro Riolo]

On Nov 1, 3:39 pm, rootkit <root...@email.it> wrote:
> se gli dai la possibilità di farlo sarà sì a termini imerese, sì a
> pomigliano, sì a mirafiori, sì a corso agnelli, etc...
> altre domande retoriche? :)

Ma la possibilità ce l'ha già oggi, come il caso di TI dimostra.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[ispas]

On 31 Ott, 21:42, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:
> On Oct 31, 6:59 pm, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
>
> > Considerato però che i contratti di dipendenza
> > "strisciante" (chiamiamoli così: finti co.co.pro, finte p.iva)  sono
> > formalmente illegali, il problema è l'inefficacia dei controlli e
> > sanzioni, non i protetti e non protetti.
>
> Se il paese potesse supportare l'art. 18, ne sarei il primo
> sostenitore. Il paese non può supportare l'art. 18, e tante cose
> simili, non c'è nulla da fare, altrimenti non ci sarebbero oramai
> centinaia di migliaia di cittadini italiani, spesso laureati, che
> emigrano ogni anno in paesi dove non esiste l'art. 18.

Non è propriamente così. Emigrano dove ci sono economie più in salute,
dove è semplicemente più probabile avere un buon successo. Ce ne sono
tanti che emigrano, pensa un pò in Cina, da cui non ne deduco
automaticamente che dovremmo importare tutta la legislazione cinese...

[ispas]

On 31 Ott, 21:43, Alessandro Riolo <alessandro.ri...@gmail.com> wrote:

> La cassa integrazione è l'altra cosa che andrebbe abolita insieme
> all'art. 18 (ed anche se non ho letto tutta la proposta del Sig.
> Ichino, per quanto mi par di capire anche lui è d'accordo su questo
> punto, servono altri tipi di ammortizzatori sociali, più equi).

Premetto qualcosa che forse non tutti sanno: la c.i. è pagata
direttamente da lavoratori ed aziende su apposito fondo, quindi non è
un aiuto di stato puro e semplice.
Se vuoi dire che *al posto* della c.i. attuale bisogna mettere altri
ammortizzatori va bene. Quindi non va abolita, va cambiata. Meglio
evitare di questi tempi la parola abolizione :-)

[Alessandro Riolo]

On Nov 1, 4:34 pm, ispas <gid...@interfree.it> wrote:
> Se vuoi dire che *al posto* della c.i. attuale bisogna mettere altri
> ammortizzatori va bene. Quindi non va abolita, va cambiata.

Sì, era quello che intendevo ("servono altri tipi di ammortizzatori
sociali, più equi").

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[ngw]

On 2011-11-01 15:50:58 +0000, Alessandro Riolo said:

> On Nov 1, 3:39 pm, rootkit <root...@email.it> wrote:
>> se gli dai la possibilità di farlo sarà sì a termini imerese, sì a
>> pomigliano, sì a mirafiori, sì a corso agnelli, etc...
>> altre domande retoriche? :)
>
> Ma la possibilità ce l'ha già oggi, come il caso di TI dimostra.

Non chiudono tutti gli stabilimenti perche' ogni tanto, per sbaglio,
una macchina la vendono ancora. La FIAT e' un esempio fantastico di
societa' che non e' competitiva, con un AD bugiardo come pochi e un
business che definire morente e' dir poco.
Quando la FIAT ha preso incentivi statali ha *promesso* che avrebbe
mantenuto tutti gli stabilimenti aperti, invece ha incassato ed e'
andata a fare qualche spesuccia negli Stati Uniti. Peccato che continua
a non sfornare prodotti di successo, che e' un po' quello che dovrebbe
fare una azienda di successo.
Ora, se il problema di una societa' che non vende macchine e' l'art. 18
o le pensioni o il fatto che non vende macchine sta a te deciderlo, ma
abbassando i costi dei contratti non e' che per magia vendi piu'
macchine, fai semplicemente un margine piu' alto per quelle poche che
vendi.
Se facessero macchine migliori, magari ne venderebbero di piu'.
Magari, prima di andare ad attaccare il potere d'acquisto della gente,
sarebbe il caso di guardare ad esempio gli incentivi sulla rottamazione
e tutto quello che e' stato fatto per FIAT negli anni.
Se poi vogliono accomodarsi fuori dalla porta nell'unico paese dove
hanno uno straccio di mercato, che si accomodino.
Ma no, licenziano *e* si prendono incentivi, il che riporta al mio post
iniziale, o fai l'uno, o fai l'altro.

ngw

--
http://stylej.am

[Marcoxxx]

Alessandro Riolo ha scritto:


> Se i cervelli funzionano, dovrebbero comprendere che la mancanza di
> competitività e di produttività causano la mancanza di lavoro.

Come gia' scritto n volte, maggiore produttivita'=piu' disoccupazione.
E su questo non si puo' discutere (tra l'altro l'esempio e' talmente
banale da essere attuale: per avere piu' produttivita' "licenzi" la gente,
non la "assumi").

In ogni caso la mancanza di competitivita' e produttivita' ha uno ed un
solo responsabile (inteso come "categoria"). Si chiama "imprenditore"
(comprendendo all'interno di questa categoria anche il management).
Chissa' perche' in un sistema meritocratico si dovrebbe premiare il
responsabile.

> > Molti cervelli
> > emigrano non tanto perché all'estero trovano condizioni di lavoro

> > migliori che in Italia, ma perché in Italia trovano solo di fare il

> > lavapiatti o la badante a 600¤/mese in nero.

> Appunto perché in altri paesi c'è maggiore competitività e maggiore
> innovazione.

E di chi e' la responsabilita' se qui non c'e' maggiore innovazione e
competitivita' ? A gia', l'articolo 18. Infatti i tedeschi non sono per
niente competitivi e per niente innovatori. E licenziano tutti dalla
mattina alla sera.


> Devo ripetermi?

No, dovresti capire che le responsabilita' da attribuire sono ben diverse
da quelle che individui tu.
Se l'imprenditore non sa fare il proprio mestiere non e' colpa
dell'articolo 18: e' colpa dell'imprenditore.

E in un sistema meritocratico chi ha responsabilita' negative andrebbe
semplicemente punito e non premiato.

Ciao,
Marco

--
Per i lavoratori a bordo dei cacciabombardieri non esistono sabati, ne'
domeniche. Mai un momento di pausa.
"Per costruire 12 ospedali servono 250 milioni di dollari, quel che ci
costano 8 ore di guerra in Iraq...si prendessero un giorno di ferie!".
Gino Strada

[Alessandro Riolo]

On Nov 1, 9:06 pm, aritopogig...@web.de (Marcoxxx) wrote:
> Come gia' scritto n volte, maggiore produttivita'=piu' disoccupazione.

Questa equazione funziona soltanto in un modello teorico fisso (su NfA
parlerebbero di modello superfisso), nel mondo reale no, perché liberi
risorse che possono creare altro valore.

> In ogni caso la mancanza di competitivita' e produttivita' ha uno ed un
> solo responsabile (inteso come "categoria"). Si chiama "imprenditore"

No. L'imprenditore viene selezionato dall'ambiente in cui opera, se
l'ambiente non premia competitività e produttività, ne paghi le
conseguenze.

> E di chi e' la responsabilita' se qui non c'e' maggiore innovazione e
> competitivita' ? A gia', l'articolo 18. Infatti i tedeschi non sono per
> niente competitivi e per niente innovatori. E licenziano tutti dalla
> mattina alla sera.

Mi pare la legislazione tedesca preveda il betriebsbedingte Kündigung,
no? E mi pare abbiano ammortizzatori sociali, se non licenziassero mai
nessuno, a che servirebbero?

> Se l'imprenditore non sa fare il proprio mestiere non e' colpa
> dell'articolo 18: e' colpa dell'imprenditore.

L'imprenditore in un ambiente poco competitivo farà più fatica ad
intraprendere rispetto a quei suoi concorrenti che operano in ambienti
più competitivi. L'art. 18, lungi dall'essere l'unico problema, è una
di quelle tare che appesantiscono il sistema, rendendolo meno
competitivo di altri sistemi.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[rootkit]

Il Tue, 01 Nov 2011 22:06:33 +0100, Marcoxxx ha scritto:


>> Se i cervelli funzionano, dovrebbero comprendere che la mancanza di
>> competitività e di produttività causano la mancanza di lavoro.
>
> Come gia' scritto n volte, maggiore produttivita'=piu' disoccupazione. E
> su questo non si puo' discutere (tra l'altro l'esempio e' talmente
> banale da essere attuale: per avere piu' produttivita' "licenzi" la
> gente, non la "assumi").

questa è una sciocchezza anche se la ripeti n-mila volte.

ti premetto che se parti con la solita tiritera sulle br italiane la
stronco sul nascere visto che le br per loro natura sono l'antitesi della
produttività, a loro non glie ne frega nulla (facendosi pagare le persone
a giornata a prescindere da quello che fanno è ovvio che più queste
persone stanno lì a ruminare il lavoro e meglio è).

chi pensa di migliorare la produttività licenziando in realtà non sta
migliorando la produttività ma riducendo la forza lavoro, che è una cosa
diversa. è un po' come se per consumare meno tiri via la benzina dal
serbatoio, non è la stessa cosa che avere un motore che fa più chilometri
con un litro. tu dirai: ma così comunque avrò bisogno di meno carburante
(che nel paragone sarebbero i dipendenti). dipende, se sei un
automobilista della domenica probabilmente sì, ma se sei un impresa il
risparmio netto si traduce in un vantaggio nei confronti della
concorrenza, lavorerai di più, farai più viaggi e alla fine ti sarà
servita più benzina che non ad avere un motore avido di consumi.