Il ritardo teorico dell'ambo
JohnL
ma cmq non mi pare di avere avuto delle risposte...
Mi chiedo quale può essere il ritardo teorico (se così si può
definire) di un ambo a ruota; così come si può definire il ritardo
teorico dell'estratto, pari a 213 o simili, dovrebbe essere possibile
farlo per l'ambo.
Chiedo questo perchè so che l'ambo 2-41 a PA, che sto giocando da
alcune settimane, è arrivato ad un ritardo di circa 4400 estrazioni e
pare sia il massimo storico mai raggiunto prima... ma a quanto potrà
arrivare?
Ringrazio anticipatamente per la risposta (e spero di aver dato
un'indicazione simile ad una previsione :-) ).
Saluti by John Life
------------------
Per rispondere privatamente, togliere *nospam* dall'indirizzo
ICQ #31027426
lamb
JohnL ha scritto nel messaggio <36e03da8...@news.galactica.it>...
>Salve a tutti, non so se in questo ng ho già postato questa domanda,
>ma cmq non mi pare di avere avuto delle risposte...
>Mi chiedo quale può essere il ritardo teorico (se così si può
>definire) di un ambo a ruota; così come si può definire il ritardo
>teorico dell'estratto, pari a 213 o simili, dovrebbe essere possibile
>farlo per l'ambo.
>Chiedo questo perchè so che l'ambo 2-41 a PA, che sto giocando da
>alcune settimane, è arrivato ad un ritardo di circa 4400 estrazioni e
>pare sia il massimo storico mai raggiunto prima... ma a quanto potrà
>arrivare?
Niente di più falso. L'ottobre del 96 è uscito un'ambo (14-18 ro) che
tardava da quasi 5000 estrazioni...(dal 1902!)
>Ringrazio anticipatamente per la risposta (e spero di aver dato
>un'indicazione simile ad una previsione :-) ).
>Saluti by John Life
E io spero di averti messo in guardia...
ciao
lamb
Ros
5322 estrazioni
Vedi sotto per il calcolo....
Message by john...@nospam.mailcity.com (JohnL) on: 05/03/99
>Salve a tutti, non so se in questo ng ho già postato questa domanda,
>ma cmq non mi pare di avere avuto delle risposte...
>Mi chiedo quale può essere il ritardo teorico (se così si può
>definire) di un ambo a ruota; così come si può definire il ritardo
>teorico dell'estratto, pari a 213 o simili, dovrebbe essere possibile
>farlo per l'ambo.
La probabilita' contraria per la sortita dell'ambo e'
| 3995 |
|---------|
| 4005 |
Il numero di ambi estratti dal 1871 = 600.000 (circa)
per ottenere il ritardo massimo teorico si applica:
| 3995 |x 1
|---------| = ---------------
| 4005 | 600.000
quindi
log 600.000
---------------------------- = 5322 estrazioni
log 4005 - log 3995
Auguri !!!!!
Ciao ..
Ros
>Chiedo questo perchè so che l'ambo 2-41 a PA, che sto giocando da
>alcune settimane, è arrivato ad un ritardo di circa 4400 estrazioni e
>pare sia il massimo storico mai raggiunto prima... ma a quanto potrà
>arrivare?
>Ringrazio anticipatamente per la risposta (e spero di aver dato
>un'indicazione simile ad una previsione :-) ).
>Saluti by John Life
JohnL
scritto:
>
>JohnL ha scritto nel messaggio <36e03da8...@news.galactica.it>...
[cut]
>>Chiedo questo perchè so che l'ambo 2-41 a PA, che sto giocando da
>>alcune settimane, è arrivato ad un ritardo di circa 4400 estrazioni e
>>pare sia il massimo storico mai raggiunto prima... ma a quanto potrà
>>arrivare?
>
>Niente di più falso. L'ottobre del 96 è uscito un'ambo (14-18 ro) che
>tardava da quasi 5000 estrazioni...(dal 1902!)
[cut]
>E io spero di averti messo in guardia...
>ciao
Credo proprio di sì! Coloro a cui mi sono sempre rivolto (ML, NG...),
mi hanno assicurato che il 2-41 aveva raggiunto il massimo storico...
adesso che so che non è così, starò più attento...
E comunque, visto che sei così informato, sapresti qual è il ritardo
teorico?
Grazie mille
Andrea Giudice
testa!:-(
Il ritardo teorico di un ambo è 5118,69. Ma c'è un'altra formuletta che per brevità è
meglio omettere, con cui si arriva a
7997,243501.
Vere o false queste formule ci fanno riflettere a come la gente si rovina dietro
combinazioni secche senza altre convergenze.
I motivi che ti debbono far giocare l'ambo 2.41 a PA sono altri: il principale è che il
rapporto RP/RC è il più alto di tutti gli ambi del momento: 0,268...insieme agli due ambi,
sempre a PA, 11.84 e 1.81 rispettivamente con 3858 e 3173 di RCronologico e rapporto
0,220... 0,226.... (niente male). Mentre ci sono ti indico due ambi a GE mai usciti
dall'istituzione della Ruota: 17.84 e 8.89 con 3214 estr. e per buona misura a BA 17.56
con 4047 estr. Rapporto RP/RC 0,2246.
Non vorrei averti confuso ma la scelta a PA è buona per concludere.:-))
Ciao.
Pippo Giudice
E-Mail:
andrea....@al.nettuno.it
JohnL <john...@nospam.mailcity.com> wrote in message
36e03da8...@news.galactica.it...
>Salve a tutti, non so se in questo ng ho già postato questa domanda,
>ma cmq non mi pare di avere avuto delle risposte...
>Mi chiedo quale può essere il ritardo teorico (se così si può
>definire) di un ambo a ruota; così come si può definire il ritardo
>teorico dell'estratto, pari a 213 o simili, dovrebbe essere possibile
>farlo per l'ambo.
>Chiedo questo perchè so che l'ambo 2-41 a PA, che sto giocando da
>alcune settimane, è arrivato ad un ritardo di circa 4400 estrazioni e
>pare sia il massimo storico mai raggiunto prima... ma a quanto potrà
>arrivare?
>Ringrazio anticipatamente per la risposta (e spero di aver dato
>un'indicazione simile ad una previsione :-) ).
Alfonso Di Stasio
Marco Pozzato
E' COSI' DIFFICILE DA CAPIRE?
Nova ha scritto:
N> This is a multi-part message in MIME format.
N>
N> ------=_NextPart_000_0004_01BE67F4.A3C488C0
N> Content-Type: text/plain;
N> charset="iso-8859-1"
N> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
N>
N> ciao a tutti=20
N> teoricamente e statisticamente l' ambo secco a ruota dovrebbe=20
N> verificarsi ogni 405 settimane ,
più falso di Giuda.
Non eri tu che dicevi che solo la statistica può prevedere il futuro?
Curioso che tu non abbia neanche capito il significato del momento del
prim'ordine, più noto come _MEDIA_ di una variabile casuale
.
N> pero' siccome si tratta di un unico=20
N> ambo il suo ritardo reale non si puo' stabilire
bhe, dai, almeno su questo ti sei salvato.
Ciao
Marco
Nel seguito un po' della roba che spedisci sul NG fino a che non disabiliti l'HTML. :-)
Non te la prendere, non ce l'ho con te, ma quest'HTML sta veramente rompendo troppo.
N>
N> ------=_NextPart_000_0004_01BE67F4.A3C488C0
N> Content-Type: text/html;
N> charset="iso-8859-1"
N> Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
N>
N> <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
N> <HTML>
N> <HEAD>
N>
N> <META content=3Dtext/html;charset=3Diso-8859-1 =
N> http-equiv=3DContent-Type>
N> <META content=3D'"MSHTML 4.72.3110.7"' name=3DGENERATOR>
N> </HEAD>
N> <BODY bgColor=3D#ffffff>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>ciao a tutti </FONT></DIV>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>teoricamente e statisticamente l' =
N> ambo secco a=20
N> ruota dovrebbe </FONT></DIV>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>verificarsi ogni 405 settimane =
N> ,pero' siccome si=20
N> tratta di un unico </FONT></DIV>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>ambo il suo ritardo reale non si =
N> puo'=20
N> stabilire</FONT></DIV>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>quindi non si spendono soldi in =
N> questo tipo di=20
N> gioco rischiosissimo</FONT></DIV>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>allora conviene giocarne alcune in =
N> piu' per=20
N> avere piu' possibilita' e</FONT></DIV>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>almeno per il recupero</FONT></DIV>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>io quando gioco l 'ambo a ruota =
N> voglio essere=20
N> sicuro che almeno </FONT></DIV>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>un' ambata esca a breve scadenza con =
N> altri=20
N> numeri di contorno</FONT></DIV>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>prudenza!!!</FONT></DIV>
N> <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2></FONT> </DIV></BODY></HTML>
N>
N> ------=_NextPart_000_0004_01BE67F4.A3C488C0--
N>
N>
N> --
N> Posted from [195.31.220.36]
N> via Mailgate.ORG Server - http://www.mailgate.org
--
La somma dell'intelligenza sulla terra è costante.
La popolazione è in continuo aumento.
(Assioma di Cole)
Marco Pozzato
J> Mi chiedo quale può essere il ritardo teorico (se così si può
J> definire) di un ambo a ruota;
il ritardo TEORICO o PRATICO di un ambo (esattamente come l'estratto) è,
banalmente, infinito.
Non c'è alcun limite superiore. Lo si deduce facilmente con pochi calcoli, lo
si può intuire se si _ragiona_ sui meccanismi con cui vengono estratti i
numeri. Esistono poi dei _massimi_ ritardi storici, la cui definizione è:
massimo ritardo storico: ritardo che verrà superato dal prossimo massimo
ritardo storico.
Ciao
marco
--
Se qualcosa puo' andar male, lo fara'. (Legge di Murphy)
Marco Pozzato
R> Ritardo massimo teorico per Ambo su ruota determinata =
R>
R> 5322 estrazioni
R>
un numero magico?
R> Vedi sotto per il calcolo....
cià, vediamo come ci sei arrivato...
R> La probabilita' contraria per la sortita dell'ambo e'
R>
R> | 3995 |
R> |---------|
R> | 4005 |
R>
siamo già un po' fuori...
Prob_favorevole=1/400.5
Prob_contraria=1-1/400.5=399.5/400.5
R> Il numero di ambi estratti dal 1871 = 600.000 (circa)
è rilevante?
non direi proprio...
R> per ottenere il ritardo massimo teorico si applica:
R>
R>
R> | 3995 |x 1
R> |---------| = ---------------
R> | 4005 | 600.000
R>
olè.
Sembra più un numero di magia che una formula matematica....
ma ecco svelato il trucco, senza nemmeno bisogno di ricorre a formule astruse.
Basta pensare "per quante volte di fila può _NON_ uscire un ambo?"
bho?
facciamo 20000?
OK , supponiamo che il massimo ritardo sia 20000.
All'estrazione successiva il numero uscirà sicuramente?
no, potrebbe non uscire, ma allora il massimo ritardo sarà 20001.
riproviamo con 100557.
All'estrazione successiva il numero uscirà?
non è detto, ha una probabilità pari a 1/400.5 di uscire, cioè un'autentica
miseria. Bhe, ma allora è MOLTO probabile che non uscirà, sicchè il massimo
ritardo sarà 100558.
E' chiaro che possiamo andare avanti fino a
99999999999999999999999999999999999999999999999
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99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
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99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
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99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
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99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
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99999999999999999999999999999999999999999999999
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99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
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99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
e non sarebbe ancora il massimo ritardo, perchè potrei sempre aumentarlo di 1.
Ciao
Marco
--
Il progresso non consiste nel rimpiazzare una teoria sbagliata con una giusta,
ma nel rimpiazzare una teoria sbagliata con una sbagliata in maniera piu'
sottile. (Teoria di Hawkins sul progresso)
JohnL
scritto:
[cut]
>Niente di piů falso. L'ottobre del 96 č uscito un'ambo (14-18 ro) che
>tardava da quasi 5000 estrazioni...(dal 1902!)
[cut]
Ho controllato di persona con un software (credo lo conoscano tutti:
L8) ed effettivamente ho visto che l'ambo 14-18 a Rm ha raggiunto,
alla data del 12 ottobre 96, la bellezza di 4936 estrazioni di
ritardo...
Credo che per il momento lascerň perdere il 2-41 a Pa o forse lo
giocherň ad estrazioni alterne: anche se punto ogni volta solo 1000
lire (da ottobre), non ho una pazienza tale da riuscire ad aspettare
persino 6 anni!
Ti ringrazio ancora per la "soffiata"!
sandokan
> ritardo storico.
>
che chiede un ambetto?????????
hehe.
un consiglio: non giocare mai l'ambo ritardatario potrebbe non
uscire mai!
un altro consiglio:
giocati l'ambo 63-38 fino all'uscita del 38 su una
delle 10 ruote.
motivazione: il 38 tarda su tutte da 9 colpi e prima o poi
su una delle 10 ruote deve uscire, checche' ne pensino gli
scettici che dicono che e' impossibile prevedere.
2 - il 63 e' atteso su varie ruote (to-ve-ge in particolare)
ed e' quindi molto probabile che si incroci con l'eventuale 38....
questa non e' una previsione e' una ipotesi basata sulla statistica.
Questa non ha la certezza di verificarsi ma se si verifichera'
non lo attribuirei a una coincidenza.
Questo sempre per gli scetticoni del ng.
ciao.
F.Renzo
[...]
>R> La probabilita' contraria per la sortita dell'ambo e'
>R>
>R> | 3995 |
>R> |---------|
>R> | 4005 |
>R>
Ciao, era da un po' che non ti si vedeva :-)
Pur essendo d'accordo su tutto il resto, prima e dopo, con te, in
questo caso, non ritieni che sia la stessa cosa? Si tratta solo di
moltiplicare per un fattore 10 sia numeratore che denominatore.
Ciao
Renzo
Ros
matematica??????????????????????????????????????????????????????????????
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Message by poz...@tin.it (Marco Pozzato) on: 07/03/99
>Ros ha scritto:
>R> Ritardo massimo teorico per Ambo su ruota determinata =
>R>
>R> 5322 estrazioni
>R>
>un numero magico?
Probabilmente per te si!!!!
>R> Vedi sotto per il calcolo....
>cià, vediamo come ci sei arrivato...
>
>R> La probabilita' contraria per la sortita dell'ambo e'
>R>
>R> | 3995 |
>R> |---------|
>R> | 4005 |
>R>
>
>siamo già un po' fuori...
confermo quanto sopra!!!
>Prob_favorevole=1/400.5
>Prob_contraria=1-1/400.5=399.5/400.5
>
Vedo che per te il risultato di 3995/4005 e' diverso di 399,5/400,5
COMPLIMENTI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>R> Il numero di ambi estratti dal 1871 = 600.000 (circa)
>è rilevante?
Conoscere la massa estrazionale, e' indispensabile per il calcolo di un
ritardo teorico di qualsiasi formazione.
>non direi proprio...
Evidentemente per te la matematica e' opinabile!!!!!
>R> per ottenere il ritardo massimo teorico si applica:
>R>
>R>
>R> | 3995 |x 1
>R> |---------| = ---------------
>R> | 4005 | 600.000
>R>
>olè.
>Sembra più un numero di magia che una formula matematica....
A questo punto non mi meraviglo affatto che tu non riconodca
un'equazione...
Prima di concludere vorrei farti notare che io non ho mai affermato che
un ritardo teorico, sia INVALICABILE... serve solo per avere un
riferimento molto probabile ma non assoluto.
Ti lascio con un piccolo consiglio, se proprio non vuoi andare a
consultare alcuni volumi di calcolo delle probabilita' in campo
statistico, allora puoi consultare i volumi (100 anni di lotto di
Leontino Gorgia del 1971) o (La scienza del lotto di Polis 1971).
Saluti.
Ros
>
F.Renzo
Ros ha scritto
>[...]
>Evidentemente per te la matematica e' opinabile!!!!!
>>R> |---------| = ---------------
>>R> | 4005 | 600.000
>Ti lascio con un piccolo consiglio, se proprio non vuoi andare a
>consultare alcuni volumi di calcolo delle probabilita' in campo
>statistico, allora puoi consultare i volumi (100 anni di lotto di
>Leontino Gorgia del 1971) o (La scienza del lotto di Polis 1971).
Potresti dare una spiegazione del perche' quella formula dia il
massimo ritardo teorico?
'Il massimo ritardo teroico' dovrebbe significare che mai e poi mai
potra' esserci un ritardo maggiore?.
Vale solo per gli ambi? E' una formula empirica e quindi non
dimostrabile, o ha una sua ragion d'essere?
Non dirmi di andare a comprare dei libri. Se puoi rispondimi
brevemente. Grazie.
Ciao
Renzo
gh...@mistral.co.uk
"F.Renzo" <fre...@server.it> wrote:
> Potresti dare una spiegazione del perche' quella formula dia il
> massimo ritardo teorico?
No, non puo' perche' quella formula e' priva di senso.
> 'Il massimo ritardo teroico' dovrebbe significare che mai e poi mai
> potra' esserci un ritardo maggiore?.
Dal nome, sembrerebbe, eh? Comunque, no, il "ritardo massimo
teorico" non vuol dire niente.
> Vale solo per gli ambi?
vale per gli ambi quanto per altre cose. cioe' non vale affatto.
> E' una formula empirica e quindi non
> dimostrabile
certamente e' "non dimostrabile"
>, o ha una sua ragion d'essere?
la sua ragion d'essere e' vendere libri ridicoli ai creduloni
> Non dirmi di andare a comprare dei libri.
ti direi di NON comprare i libri di Gorgia, a meno che tu
non voglia dare come compito a qualche 17enne che fa
la probabilita' per la prima volta "trova gli
errori in questo libro"
>Se puoi rispondimi
> brevemente.
fatto. :-)
su http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html c'e' un documento
incasinato che uno di questi anni mettero' in ordine. e/o
vedi il numero di mc-microcomputer di gennaio 99.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Marco Pozzato
s> un consiglio: non giocare mai l'ambo ritardatario potrebbe non
s> uscire mai!
bene
s> un altro consiglio:
s> giocati l'ambo 63-38 fino all'uscita del 38 su una
s> delle 10 ruote.
io invece consiglio l'ambo 89-90, fino all'uscita del 45
motivazione: scegli quella che ti dà più soddisfazione :-)
s> motivazione: il 38 tarda su tutte da 9 colpi e prima o poi
s> su una delle 10 ruote deve uscire, checche' ne pensino gli
s> scettici che dicono che e' impossibile prevedere.
forse non è chiaro il concetto di previsione...
è ovvio che se io 'pronostico' che avverrà un certo evento, ho certe
probabilità che accada, più o meno alte a seconda di quanto sono bravo a usare
MPO di mago peppe. E' altrettanto ovvio, che dopo N di questi pronostici,
alcuni si saranno verificati e altri no: quale sarà la percentuale di
successo? dipende dal tipo di pronostico, ma questo è mooolto lontano
dall'essere una previsione. A sparare nel mucchio, ci si prende sempre
qualcosa....
s> ed e' quindi molto probabile che si incroci con l'eventuale 38....
s> questa non e' una previsione e' una ipotesi basata sulla statistica.
che non ha senso applicare al lotto, se non per verificare che la
distribuzione dei numeri rispecchia il modello teorico.
s> Questa non ha la certezza di verificarsi ma se si verifichera'
s> non lo attribuirei a una coincidenza.
neanche io, vogliamo parlare di (_|_) ?
s> Questo sempre per gli scetticoni del ng.
idem
Ciao
Marco
--
Se hai dei dubbi, pronostica che la tendenza continuerà.
(Massima di Merkin)
F.Renzo
[...]
>su http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html c'e' un documento
>incasinato che uno di questi anni mettero' in ordine. e/o
>vedi il numero di mc-microcomputer di gennaio 99.
Grazie, ma ti assicuro che in proposito ho le idee molto chiare :-)
Ciao
Renzo
Marco Pozzato
>>Prob_contraria=1-1/400.5=399.5/400.5
FR>
FR> Ciao, era da un po' che non ti si vedeva :-)
troppo rumore sul NG....
troppa volgarità gratuita....
ho staccato la spina per un po' :-)
FR> Pur essendo d'accordo su tutto il resto, prima e dopo, con te, in
FR> questo caso, non ritieni che sia la stessa cosa? Si tratta solo di
FR> moltiplicare per un fattore 10 sia numeratore che denominatore.
giustissssssimo!
Si vede che me lo sentivo....
appena prima avevo scritto
>vedo che siamo già un po' fuori
:-))
Ciao
Marco
--
E' meglio risolvere un problema con forte approssimazione e sapere la verità
più o meno al 10%, che esigere una soluzione esatta e non sapere la verità per
niente. (Primo postulato di Thumb)
Marco Pozzato
R> Vedo che sei molto afferrato in
R> matematica??????????????????????????????????????????????????????????????
R> ????????????????????????
R>
si, sì...mi afferro e tu dove ti attacchi?
R> Vedo che per te il risultato di 3995/4005 e' diverso di 399,5/400,5
R>
no, non il risultato, ma la forma.
ci sono 2 casi:
1) è _insignificante_ e _fuorviante_ usare i numeri 3995/4005
2) è sbagliato il metodo con cui hai calcolato la proabilità inversa, ma, in
questo particolare caso, il risultato viene giusto.
dimmi tu?
>>R> Il numero di ambi estratti dal 1871 = 600.000 (circa)
>>è rilevante?
R>
R> Conoscere la massa estrazionale, e' indispensabile per il calcolo di un
R> ritardo teorico di qualsiasi formazione.
il ritardo teorico è infinito.
R> A questo punto non mi meraviglo affatto che tu non riconodca
R> un'equazione...
può essere, ma fa piacere sapere di essere in buona compagnia
R> Prima di concludere vorrei farti notare che io non ho mai affermato che
R> un ritardo teorico, sia INVALICABILE...
vero, hai semplicemente detto come calcolarne il valore numerico.
A me non sembra molto differente, poi fai tu....
R> serve solo per avere un
R> riferimento molto probabile ma non assoluto.
e quanto fa di varianza, questo valore molto probabile?
R> Ti lascio con un piccolo consiglio, se proprio non vuoi andare a
R> consultare alcuni volumi di calcolo delle probabilita' in campo
R> statistico,
dei quali tu avresti un fortissimo bisogno, viste le tue convinzioni sulla
possibilità di prevedere nel gioco del lotto, pur senza avere conoscenze tra
gli intendenti della finanza.
R> allora puoi consultare i volumi (100 anni di lotto di
R> Leontino Gorgia del 1971) o (La scienza del lotto di Polis 1971).
R>
nahhh, quando voglio ridere preferisco qualcosa di più comico.
Ciao
Marco
--
Non e' affatto necessario essere ricchi e famosi per essere felici. Basta
essere ricchi (Alan Alda)
sandokan
> sandokan ha scritto:
> s> un consiglio: non giocare mai l'ambo ritardatario potrebbe non
> s> uscire mai!
> bene
>
> s> un altro consiglio:
> s> giocati l'ambo 63-38 fino all'uscita del 38 su una
> s> delle 10 ruote.
> io invece consiglio l'ambo 89-90, fino all'uscita del 45
> motivazione: scegli quella che ti dà più soddisfazione :-)
>
che vincere col puro caso o culo come lo chiami tu.
Pero' a sto punto visto che tu la pensi in questo modo
non saro' certo io a dire che la tia previsione non puo'
essere altrettanto buona come quella che ho formulato io.
Qui' e' solo questione di gusti.
D'altra parte questo dimostra anche che si puo' stare qui
a parlare per ore ed ore ... divertirsi e scherzare...
ma alla fine ognuno rimane della sua.
> s> motivazione: il 38 tarda su tutte da 9 colpi e prima o poi
> s> su una delle 10 ruote deve uscire, checche' ne pensino gli
> s> scettici che dicono che e' impossibile prevedere.
> forse non è chiaro il concetto di previsione...
>
> è ovvio che se io 'pronostico' che avverrà un certo evento, ho certe
> probabilità che accada, più o meno alte a seconda di quanto sono bravo a
usare
> MPO di mago peppe. E' altrettanto ovvio, che dopo N di questi pronostici,
> alcuni si saranno verificati e altri no: quale sarà la percentuale di
> successo? dipende dal tipo di pronostico, ma questo è mooolto lontano
> dall'essere una previsione. A sparare nel mucchio, ci si prende sempre
> qualcosa....
guarda che io non ho mai sparato nel muccio
come dici tu.
Tutti i pronostici che io ho pubblicato su questo ng
sono sempre stati motivati da delle ragioni che per me
erano valide. Il fatto che si siano o meno verificati questo
e' un altro paio di maniche... comunque non mi tacciare
di quello che spara nel mucchio per piacere perche' non
hai scelto la persona adatta.
>
>
> s> ed e' quindi molto probabile che si incroci con l'eventuale 38....
> s> questa non e' una previsione e' una ipotesi basata sulla statistica.
>
> che non ha senso applicare al lotto, se non per verificare che la
> distribuzione dei numeri rispecchia il modello teorico.
>
questa e' una tua idea. La mia e' molto diversa visto
che tali considerazioni molto spesso mi fanno vincere.
Sara' culo? Forse si, ma io preferisco considerarlo diversamente.
Dovrei giocarmi i numeri a caso? forse si, vincerei lo stesso,
ma non sarei altrettanto soddisfatto.
E' tutto qui' caro mio il succo del discorso: ognuno fa quello
di cui e' convinto. Giusto o non giusto che sia per te rimane
la cosa piu' giusta!
> s> Questa non ha la certezza di verificarsi ma se si verifichera'
> s> non lo attribuirei a una coincidenza.
> neanche io, vogliamo parlare di (_|_) ?
vedi la risposta sopra. Ognuno interpreta gli eventi in base
all'idea che si e' fatta prima... tu ti sei fatto l'idea che e' impossibile
vincere con la statistica quindi qualsiasi evento che
possa rafforzare tale ipotesi per te sara' solo culo come per me
invece sara' un qualcosa che mi rafforza nelle mie convinzioni
precedenti. Cosi' ognuno rafforza la sua idea bene o male che
vada... e tutti siamo contenti!
>
> s> Questo sempre per gli scetticoni del ng.
> idem
>
> Ciao
> Marco
>
> --
> Se hai dei dubbi, pronostica che la tendenza continuerà.
> (Massima di Merkin)
>
>
questa massima mi piace.
Infatti io quando faccio un metodo e vedo che sta
andando bene... lo metto sempre in gioco.. chissa' che
la tendenza non continui.
Bravo bravo hai scelto proprio la frase che mi piaceva.
ciao.
Davide Greco
scherzo ovviamente,,
>s> un altro consiglio:
>s> giocati l'ambo 63-38 fino all'uscita del 38 su una
>s> delle 10 ruote.
>io invece consiglio l'ambo 89-90, fino all'uscita del 45
>motivazione: scegli quella che ti dà più soddisfazione :-)
te possino... qui è inutile rispondere
>
>s> motivazione: il 38 tarda su tutte da 9 colpi e prima o poi
>s> su una delle 10 ruote deve uscire, checche' ne pensino gli
>s> scettici che dicono che e' impossibile prevedere.
>forse non è chiaro il concetto di previsione...
>è ovvio che se io 'pronostico' che avverrà un certo evento, ho certe
>probabilità che accada, più o meno alte a seconda di quanto sono bravo a
usare
>MPO di mago peppe. E' altrettanto ovvio, che dopo N di questi pronostici,
>alcuni si saranno verificati e altri no: quale sarà la percentuale di
>successo? dipende dal tipo di pronostico, ma questo è mooolto lontano
>dall'essere una previsione. A sparare nel mucchio, ci si prende sempre
>qualcosa....
naaaaaaaa... credo che Sandokan volesse dire che attualmente se si sceglie
il gioco dell'ambo su tutte conviene il capogioco 38. in rari casi un numero
su tutte supera le 12-13 estrazioni di assenza.. per cui la giocata sembra
molto conveniente.
Te invece volevi ribadire la solita solfa dell'equiprobabilità... non che
sia sbagliata (almeno sotto certi aspetti) ma non è applicabile.
>
>s> ed e' quindi molto probabile che si incroci con l'eventuale 38....
>s> questa non e' una previsione e' una ipotesi basata sulla statistica.
>che non ha senso applicare al lotto, se non per verificare che la
>distribuzione dei numeri rispecchia il modello teorico.
se la statistica non può essere applicata io sono Babbo Natale
>
>s> Questa non ha la certezza di verificarsi ma se si verifichera'
>s> non lo attribuirei a una coincidenza.
>neanche io, vogliamo parlare di (_|_) ?
è difficile che due grossi ritardi si sfaldino nella stessa estrazione...
nella normale distribuzione dei numeri con riferimento al ritardo ciò accade
molto raramente. Quindi in questo caso si potrebbe parlare di previsione
fortunata...
>s> Questo sempre per gli scetticoni del ng.
>idem
approvo firmo e sottoscrivo
>Ciao
>Marco
>
ciao a tutti e due
>--
>Se hai dei dubbi, pronostica che la tendenza continuerà.
>(Massima di Merkin)
se hai dei dubbi sei sulla cattiva strada
(massima di vita - Davide Greco)
Marco Pozzato
DG> Marco non guarirà mai !!
DG> scherzo ovviamente,,
impossible mission? :-)
>>io invece consiglio l'ambo 89-90, fino all'uscita del 45
>>motivazione: scegli quella che ti dà più soddisfazione :-)
DG>
DG>
DG> te possino... qui è inutile rispondere
DG>
già, sono molto affezionato all'ambo 89-90 :-)
chi è nel NG dal qualche mese probabilmente lo ricorderà.
>>che non ha senso applicare al lotto, se non per verificare che la
>>distribuzione dei numeri rispecchia il modello teorico.
DG>
DG>
DG> se la statistica non può essere applicata io sono Babbo Natale
DG>
Non ho detto che non si può applicare.
Ho detto che non ha senso farlo per gli scopi che i lottologi vorrebbero, il
discorso cambia, perchè in questo caso si tratta di una pessima
interpretazione.
Che lo dica io è ininfluente, ma se a dirtelo sono proprio quelli la
statistica la fanno....
DG> è difficile che due grossi ritardi si sfaldino nella stessa estrazione...
non è esatto: è difficile che 2 numeri escano nella stessa estrazione.
è lo stesso identico concetto, ma visto così apre verso considerazioni più utili.
DG> nella normale distribuzione dei numeri con riferimento al ritardo ciò accade
DG> molto raramente. Quindi in questo caso si potrebbe parlare di previsione
DG> fortunata...
allora fai questa tabella:
- quante volte si sono avuti 2 ritardi pari a N?
- in quanti di questi casi si sono sfaldati entrambi all'estrazione
successiva?
da tabularsi per N variabile da 1 a 200
variazione: tabulare anche per 2 ritardi pari a N e N+k, con k piccolo
rispetto ad N
il mio sesto senso mi dice che la proporzione è di 1 a 400.5, decimale +,
decimale -
cmq, aspetto i vostri risultati sperimentali.
Ciao
Marco
--
Quando non sai che cosa stai facendo fallo con la massima precisione.
(Seconda legge del laboratorio)
Marco Pozzato
s> a me personalmente piace piu' vincere con una motivaizone
s> che vincere col puro caso o culo come lo chiami tu.
questione di gusti.
s> Pero' a sto punto visto che tu la pensi in questo modo
s> non saro' certo io a dire che la tia previsione non puo'
s> essere altrettanto buona come quella che ho formulato io.
infatti lo è.
>> dall'essere una previsione. A sparare nel mucchio, ci si prende sempre
>> qualcosa....
s>
s> guarda che io non ho mai sparato nel muccio
s> come dici tu.
non ci siamo capiti: intendevo che per prenderci, è sufficiente fare
pronostici. Non è necessario studiarci dietro: basta 'sparare' dei numeri (in
questo senso sparare nel mucchio) e i risultati si raccolgono. Puoi obiettare
che cambiano le proporzioni: bene, ma come sono le vostre? io sto sempre
aspettando di vedere quelle reali, non quelle calcolate _prima_ di aver fatto
le previsioni.
>> che non ha senso applicare al lotto, se non per verificare che la
>> distribuzione dei numeri rispecchia il modello teorico.
>>
s> questa e' una tua idea. La mia e' molto diversa visto
s> che tali considerazioni molto spesso mi fanno vincere.
s> Sara' culo? Forse si,
decisamente.
vinceresti anche senza, e proprio i miei risultati nei vari confronti
organizzati più volte sul NG lo dimostrano.
s> E' tutto qui' caro mio il succo del discorso: ognuno fa quello
s> di cui e' convinto. Giusto o non giusto che sia per te rimane
s> la cosa piu' giusta!
ovvio!
è quando si cerca di convincere approfittando dell'ignoranza altrui, facendo
leva su speranze e illusioni, che diventa meno giusto.
s> vedi la risposta sopra. Ognuno interpreta gli eventi in base
s> all'idea che si e' fatta prima...
e no, questa è una distorsione!
qui abbiamo a che fare con un processo oggettivo, con dati di fatto concreti,
le interpretazioni sono fuori luogo.
Al di là delle convinzioni aprioristiche di ciascuno, si può verificare.
E si dovrebbe, ma sono sempre in attesa...
s> tu ti sei fatto l'idea che e' impossibile
s> vincere con la statistica quindi qualsiasi evento che
s> possa rafforzare tale ipotesi per te sara' solo culo
cominciamo a vedere questi eventi in modo oggettivo e scientifico, _POI_
vedremo se occorre interpretarli o se parlano da soli.
Eddai, lottologi cari, che vi costa?
Perchè solo Uguggioni ha il coraggio di farlo?
Ciao
Marco
--
Chi porta un notevole contributo in un qualsiasi campo e ci rimane abbastanza
a lungo, diventa un ostacolo al progresso in quel campo in proporzione diretta
all'importanza del proprio contributo. (Prima legge di Jones)
F.Renzo
[...]
>>R> per ottenere il ritardo massimo teorico si applica:
>>R>
>>R>
>>R> | 3995 |x 1
>>R> |---------| = ---------------
>>R> | 4005 | 600.000
>>R>
E questa formula da come risultato circa 5.322
Mi sarebbe piaciuta una spiegazione sull'origine di questa equazione.
Visto che il mio server sta per perdere il post voglio spendere due
parole per interpretarla.
La prima parte si ottiene elevando ad x la probabilita'
contraria dell'ambo. La seconda parte e' data dall'inverso della
quantita' di ambi estratti fino ad oggi.
Quella formula e', scientificamente parlando, semplicemente assurda.
Come sicuramente saprai la ' x ' in quella equazione varia
proporzionalmente col variare del logaritmo del numero di ambi
estratti, che evidentemente e' destinato ad aumentare col passare del
tempo (naturalmente se il gioco del lotto non verra' abolito). Quindi
anche il valore attuale di quella x e' destinato ad aumentare col
passare del tempo.
Se facciamo due conti vediamo che, se in circa 100 anni
si sono estratti 600.000 ambi, in 100*100 anni se ne sorteggeranno
600.000*600.000.
Se poi consideriamo che adesso, a differenza di quello che
accadeva fino a poco tempo fa, le estrazioni sono raddoppiate, allora
quel numero si raggiungera' in 5.000 anni (secolo piu', secolo meno).
Questo significa che tra circa 5.000 anni, il numero di ambi estratti
sara' 600.000^2.
Tu potresti dirmi che non te ne puo' fregar di meno di quello che
accadra' tra 5.000 anni. Sono d'accordo, ma dal punto di vista della
logica no. Un concetto corretto non puo' essere assurdo.
La cosa assurda e' che tra 5.000 anni il ritardo massimo teorico
sara' diventato il doppio di quello che tu adesso dici che sia
e cioe' sara diventato 10.644.
Se invece andiamo indietro nel tempo al 1871, anno in cui
evidentemente gli ambi estratti erano pochissimi, allora scopriamo che
il ritardo massimo teorico, dopo la prima estrazione, era circa 1.800.
Non vedo il motivo per cui questo debba accadere a meno di
non collegare il massimo ritardo teorico dell'ambo alla lunghezza del
giorno terrestre, che si allunga di pochissimo ogni anno.
Oppure a meno di non mettere in relazione il ritardo teorico con il
livello di inquinamento dell'aria o dell'acqua del mare(anche questi
purtroppo aumentano) oppure con l'aumento della popolazione
terrestre? O con l'allungamento della vita media?
Non mi dire che la maggiore massa estrazionale ha qualche forza
repulsiva che concorre a fare allungare il ritardo massimo teorico.
Conclusione.
Quella equazione non ha assolutamente niente di scientifico.
La matematica puo' solo contribuire a dimostrarne l'assurdita'.
Ciao
Renzo
gh...@mistral.co.uk
"F.Renzo" <fre...@server.it> wrote:
> Mi sarebbe piaciuta una spiegazione sull'origine di questa equazione.
Sicuramente non ha il significato che vorrebbero i ritardisti.
Comunque, su quel libro enorme di Rivest e due altri sugli algoritmi
c'e' una discussione sulla questione "la successione piu' lunga di
successi che ti aspetti di vedere lanciando una moneta n volte".
noi consideriamo ovviamente una successione di insuccessi. comunque...
ovviamente, il massimo teorico e' n. e il minimo teorico e' 0. comunque,
in qualche senso approssimato, la successione piu' lunga di insuccessi
sara' normalmente intorno a log_q (1/n). (dove q e' la probabilita'
di un insuccesso in un singolo lancio). naturalmente, se i lanci
sono indipendenti, questo risultato lo possiamo al massimo mettere
nella categoria "vero ma irrilevante". ed i ritardisti non sembrano
voler dire che le estrazioni del lotto non siano indipendenti.. hehehe
sia M = log_q (1/n).
qual e' la probabilita' che la successione piu' lunga di insuccessi
abbia lunghezza maggiore di 2M?
sovrastimiamo allegramente:
la probabilita' che da lancio i in poi ci sono almeno 2M insuccessi di
fila e' q^(2M) = 1/n^2
la probabilita' che ci sia una successione di 2M insuccessi partendo
da 1 o 2 o 3 o ... o n-2M+1 e' minore o uguale a
n-2M+1 / n^2
ovviamente, e' minore, visto che questi eventi non sono esclusivi. ma
stiamo sovrastimando, allora tutto e' ok.
questo e' minore di 1/n
Rivest et al considerano poi la questione "e qual e' la probabilita'
che la successione piu' lunga di insuccessi abbia lunghezza minore
di M/2?". ma loro considerano solamente il caso q=1/2, e cercando
di fare i calcoli per il caso generale mi perdo.
magari puoi dirmi come finire il seguente ragionamento:
dividiamo gli n lanci in gruppi non-intersecanti di M/2. se la
successione piu' lunga di insuccessi e' minore di M/2, vuol dire
che in ogni blocco ci deve essere almeno un successo. la prob. che
ci sia almeno un successo in un singolo blocco e' (1-q^(M/2))
= 1-1/sqrt(n).
allora la probabilita' che tutti i blocchi abbiano almeno un successo
e' (1-1/sqrt(n))^(2n/M)
il problema e' che non so bene dove andare da qui. possiamo cercare
di dire che sia approssimativamente e^-(k/sqrt(n)) per un k abbastanza
bruttino. (e questo che fanno Rivest et al). non sono riuscito ad
arrivare al "<1/n" pulito che ottengono Rivest et al per il caso q=1/2.
comunque, anche se potessimo dimostrare che la media (o moda o mediana o
quello che vuoi) della distribuzione del ritardo massimo dopo n estrazioni
fosse esattamente (una qualche formula), non sosterrebbe la tesi ritardista.
se le estrazioni sono indipendenti, e' ovvio per definizione che i ritardisti
hanno torto. e non hanno ne' motivi teorici ne' dati empirici per sostenere
l'idea che le estrazioni non siano indipendenti.
sandokan
> s> tu ti sei fatto l'idea che e' impossibile
> s> vincere con la statistica quindi qualsiasi evento che
> s> possa rafforzare tale ipotesi per te sara' solo culo
> cominciamo a vedere questi eventi in modo oggettivo e scientifico, _POI_
> vedremo se occorre interpretarli o se parlano da soli.
> Eddai, lottologi cari, che vi costa?
> Perchè solo Uguggioni ha il coraggio di farlo?
>
ti avrei dimostrato che il mio metodino era piu' valido del tuo
metodino... anche se per te magari non ha significato nulla...
poi infondo: mi stufo di dimostrare, dimostrare, dimostrate...
a che pro?
cosa mi viene in tasca?
Io rimango della mia, continuo a pubblicare metodi e far vincere,
continuo a giocare i migliori e a vincerli....
che mi frega di dimostrare?
Vuoi il metodo?
trovalo!
vuoi la dimostrazione?
trovala.
Ti ho spiegato come si fa ora tocca a te.
ciao.
Davide Greco
>Ho detto che non ha senso farlo per gli scopi che i lottologi vorrebbero,
il
>discorso cambia, perchè in questo caso si tratta di una pessima
>interpretazione.
Qui come al solito intervengono ragioni di diversa opportunità... a livello
teorico a livello pratico ecc... eppure ti confermo che senza una base
statistica / cabalistica / altro.. non si può seriamente pensare di vincere
al Lotto. Per cui se non applichi le più banali regole di statistiche non ti
resta che affidarti al caso.
L'affidarsi al caso non è esattamente ciò che vuole il giocatore...
l'affidarsi al caso non ha mai dato migliori risultati dell'approccio
statistico.
>DG> è difficile che due grossi ritardi si sfaldino nella stessa
estrazione...
>non è esatto: è difficile che 2 numeri escano nella stessa estrazione.
>è lo stesso identico concetto, ma visto così apre verso considerazioni più
utili.
si d'accordo si parla sempre di numeri...eppure se guardi al ritardo già
puoi mettere in cantiere che i primi 5 numeri in maggior ritardo al massimo
sfaldino l'ambata non l'ambo. Non ho detto i primi due...ma i primi cinque
!! ovviamente capiterà anche che sfaldino l'ambo e c'è sicuramente la
probabilità che esca la cinquina che tu mi dirai è la stessa probabilità per
qualsiasi altra cinquina. Eppure credo che nessuno in questo NG ricordi più
di una combinazione di due capilista che hanno fatto l'ambo !!!
questo ce lo spieghiamo proprio con la considerazione del ritardo e non del
numero.
>DG> nella normale distribuzione dei numeri con riferimento al ritardo ciò
accade
>DG> molto raramente. Quindi in questo caso si potrebbe parlare di
previsione
>DG> fortunata...
>allora fai questa tabella:
>- quante volte si sono avuti 2 ritardi pari a N?
>- in quanti di questi casi si sono sfaldati entrambi all'estrazione
>successiva?
>da tabularsi per N variabile da 1 a 200
>variazione: tabulare anche per 2 ritardi pari a N e N+k, con k piccolo
>rispetto ad N
>
>il mio sesto senso mi dice che la proporzione è di 1 a 400.5, decimale +,
>decimale -
>cmq, aspetto i vostri risultati sperimentali.
>
senza fare riscontri sull'archivio posso dirti che per ritardi compresi fra
18 e 45 estrazioni di assenza la proporzione è pressocchè pari alla
probabilità di sortita di un ambo a ruota (cioè la 1/400.5)... per ritardi
inferiori a 18 la percentuale è maggiore.... per ritardi superiori a 36
siamo quasi alla rarità dell'evento.
La spiegazione sta nella normale distribuzione dei numeri per cui tranne
eventi molto rari la composizione della cinquina è data da numeri che
occupano diverse fasce di ritardo. Proprio per questo motivo anche avendo 10
numeri con un ritardo superiore a 36 estrazioni l'archivio ci dice che
l'ambo fra questi dieci numeri non è "statisticamente rilevante" perchè di
questi 10 numeri ne viene estratto in media uno ogni 3-4 estrazioni.
Figuriamoci poi il caso dei due capilista !!!
ciao Davide
F.Renzo
>[...]
> su quel libro enorme di Rivest e due altri sugli algoritmi
Rivest. Mi dispiace se ti do una delusione :-)
>ovviamente, il massimo teorico e' n. e il minimo teorico e' 0.
Ovviamente
>in qualche senso approssimato, la successione piu' lunga di
>insuccessi
>sara' normalmente intorno a log_q (1/n). (dove q e' la probabilita'
>di un insuccesso in un singolo lancio).
Allora e' un ' medio teorico', non un massimo teorico.
C'e' una notevole differenza.
>naturalmente, se i lanci
>sono indipendenti, questo risultato lo possiamo al massimo mettere
>nella categoria "vero ma irrilevante".
I lanci sono indipendenti. La non rilevanza e' dovuta anche al fatto
che il numero di lanci non e' noto perche' qualcun altro potrebbe
avere effettuato un qualsivoglia numero di lanci a mia insaputa.
Il calcolo dovrebbe, a rigor di logica tenerne conto, altrimenti il
risultato e' un numero e basta. E non e' possibile saper questo.
Lo stesso vale per le estrazioni.
Quanti ambi sono stati estratti non lo sa nessuno.
Se oggi chiudessimo il lotto e tra 1.000 anni lo riaprissimo, nel
conteggio andrebbero anche le estrazioni fatte fino ad oggi? E se
nessuno tra 1.000 anni le ricordasse? Come potrebbero calcolare quel
numero? Se non le considerassero, quel numero sarebbe diverso e
quindi errato? Se ragioniamo sui grandi numeri, tra 10 milioni di
anni, quale sara' quel numero?
Se invece quel numero non e' un ritardo massimo teorico, ma, come dici
tu, un medio teorico, allora ha piu' senso, ma ha il senso che hanno
tutte le medie. Voglio dire che il sapere che la vita media in Italia
e' di 70 anni non mi permette di attraversare la strada senza
guardare se ne ho 20 . A 20 si puo' morire , eccome!
Se l'altezza media della popolazione italiana e' 170 cm. non
deve essere talmente importante da far si' che qualcuno alto 190,
vada in un negozio di abbigliamento e chieda un vestito adatto alla
media della popolazione. Con i ritardi ho l'impressione che si stia
facendo questo.
>di fare i calcoli per il caso generale mi perdo.
>magari puoi dirmi come finire il seguente ragionamento:
>[...]
>al lora la probabilita' che tutti i blocchi abbiano almeno un
>successo e' (1-1/sqrt(n))^(2n/M)
>il problema e' che non so bene dove andare da qui.
Caro amico, fino qui ti ho seguito. Finche' si tratta di fare un
esperimento mentale o capire se un ragionamento e' logico, qualche
volta ci arrivo, ma quando ti perdi tu, io brancolo nel buio :-)
Se mi capitera' di vedere quel libro di cui parlavi all'inizio me lo
'guardero'', ma piu' di questo non posso prometterti. Grazie per il
tempo che mi hai dedicato. Una cosa pero' te la posso dire. Sono
sicuro che ci riuscirai.
Ciao
Renzo
gh...@mistral.co.uk
"F.Renzo" <fre...@server.it> wrote:
> Parli di 'quel libro' come se ne avessimo gia' parlato. Non conosco
> Rivest. Mi dispiace se ti do una delusione :-)
L'ho comprato solo pochi giorni fa. E' meno terrificante di Knuth,
ma non molto. :-)
> >in qualche senso approssimato, la successione piu' lunga di
> >insuccessi
> >sara' normalmente intorno a log_q (1/n). (dove q e' la probabilita'
> >di un insuccesso in un singolo lancio).
> Allora e' un ' medio teorico', non un massimo teorico.
> C'e' una notevole differenza.
certamente. ma non e' nemmeno una media. e' solamente una stima
dell'ordine di grandezza. cioe' O(n^2) contro O(n) contro O(log n) ecc.
> >naturalmente, se i lanci
> >sono indipendenti, questo risultato lo possiamo al massimo mettere
> >nella categoria "vero ma irrilevante".
> I lanci sono indipendenti.
sarei d'accordo.
[snip]
> Con i ritardi ho l'impressione che si stia
> facendo questo.
certo. non devi mica dirlo a me :-)
Marco Pozzato
DG> L'affidarsi al caso non è esattamente ciò che vuole il giocatore...
capisco benissimo l'esigenza di natura psicologica.
DG> l'affidarsi al caso non ha mai dato migliori risultati dell'approccio
DG> statistico.
infatti nè io nè nessun altro sostengo questo, bensì il contrario: dà gil
stessi risultati.
DG> si d'accordo si parla sempre di numeri...eppure se guardi al ritardo già
DG> puoi mettere in cantiere che i primi 5 numeri in maggior ritardo al massimo
DG> sfaldino l'ambata non l'ambo. Non ho detto i primi due...ma i primi cinque
DG> !!
probabilità di avere l'estratto = 23%
DG> ovviamente capiterà anche che sfaldino l'ambo e c'è sicuramente la
probabilità di avere l'ambo = 2.2%
come sono le proporzioni sulle vere estrazioni?
DG> probabilità che esca la cinquina che tu mi dirai è la stessa probabilità per
DG> qualsiasi altra cinquina. Eppure credo che nessuno in questo NG ricordi più
DG> di una combinazione di due capilista che hanno fatto l'ambo !!!
non sono sicuro di capire bene, quindi prima di replicare è meglio chiarire:
- cos'è un capolista?
- quanti sono i capilista?
DG> senza fare riscontri sull'archivio posso dirti che per ritardi compresi fra
DG> 18 e 45 estrazioni di assenza la proporzione è pressocchè pari alla
DG> probabilità di sortita di un ambo a ruota (cioè la 1/400.5)...
ok
DG> per ritardi
DG> inferiori a 18 la percentuale è maggiore....
di quanto?
DG> per ritardi superiori a 36
DG> siamo quasi alla rarità dell'evento.
doveva essere "superiori a 45" o cos'altro?
DG> La spiegazione sta nella normale distribuzione dei numeri per cui tranne
DG> eventi molto rari la composizione della cinquina è data da numeri che
DG> occupano diverse fasce di ritardo.
me l'aspettavo
DG> Proprio per questo motivo anche avendo 10
DG> numeri con un ritardo superiore a 36 estrazioni l'archivio ci dice che
DG> l'ambo fra questi dieci numeri non è "statisticamente rilevante" perchè di
DG> questi 10 numeri ne viene estratto in media uno ogni 3-4 estrazioni.
DG> Figuriamoci poi il caso dei due capilista !!!
DG>
quindi confermi che _NON_ abbia senso fare una statistica su eventi di questo
tipo, per l'esiguità dei casi?
Ciao
Marco
--
La scienza e' vera. Non fatevi traviare dai fatti. (Credo di Finangle)
Marco Pozzato
s> ma... io veramente in una certa sfida l'avrei fatto....
me lo ricordo
s> ti avrei dimostrato che il mio metodino era piu' valido del tuo
s> metodino... anche se per te magari non ha significato nulla...
Se apri il manuale delle giovani marmotte, nel capitolo relativo alla
statistica, troverai il:
Primo teorema della statistica: una rondine non fa primavera
:-))
s> poi infondo: mi stufo di dimostrare, dimostrare, dimostrate...
s> a che pro?
s> cosa mi viene in tasca?
che se dimostri di avere un buon metodo per prevedere e guadagnare, io me ne
frego delle mie convinzioni e della scienza e te compro le tue previsioni.
Idem chiunque altro abbia seguito la 'dimostrazione'
E nessuno si preoccuperà di chiederti il metodo: le tue previsioni le paga con
i guadagni delle stesse.
s> Vuoi il metodo?
no!
s> vuoi la dimostrazione?
non quella del metodo, mi basta vedere che funziona davvero.
Davide Greco
>DG> L'affidarsi al caso non è esattamente ciò che vuole il giocatore...
>capisco benissimo l'esigenza di natura psicologica.
beh almeno un primo punto in comune
>DG> l'affidarsi al caso non ha mai dato migliori risultati dell'approccio
>DG> statistico.
>infatti nè io nè nessun altro sostengo questo, bensì il contrario: dà gil
>stessi risultati.
qui non siamo d'accordo... prendi l'esempio di un singolo numero... mettiamo
proprio il 90 a Roma... negli ultimi anni sta davvero sfondando a dispetto
di altri numeri che si presentano molto poco... quindi statisticamente i
risultati per estratto dell'ambata 90 sono migliori di qualsiasi altro
numero.
Per quanto concerne la previsione ci si continua a basare su questa
statistica almeno fino a quando non finirà il "periodo d'oro"
>DG> si d'accordo si parla sempre di numeri...eppure se guardi al ritardo
già
>DG> puoi mettere in cantiere che i primi 5 numeri in maggior ritardo al
massimo
>DG> sfaldino l'ambata non l'ambo. Non ho detto i primi due...ma i primi
cinque
>DG> !!
>probabilità di avere l'estratto = 23%
ok...
>DG> ovviamente capiterà anche che sfaldino l'ambo e c'è sicuramente la
>probabilità di avere l'ambo = 2.2%
>
>come sono le proporzioni sulle vere estrazioni?
inferiori...
>DG> probabilità che esca la cinquina che tu mi dirai è la stessa
probabilità per
>DG> qualsiasi altra cinquina. Eppure credo che nessuno in questo NG
ricordi più
>DG> di una combinazione di due capilista che hanno fatto l'ambo !!!
>non sono sicuro di capire bene, quindi prima di replicare è meglio
chiarire:
>- cos'è un capolista?
>- quanti sono i capilista?
il capolista è il primo in maggior ritardo...
quindi abbiamo i primi due, i primi tre, i primi quattro, ecc.
>DG> senza fare riscontri sull'archivio posso dirti che per ritardi
compresi fra
>DG> 18 e 45 estrazioni di assenza la proporzione è pressocchè pari alla
>DG> probabilità di sortita di un ambo a ruota (cioè la 1/400.5)...
>ok
ho scritto male.... da 18 a 36
>DG> per ritardi
>DG> inferiori a 18 la percentuale è maggiore....
>di quanto?
te l'ho detto che non ho fatto il riscontro esatto... però a giudicare dai
ritardi che compongono la cinquina è così
>DG> per ritardi superiori a 36
>DG> siamo quasi alla rarità dell'evento.
>doveva essere "superiori a 45" o cos'altro?
infatti era 36 non 45
>DG> La spiegazione sta nella normale distribuzione dei numeri per cui
tranne
>DG> eventi molto rari la composizione della cinquina è data da numeri che
>DG> occupano diverse fasce di ritardo.
>me l'aspettavo
ok..
>DG> Proprio per questo motivo anche avendo 10
>DG> numeri con un ritardo superiore a 36 estrazioni l'archivio ci dice che
>DG> l'ambo fra questi dieci numeri non è "statisticamente rilevante"
perchè di
>DG> questi 10 numeri ne viene estratto in media uno ogni 3-4 estrazioni.
>DG> Figuriamoci poi il caso dei due capilista !!!
>DG>
>
>quindi confermi che _NON_ abbia senso fare una statistica su eventi di
questo
>tipo, per l'esiguità dei casi?
>
per chi come me gioca prevalentemente sul super ciclo non ha proprio
senso... c'è invece chi gioca principalmente sul ritardo ed allora il
discorso cambia....
ciao Davide
F.Renzo
[...]
>il problema e' che non so bene dove andare da qui. possiamo cercare
di dire che sia approssimativamente e^-(k/sqrt(n)) per un k abbastanza
bruttino. (e questo che fanno Rivest et al). non sono riuscito ad
arrivare al "<1/n" pulito che ottengono Rivest et al per il caso
q=1/2.
k>sqrt(n)ln(n)
Trovi sicuramente qualcosa del genere.
Ciao
Renzo
sandokan
> sandokan ha scritto:
> s> ma... io veramente in una certa sfida l'avrei fatto....
> me lo ricordo
>
> s> ti avrei dimostrato che il mio metodino era piu' valido del tuo
> s> metodino... anche se per te magari non ha significato nulla...
>
> Se apri il manuale delle giovani marmotte, nel capitolo relativo alla
> statistica, troverai il:
> Primo teorema della statistica: una rondine non fa primavera
> :-))
>
> s> poi infondo: mi stufo di dimostrare, dimostrare, dimostrate...
> s> a che pro?
> s> cosa mi viene in tasca?
> che se dimostri di avere un buon metodo per prevedere e guadagnare, io me
ne
> frego delle mie convinzioni e della scienza e te compro le tue
previsioni.
> Idem chiunque altro abbia seguito la 'dimostrazione'
> E nessuno si preoccuperà di chiederti il metodo: le tue previsioni le
paga con
> i guadagni delle stesse.
>
guarda: a me di vendere le previsioni proprio... non e' che io
campo con questo io sono un impiegato e il Lotto per me e':
1 - un hobby piacevole per passare il tempo restante.
2 - se entra qualcosina e' meglio ma non e' certo indispensabile
quindi perche' dovrei fare tutta sta fatica per cercare di vendere
qualcosa a qualcuno cosa che invece posso fare senza alcuna
fatica a chi gia' lo vuole comprare? ma???????
> s> Vuoi il metodo?
> no!
>
> s> vuoi la dimostrazione?
> non quella del metodo, mi basta vedere che funziona davvero.
>
uno intelligente come te un metodo se lo puo' fare da solo
poi sta 2 o 3 mesi senza giocarlo, vede cosa combina e se vede
che continuaa in positivo se lo gioca. come faccio io del resto.
Non hai bisogno di rivolgerti a me o a nessun altro.
> Ciao
> Marco
>
at salut
F.Renzo
>[...]
>e' (1-1/sqrt(n))^(2n/M)
>il problema e' che non so bene dove andare da qui. possiamo cercare
>di dire che sia approssimativamente e^-(k/sqrt(n)) per un k
>arrivare al "<1/n" pulito che ottengono Rivest et al per il caso
>q=1/2.
Dai un'occhiata a questo
(1-1/sqrt(n))^(2n/M) =(circa) e^(-2sqrt(n)/M)=
=e^(2sqrt(n)*log_q(n))=(e^ln(n))^(2sqrt(n)/ln(q))=n^(-2sqrt(n)/ln2)=
=(1/n)^((2/ln2)sqrt(n))<1/n
Puo' andare?
Ciao
Renzo
Marco Pozzato
>> Primo teorema della statistica: una rondine non fa primavera
>> :-))
>>
no, non bastano ancora.
Ci vuole almeno uno stormo
s> at salut
s>
mo 'ndema....da bon?
ma di 'ndu set?
at salut anca mi
Marco
--
Un programma di computer fa quello che gli dici, non quello che vuoi.
(Terza legge di Greer)
Marco Pozzato
DG> qui non siamo d'accordo... prendi l'esempio di un singolo numero... mettiamo
DG> proprio il 90 a Roma... negli ultimi anni sta davvero sfondando a dispetto
DG> di altri numeri che si presentano molto poco... quindi statisticamente i
DG> risultati per estratto dell'ambata 90 sono migliori di qualsiasi altro
DG> numero.
quanti altri numeri sono stati in un periodo di 'sfondamento' che è finito
proprio quando si è cominciato a giocarlo.
E' proprio questo il punto: il 90 è uscito spesso finora, ma mercoledì? Non
c'è alcun modo per sapere se continuerà o se smetterà, se qualche numero che
esce poco da tempo, comincerà ad uscire...che senso ha allora giocare il 90?
si spera che continui? allora è come giocare numeri casuali.
Tra l'altro, chi vive sperando...
>>probabilità di avere l'ambo = 2.2%
>>
>>come sono le proporzioni sulle vere estrazioni?
DG>
DG>
DG> inferiori...
DG>
di quanto?
>>DG> qualsiasi altra cinquina. Eppure credo che nessuno in questo NG ricordi più
>>DG> di una combinazione di due capilista che hanno fatto l'ambo !!!
..
DG> il capolista è il primo in maggior ritardo...
DG> quindi abbiamo i primi due, i primi tre, i primi quattro, ecc.
ok, allora dico:
la probabilità che 2 capilista facciamo ambo è 1/400.5, quindi direi che ne
abbiamo avuti circa una quindicina per ruota, dal 1900 e voltas'indrè ad oggi.
>>DG> per ritardi
>>DG> inferiori a 18 la percentuale è maggiore....
>>di quanto?
DG>
DG>
DG> te l'ho detto che non ho fatto il riscontro esatto... però a giudicare dai
DG> ritardi che compongono la cinquina è così
come si può pensare di affrontare il lotto in modo 'scientifico' se poi
mancano dati concreti e oggettivi?
>>quindi confermi che _NON_ abbia senso fare una statistica su eventi di questo
>>tipo, per l'esiguità dei casi?
>>
DG> per chi come me gioca prevalentemente sul super ciclo non ha proprio
DG> senso... c'è invece chi gioca principalmente sul ritardo ed allora il
DG> discorso cambia....
in che senso?
Hanno valore o no le statistiche fatte su campioni poco numerosi (tipo quelle
fatte sui ritardi di varia natura)?
Ciao
Marco
--
Esistono solo errori. (Assioma di Robert)
L'errore di un uomo è la certezza di un altro uomo.
(Corollario di Berman all'assioma di Robert)
F.Renzo
F.Renzo ha scritto
>=e^(2sqrt(n)*log_q(n)) errato
dimentica tutto :-((
Renzo
Davide Greco
>proprio quando si è cominciato a giocarlo.
il periodo di 'sfondamento' non è poi così relativamente breve. In genere
non si parla di mesi ma di anni...
>E' proprio questo il punto: il 90 è uscito spesso finora, ma mercoledì? Non
>c'è alcun modo per sapere se continuerà o se smetterà, se qualche numero
che
>esce poco da tempo, comincerà ad uscire...che senso ha allora giocare il
90?
>si spera che continui? allora è come giocare numeri casuali.
>
>Tra l'altro, chi vive sperando...
si ma... la speranza è anche l'ultima a morire.. ritornando al discorso di
prima: non è prevedibile il momento in cui il ciclo tende a scemare. La cosa
è solo desumibile ed anche qui si tratta di valutare l'evento su molte
estrazioni. Per cui ci si aiuta con altre ricerche al fine di giocare sullo
stesso numero in periodi ristretti o a condizione che il ritardo sia giunto
in una certa fascia. Considera che si gioca anche sulla ripetizione del
numero!!
Ironia della sorte il 90 è uscito ancora,, adesso non resta che fare i
dovuti riscontri e verificare se le condizioni per una immediata risortita
sono già buone o si deve attendere un ritardo maggiore..
>DG> il capolista è il primo in maggior ritardo...
>DG> quindi abbiamo i primi due, i primi tre, i primi quattro, ecc.
>ok, allora dico:
>la probabilità che 2 capilista facciamo ambo è 1/400.5, quindi direi che ne
>abbiamo avuti circa una quindicina per ruota, dal 1900 e voltas'indrè ad
oggi.
cioè calcoli 6000 estrazioni e dunque circa 15 ambi ??
boh.. proverò a verificare appena ho tempo
>>>DG> per ritardi
>>>DG> inferiori a 18 la percentuale è maggiore....
>>>di quanto?
>DG>
>DG>
>DG> te l'ho detto che non ho fatto il riscontro esatto... però a giudicare
dai
>DG> ritardi che compongono la cinquina è così
>come si può pensare di affrontare il lotto in modo 'scientifico' se poi
>mancano dati concreti e oggettivi?
beh non puoi pretendere che mi metta a fare calcoli quando non ho tempo. Ti
ho detto come stanno le cose potendo contare su un pò di esperienza e questo
è tutto. Quando avrò il tempo di fare il riscontro ti comunicherò i
risultati... NB il lotto in modo scientifico non contempla l'ipotesi che tu
citi perchè rientra nella normalità delle estrazioni la distribuzione dei
numeri con riferimento al ritardo. e non ha molto senso conoscere l'esatta
percentuale perchè in questo caso la giocata risulta sconveniente data la
quantità di numeri in gioco.
>>>quindi confermi che _NON_ abbia senso fare una statistica su eventi di
questo
>>>tipo, per l'esiguità dei casi?
a mio parere non ha senso perchè l'esiguità dei casi per i numeri in maggior
ritardo, o la quantità di numeri per le fasce dove si realizza normalmente
la vincita di almeno due numeri non consentono 'giocate speculative' dove
per speculativo intendiamo l'esito molto probabile in pochissimi colpi a
fronte dell'utile desiderato
>DG> per chi come me gioca prevalentemente sul super ciclo non ha proprio
>DG> senso... c'è invece chi gioca principalmente sul ritardo ed allora il
>DG> discorso cambia....
>in che senso?
>Hanno valore o no le statistiche fatte su campioni poco numerosi (tipo
quelle
>fatte sui ritardi di varia natura)?
prova a chiederlo a chi è disposto ad attendere anche 30 estrazioni per le
sorti di ambo secco. La valutazione dei dati statistici è assolutamente
soggettiva.
ciao Davide
Ulisse
...dimostrazione evidente che la 'statistica' nel lotto equivale a giocare a
caso...
...meditate gente, meditate.
Bye, bye.
Ulisse
JohnL
(JohnL) ha scritto:
>Salve a tutti, non so se in questo ng ho già postato questa domanda,
>ma cmq non mi pare di avere avuto delle risposte...
>Mi chiedo quale può essere il ritardo teorico (se così si può
>definire) di un ambo a ruota; così come si può definire il ritardo
[cut]
>Saluti by John Life
>------------------
Sicuramente adesso mi beccherò qualche insulto... scusate, ma a causa
di alcuni problemi col mio PC ho perso alcuni articoli di questo
thread per cui non ci sto capendo niente; siccome la discussione l'ho
fatta nascere io, volevo soltanto sapere se ho capito il concetto
fondamentale: *non è possibile calcolare il ritardo teorico dell'ambo
a ruota*. E questa la conclusione?;-)
Grazie
Saluti by John Life
------------------
Per rispondere privatamente, togliere *nospam* dall'indirizzo
ICQ #31027426
Davide Greco
mi sa che non hai capito.... se l'affidarsi al caso non produce migliori
risultati della statistica allora conviene giocare sulla statistica che
evidentemente da parecchie garanzie di vincita più del caso :-))
elementare watson elementare
ciao Davide
Davide Greco
terzina ci si poteva aspettare un tetto massimo di 3900 estrazioni... quindi
per l'ambo secco si va per le lunghe,,,
mi sembrava anche di averti detto che ci sono ambi che tardano da oltre 4000
estrazioni !!!
insomma se devi puntare all'ambo secco considera che occorre sempre un buon
capogioco e almeno 15 numeri per gli abbinamenti... mi sembra inutile e
molto dispendioso impuntarsi su un solo ambo secco...
ciao Davide
gh...@mistral.co.uk
john...@nospam.mailcity.com (JohnL) wrote:
> volevo soltanto sapere se ho capito il concetto
> fondamentale: *non è possibile calcolare il ritardo teorico dell'ambo
> a ruota*. E questa la conclusione?;-)
Non esiste un "ritardo teorico massimo" per alcuna combinazione.
gh...@mistral.co.uk
"Davide Greco" <dav...@tin.it> wrote:
> >>l'affidarsi al caso non ha mai dato migliori risultati dell'approccio
> >>statistico.
>
> >...dimostrazione evidente che la 'statistica' nel lotto equivale a giocare
> a
> >caso...
>
> mi sa che non hai capito.... se l'affidarsi al caso non produce migliori
> risultati della statistica allora conviene giocare sulla statistica che
> evidentemente da parecchie garanzie di vincita più del caso :-))
> elementare watson elementare
davvero? proviamo.
"giocare a caso" non e' migliore di "usare la statistica"
diciamo "3 non e' maggiore di 3" per avere dei valori concreti.
Davide dice che "a non e' maggiore di b" implica "b e' maggiore di a"
allora, secondo il ragionamento di Davide, 3 e' maggiore di 3.
complimenti, Davide!
Giuliano Moretto
MASSIMO TEORICO che viene calcolato con procedimenti matematici ormai CERTI
sotto ogni punto di vista
se la matematica non é un'opinione...
ciao, Giuliano MORETTO
gh...@mistral.co.uk ha scritto nel messaggio
<7di538$gr3$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <36fe0058...@news.galactica.it>,
>john...@nospam.mailcity.com (JohnL) wrote:
>
>> volevo soltanto sapere se ho capito il concetto
>> fondamentale: *non è possibile calcolare il ritardo teorico dell'ambo
>> a ruota*. E questa la conclusione?;-)
>
>Non esiste un "ritardo teorico massimo" per alcuna combinazione.
>
Giuliano Moretto
esso si calcola con la seguente formula:
K * ln(N)
K= costante di decadimento (399,9998 tralascio il procedimento del
calcolo..)
ln= simbolo del logaritmo naturale
N= la quantità di ambi che si formano con 90 numeri (4005)
Il risultato é quindi: 3318,1178 per l'ambo secco a ruota e 328,0616 per
la'mbo secco a tutte
ciao e a presto, GIULIANO MORETTO
Davide Greco ha scritto nel messaggio <7dheeh$bu1$1...@nslave1.tin.it>...
>>>l'affidarsi al caso non ha mai dato migliori risultati dell'approccio
>>>statistico.
>
>
>>...dimostrazione evidente che la 'statistica' nel lotto equivale a giocare
>a
>>caso...
>>...meditate gente, meditate.
>
>
>mi sa che non hai capito.... se l'affidarsi al caso non produce migliori
>risultati della statistica allora conviene giocare sulla statistica che
>evidentemente da parecchie garanzie di vincita più del caso :-))
>elementare watson elementare
>
>ciao Davide
>
>
Andrea Giudice
Ma perchè conoscere certi dati che non ti fanno più giocare!:-))
Piuttosto spiegami cos'è il ritardo (cut). E' la prima volta che qualcuno ne parla!!
Pippo Giudice.
E-Mail:
andrea....@al.nettuno.it
JohnL <john...@nospam.mailcity.com> wrote in message
36fe0058...@news.galactica.it...
>In data Fri, 05 Mar 1999 20:42:07 GMT, john...@nospam.mailcity.com
>(JohnL) ha scritto:
>
>>Salve a tutti, non so se in questo ng ho già postato questa domanda,
>>ma cmq non mi pare di avere avuto delle risposte...
>>Mi chiedo quale può essere il ritardo teorico (se così si può
>>definire) di un ambo a ruota; così come si può definire il ritardo
>[cut]
>>Saluti by John Life
>>------------------
>
>Sicuramente adesso mi beccherò qualche insulto... scusate, ma a causa
>di alcuni problemi col mio PC ho perso alcuni articoli di questo
>thread per cui non ci sto capendo niente; siccome la discussione l'ho
>fatta nascere io, volevo soltanto sapere se ho capito il concetto
>fondamentale: *non è possibile calcolare il ritardo teorico dell'ambo
>a ruota*. E questa la conclusione?;-)
>Grazie
>
>Saluti by John Life
Andrea Giudice
Pippo Giudice
--
E-Mail:
andrea....@al.nettuno.it
Davide Greco <dav...@tin.it> wrote in message 7dheeh$bu1$1...@nslave1.tin.it...
>>>
>
>
>mi sa che non hai capito.... se l'affidarsi al caso non produce migliori
>risultati della statistica allora conviene giocare sulla statistica che
>evidentemente da parecchie garanzie di vincita piů del caso :-))
Andrea Giudice
Pippo Giudice
--
-
E-Mail:
andrea....@al.nettuno.it
Davide Greco <dav...@tin.it> wrote in message 7dhejn$cpj$1...@nslave1.tin.it...
>mi pare che Gorgia avesse scritto da qualche parte che per un ambo in
>terzina ci si poteva aspettare un tetto massimo di 3900 estrazioni... quindi
>per l'ambo secco si va per le lunghe,,,
>mi sembrava anche di averti detto che ci sono ambi che tardano da oltre 4000
>estrazioni !!!
>insomma se devi puntare all'ambo secco considera che occorre sempre un buon
>capogioco e almeno 15 numeri per gli abbinamenti... mi sembra inutile e
>molto dispendioso impuntarsi su un solo ambo secco...
>
>ciao Davide
>
>>
gh...@mistral.co.uk
"Giuliano Moretto" <lot...@tin.it> wrote:
> mi dispiace contraddirti ma per OGNI TIPO di COMBINAZIONE esiste un RITARDO
> MASSIMO TEORICO che viene calcolato con procedimenti matematici ormai CERTI
> sotto ogni punto di vista
nah. il procedimento non ha alcun fondamento. e' fantamatematica. ti
riferisci al procedimento Samaritani/Gorgia, o a qualche _altra_ formula
magica priva di significato?
perche' non fai un corso di probabilita' se ti interessa cosi' tanto?
"indipendenza" o "indipendente" dovrebbe apparire su una delle
primissime pagine del libro.
Giuliano Moretto
di calcolo (é quello di Gorgia) é stato preso in visione da ben 3 professori
universitari della facoltà di matematica di Milano e tutti hanno concordato
sulla validità...
per questo motivo ho indirizzato il post senza dubbio di smentita
ciao, giuliano
gh...@mistral.co.uk ha scritto nel messaggio
<7djon3$or5$1...@nnrp1.dejanews.com>...
gh...@mistral.co.uk
"Giuliano Moretto" <lot...@tin.it> wrote:
> Senza volerti per forza dare contro
Beh, io voglio per forza dare contro a te perche' racconti balle,
e magari alcune delle tue potenziali vittime in questo newsgroup
non si rendono conto che racconti balle. Non spero, particolarmente,
di cambiare la tua idea, solamente avvertire gli altri che dici cose
ridicole. Se vanno a controllare un libro anche elementare di
probabilita' si renderanno conto che tu e Gorgia et al dite
sciocchezze.
>, desidero informarti che il procedimento
> di calcolo (é quello di Gorgia) é stato preso in visione da ben 3 professori
> universitari della facoltà di matematica di Milano e tutti hanno concordato
> sulla validità...
> per questo motivo ho indirizzato il post senza dubbio di smentita
Su. Avanti. Spiegaci il ragionamento. Fai anche i nomi di questi tre
professori di matematica.
Per "ritardo massimo teorico" intendi un valore oltre il quale il
ritardo non puo' andare? Se no, come mai lo chiami "ritardo massimo
teorico".
Se intendi solamente "se lanci una moneta n volte, la successione
piu' lunga di teste sara', solitamente, lunga circa log_q (1/n)" (nel
senso che normalmente e' fra, diciamo, la meta' e due volte quel
valore) allora questo e' vero ma irrilevante. Non ti permette di fare
niente, e non ha molto senso chiamarlo un "ritardo massimo teorico".
Scambiare una stima approssimativa dell'ordine di grandezza di una moda
o mediana per un limite teorico non e' molto sensato.
Tu questo ragionamento "matematico" l'hai visto, o credi ciecamente a
quello che ti dice Gorgia? Magari credi che esistino questi professori
di matematica solamente perche' lo dice lui. Piu' probabilmente, se
esisono davvero, loro avranno detto (giustamente) che quella formula
stima l'ordine di grandezza del massimo ritardo. Questo non e' la
stessa cosa. Gorgia spera che le sue vittime analfabeta non si rendono
conto della differenza.
Ulisse
>RITARDO TEORICO DELL'AMBO SECCO:
>
>esso si calcola con la seguente formula:
>
>K * ln(N)
>
>K= costante di decadimento (399,9998 tralascio il procedimento del
>calcolo..)
...è no!!!!!
Devi spiegarci da dove cavolo salta fuori questa chicca matematica... io non
ne sapevo niente...
>ln= simbolo del logaritmo naturale
>N= la quantità di ambi che si formano con 90 numeri (4005)
>
>Il risultato é quindi: 3318,1178 per l'ambo secco a ruota e 328,0616 per
>la'mbo secco a tutte
così a occhio mi sembra sia legato al calcolo della P in uno spazio di Prob.
uniforme, ma non ci giurerei, comunque sia ti ricordo che avere il
99,999999% di probabilità che un ambo esca entro N colpi non ti garantisce
affatto che esca davvero, potrebbe uscire entro gli N colpi successivi...
lui non lo sa che sta ritardando :-)))
Ciao
Ulisse
Davide Greco
>Pippo Giudice
>
sei a corto di idee ?? eheheh
dai su che fra qualche giorno sarà pronto Passione Lotto 2.0
Professional.... vedrai che ti piacerà
ciao Davide
Davide Greco
>"giocare a caso" non e' migliore di "usare la statistica"
>diciamo "3 non e' maggiore di 3" per avere dei valori concreti.
>Davide dice che "a non e' maggiore di b" implica "b e' maggiore di a"
>allora, secondo il ragionamento di Davide, 3 e' maggiore di 3.
>complimenti, Davide!
>
perchè invece di dire stronzate non cerchi di capire il significato di
quelle formule ?
perchè non cerchi di capire come mai quelle formule si sono rivelate
straordinariamente attendibili ?
ciao Davide
Davide Greco
Davide Greco ha scritto nel messaggio <7dhejn$cpj$1...@nslave1.tin.it>...
>mi pare che Gorgia avesse scritto da qualche parte che per un ambo in
>terzina ci si poteva aspettare un tetto massimo di 3900 estrazioni...
quindi
>per l'ambo secco si va per le lunghe,,,
perdonatemi..... il tetto teorico è 2200 estrazioni
ciao Davide
SILVEA
Giuliano Moretto ha scritto
>mi dispiace contraddirti ma per OGNI TIPO di COMBINAZIONE esiste un RITARDO
>MASSIMO TEORICO che viene calcolato con procedimenti matematici ormai CERTI
>sotto ogni punto di vista
>
>se la matematica non é un'opinione...
>
Non vorrei contraddire uno che deve essere molto ferrato
in matematica, visto che riesce a vincere "circa il 700% di quanto
ho giocato di investimento base" in meno di due anni, pero'
in quello che dici c'e' qualcosa che non mi convince.
Io so che e' possibile calcolare a priori la probabilita' che
una certa serie negativa, lunga quanto si vuole, si verifichi.
Questo e' un dato "oggettivo" , non discutibile e anche
verificabile in modo piuttosto semplice, se proprio uno dovesse
avere qualche dubbio, con dei programmi che simulano
estrazioni casuali.
Quello che tu chiami "ritardo massimo teorico" mi sembra invece
un concetto poco matematico e piuttosto da "stregone".
Magari mi sbaglio, ma proprio per questo ti chiedo
di spiegare meglio il concetto.
A parte questo discorso, del quale non sono del tutto
certo e per il quale chiedo aiuto a qualcuno piu' esperto,
vorrei comunque precisare una cosa della quale sono
invece piu' che sicuro e che mi sembra strettamente
collegata al discorso che stiamo facendo.
Anche ammesso che avesse significato calcolare
questo "ritardo massimo teorico" e' necessario precisare
che questo dato, come tutte le previsioni basate sul
calcolo delle probabilita', avrebbe valore solo PRIMA e non
dopo che la serie negativa si e' verificata.
Mi spiego meglio : se il numero 20 ritarda da 200
settimane o anche da 300 o anche da 1000000, non
significa in nessun modo che questo numero ha una
probabilita' superiore agli altri nella prossima estrazione,
a meno che qualcuno non dimostri di avere scoperto un forza
di qualsiasi genere che agisce in modo da favorire il 20 nei
confronti degli altri numeri!!!!
Naturalmente serebbe necessario inventare uno strumento
capace di misurare questa forza : lo potremmo chiamare
il LOTTOMETRO, sarebba la scoperta del secolo ... anzi,
che dico ... del millennio!!!!!!
Se la fisica non é un'opinione...
Saluti
gh...@mistral.co.uk
"Davide Greco" <dav...@tin.it> wrote:
> perdonatemi..... il tetto teorico è 2200 estrazioni
questo "tetto teorico" e' un limite invalicabile o no? quache mese fa
hai detto di si', ma quando ho messo su una pagina web prendentoti in
giro ti sei messo a lagnare e hai detto di no.
deciditi.
e' invalicabile? in tal caso, perche'? perche' ritieni che le
estrazioni del lotto NON siano indipendenti.
se non e' invalicabile, allora perche' chiamarlo "tetto"?
gh...@mistral.co.uk
"Davide Greco" <dav...@tin.it> wrote:
> perchè invece di dire stronzate
sei tu quello che sostiene che "a non maggiore di b" implichi
"b maggiore di a" invece di "b maggiore o uguale ad a" .
volevo solamente chiarificare per eventuali altri presenti
nel ng le implicazioni di questa tua scoperta.
> non cerchi di capire il significato di
> quelle formule ?
perche' non hanno il significato che tu vuoi che abbiano.
se le estrazioni del lotto sono indipendenti, quelle formule sono
completamente inutili. credi che le estrazioni del lotto NON siano
indipendenti? sarebbe una posizione molto curiosa.
naturalmente, Gorgia, tu ecc. vi rendete conto che se andate in giro
dicendo "le estrazioni non sono indipendenti" nemmeno le vostre
potenziali vittime piu' analfabete vi daranno retta. allora dovete
fare dei calcoli balordi (attendibilita') o corretti ma irrilevanti
(stime dell'ordine di grandezza del massimo ritardo, chiamate da voi
"limite teorico" nella speranza che nessuno vede il trucco) se
volete di impressionare gli analfabeti.
gh...@mistral.co.uk
"SILVEA" <PI...@flashnet.it> wrote:
> A parte questo discorso, del quale non sono del tutto
> certo e per il quale chiedo aiuto a qualcuno piu' esperto
vedi http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html
o http://www.mistral.co.uk/ghira/recmathslibri.html
anche libri sull'analfabetismo matematico come "Innumeracy" di Paulos,
o libri divulgativi sulla probabilita' come "Taking Chances" di Haigh.
anche i libri "veri" di probabilita' hanno solitamente una sezione sui
miti / luoghi comuni falsi ecc. dei giocatori d'azzardo come i
ritardi.
Marco Pozzato
GM> Senza volerti per forza dare contro, desidero informarti che il
GM> procedimento di calcolo (é quello di Gorgia) é stato preso in
GM> visione da ben 3 professori universitari della facoltà di
GM> matematica di Milano e tutti hanno concordato sulla validità...
non ha la benchè minima importanza _CHI_ abbia fatto quei calcoli nè
_CHE_ titoli avessi per farli.
(comunque fuori i nomi che non vedo l'ora di farci 2 chiacchiere il
primo giorno che sono a Milano)
Siccome si parla di matematica, contano i fatti, le dimostrazioni e
ancora non si è visto nulla di concreto e tangibile da parte dei
sostenitori di quella teoria (tu poi, non eri quello che doveva dare
una definizione strettamente matematica di attendibilità?).
GM> per questo motivo ho indirizzato il post senza dubbio di smentita
e hai fatto male a fidarti.
Sarebbe meglio controllare col proprio cervello se quelle panzanate
tengono prima di affidarci nome, onore e soldi.
Sarà un caso che proprio il suo autore non si è esposto in prima
persona?
Ciao
Marco
--
"Il senno di poi e' una scienza esatta"
Marco Pozzato
>>> l'affidarsi al caso non ha mai dato migliori risultati
>>> dell'approccio statistico.
>> ...dimostrazione evidente che la 'statistica' nel lotto equivale a
>> giocare
Davide>
Davide>
Davide> mi sa che non hai capito....
mi sa che non hai capito tu la finezza 'logica'.
Era sottile è vero, ma mica poi così tanto....:-)
La frase era:
"affidarsi al caso non ha mai dato risultati migliori dell'approccio
statistico"
(tra l'altro su questo siamo tutti d'accordo)
Da qui si deduce che giocando a caso _PUO'_ andare peggio o anche
_UGUALE_ .
Siccome non c'è alcuna dimostrazione pratica nè evidente che la
statistica va _MEGLIO_ del gioco casuale, significa che i due tipi si
equivalgono.
Davide> se l'affidarsi al caso non
Davide> produce migliori risultati della statistica allora conviene
Davide> giocare sulla statistica che evidentemente da parecchie
Davide> garanzie di vincita più del caso :-))
fatti, Davide, portare fatti e dimostrazioni, non parole.
Davide> elementare watson
Davide> elementare
Davide>
per nulla
Davide Greco
>
>questo "tetto teorico" e' un limite invalicabile o no? quache mese fa
>hai detto di si', ma quando ho messo su una pagina web prendentoti in
>giro ti sei messo a lagnare e hai detto di no.
>deciditi.
certo che si può scavalcare..... ma le probabilità sono così remote che non
vanno prese in considerazione. Dati i 90 numeri e 5 estratti per volta... il
tetto teorico è 220. Ma questo vuol dire che solo in casi eccezionali il
ritardo crescerà fino a raggiungere quella soglia. In questi casi
eccezionali può anche capitare che il ritardo superi le 220 estrazioni (sia
pur di poco). Bada bene però che statisticamente tutti i rilevamenti fatti
prendendo come punto fisso le 220 estrazioni hanno risposto perfettamente
alle attese. Per cui si può benissimo fare affidamente al tetto delle 220
estrazioni per qualsiasi analisi...
"quando ho messo su una pagina web prendentoti in giro"
non mi sono sentito preso in giro... mi sono molto incaxxato perchè primo
non mi avevi avvertito e secondo hai scritto cose non vere. Inoltre hai
criticato quello che hai definito "il modello Greco" senza darmi la
possibilità di ribattere... e sono venuto a conoscenza di quella pagina solo
tramite altri.
Quindi non si tratta di prendere in giro la gente... semmai di comportarsi
seriamente. Ognuno con le proprie idee e convinzioni (ci mancherebbe), ma
pur sempre rispettosi delle idee altrui.
>e' invalicabile? in tal caso, perche'? perche' ritieni che le
>estrazioni del lotto NON siano indipendenti.
per lo stesso motivo per cui se consideriamo due numeri con ritardo
SincronoContinuo sappiamo (almeno io e tanti altri) che il ritardo solo in
casi eccezionali supererà (se ci riuscirà) le 120 estrazioni di assenza. In
questo caso non rilevano i numeri ma i loro ritardi. L'indipendenza degli
eventi in questo caso viene superata considerando non 90 numeri ma 4005
coppie.
Ecco dove credo non abbiate mai capito il significato di indipenza cui
guardano i lottologi... mi riferisco a te a Pozzato, ecc. Se mi chiedi
qual'è la probabilità di sortita di un numero in 1 2 3 estrazioni ti
rispondo esattamente come ti risponderebbe Pozzato o un qualunque altro
conoscitore dei più rudimentali calcoli probabilistici. Se invece parliamo
di ritardi di coppie di numeri, di ripetizioni, di cicli continui, allora
cambia tutto.
>se non e' invalicabile, allora perche' chiamarlo "tetto"?
perchè serve un punto di riferimento. Senza un punto di riferimento non
potremmo vincere in moltissimi casi nei quali si inizia il gioco quando il
ritardo raggiunge una certa soglia.
ciao Davide
Davide Greco
Davide Greco
>se l'affidarsi al caso non produce migliori
>risultati della statistica allora conviene giocare sulla statistica che
>evidentemente da parecchie garanzie di vincita più del caso :-))
tu hai risposto....
>davvero? proviamo.
>diciamo "3 non e' maggiore di 3" per avere dei valori concreti.
>Davide dice che "a non e' maggiore di b" implica "b e' maggiore di a"
>allora, secondo il ragionamento di Davide, 3 e' maggiore di 3.
>complimenti, Davide!
ti sembra di aver capito quello che ho detto ? o forse continui ad
attribuirmi cose mai dette come hai fatto in quella pagina Web ?
>> non cerchi di capire il significato di
>> quelle formule ?
>perche' non hanno il significato che tu vuoi che abbiano.
adesso addirittura sai anche ciò che io voglio.... quello che dico non lo
capisci.....però riesci a capire quello che voglio....vabbeh
>se le estrazioni del lotto sono indipendenti, quelle formule sono
>completamente inutili. credi che le estrazioni del lotto NON siano
>indipendenti? sarebbe una posizione molto curiosa.
certo è molto curioso vincere quando un numero esce dieci volte più degli
altri,
certo è molto curioso vincere quando il ritardo di posizione raggiunge quota
x,
certo è molto curioso vincere quando due numeri sono in equilibrio stabile
da molto tempo,
certo è molto curioso vincere quando una coppia sincrona è capolista in due
ruote,
che ci vuoi fare.... tutte le volte è così..... accidenti che fortuna !!
>naturalmente, Gorgia, tu ecc. vi rendete conto che se andate in giro
>dicendo "le estrazioni non sono indipendenti" nemmeno le vostre
>potenziali vittime piu' analfabete vi daranno retta. allora dovete
>fare dei calcoli balordi (attendibilita') o corretti ma irrilevanti
>(stime dell'ordine di grandezza del massimo ritardo, chiamate da voi
>"limite teorico" nella speranza che nessuno vede il trucco) se
>volete di impressionare gli analfabeti.
sul concetto di "indipendenza" leggiti l'altro messaggio e fai meno lo
spiritoso
Davide Greco
>Era sottile è vero, ma mica poi così tanto....:-)
>La frase era:
>"affidarsi al caso non ha mai dato risultati migliori dell'approccio
>statistico"
>(tra l'altro su questo siamo tutti d'accordo)
>
>Da qui si deduce che giocando a caso _PUO'_ andare peggio o anche
>_UGUALE_ .
>Siccome non c'è alcuna dimostrazione pratica nè evidente che la
>statistica va _MEGLIO_ del gioco casuale, significa che i due tipi si
>equivalgono.
hai visto che sottile finezza...... certo dovevo immaginarmi che stiamo in
un NG sulla Filatelia e quindi non si parla di risultati concreti al lotto.
Figuriamoci.....siete gli unici due a non giocare e siete anche gli unici a
chiedervi perchè gli altri giocano.... ti ho risposto così tante volte....
pure troppe
>Davide> se l'affidarsi al caso non
>Davide> produce migliori risultati della statistica allora conviene
>Davide> giocare sulla statistica che evidentemente da parecchie
>Davide> garanzie di vincita più del caso :-))
>fatti, Davide, portare fatti e dimostrazioni, non parole.
fatti fatti.......vuoi le fotocopie delle mie bollette vincenti ?
fatti fatti.......vuoi qualche numero buono per vincere ad Aprile ?
ciao
gh...@mistral.co.uk
"Davide Greco" <dav...@tin.it> wrote:
> Ognuno con le proprie idee e convinzioni (ci mancherebbe), ma
> pur sempre rispettosi delle idee altrui.
Boh. Non vedo perche' devo "rispettare" le "idee" di qualcuno
che non sa nemmeno cosa vuol dire "indipendente", che crede
che "a non maggiore di b" implichi "b maggiore di a" ecc.
Se qualcuno mi dice che 3 e' maggiore di 5 devo "rispettare" questa
idea? Che forma dovrebbe avere questo "rispetto"?
> L'indipendenza degli
> eventi in questo caso viene superata considerando non 90 numeri ma 4005
> coppie.
Completamente irrilevante. Cosa vuol dire "indipendenza", secondo te?
> Ecco dove credo non abbiate mai capito il significato di indipenza cui
> guardano i lottologi... mi riferisco a te a Pozzato, ecc. Se mi chiedi
> qual'è la probabilità di sortita di un numero in 1 2 3 estrazioni ti
> rispondo esattamente come ti risponderebbe Pozzato o un qualunque altro
> conoscitore dei più rudimentali calcoli probabilistici. Se invece parliamo
> di ritardi di coppie di numeri, di ripetizioni, di cicli continui, allora
> cambia tutto.
Non cambia niente. Se le estrazioni del lotto sono indipendenti vuol dire
che la probabilita' di una data cinquina non dipende dai risultati passati.
Le probabilita' di singoli numeri, o altre combinazioni a piacere,
si calcolano sommando le probabilita' delle cinquine pertinenti. Se
tutte le cinquine hanno la stessa probabilita' questo e' relativamente
facile. Ma potremmo benissimo usare un modello in cui le estrazioni
sono indipendenti ma le cinquine hanno probabilita' tutte diverse.
Se tutte le cinquine hanno la stessa probabilita' di uscire, allora
non importa niente che numeri giochi. numeri ritardati, numeri
appena usciti, numeri casuali, il compleanno di tua madre. ecc.
(naturalmente, stiamo paragonando scommesse dello stesso tipo
cioe' terni contro terni ecc.)
se alcune cinquine sono piu' probabili di altre, allora dovresti
giocare sempre gli stessi numeri per un dato tipo di
scommessa. ci sara' un singolo numero
"migliore", una coppia "migliore" ecc. il numero migliore potrebbe
non essere presente nella coppia migliore ecc. ecc. - e' abbastanza
facile costruire esempi in cui, diciamo, la cinquina migliore
e' composta da numeri che singolarmente sono i peggiori. ma non
credo che questi esempi siano modelli sensati del lotto.
visto che la tua "tecnica" non ha nessuna di queste due forme, e'
chiaro che non sai cosa vuol dire "indipendenza", ma questo non
dovrebbe sorprendere nessuno.
gh...@mistral.co.uk
"Davide Greco" <dav...@tin.it> wrote:
> ti sembra di aver capito quello che ho detto ?
si'. Marco ha detto "questo non e' migliore di quello" e tu
hai detto "allora quello e' migliore di questo".
> o forse continui ad
> attribuirmi cose mai dette come hai fatto in quella pagina Web ?
ho scritto quella pagina perche' hai detto nel NG che c'era
un massimo ritardo invalicabile. il messaggio in cui lo dici
e' presente su dejanews. 5 novembre l'anno scorso? posso andare
a controllare.
> >> non cerchi di capire il significato di
> >> quelle formule ?
> >perche' non hanno il significato che tu vuoi che abbiano.
>
> adesso addirittura sai anche ciň che io voglio.... quello che dico non lo
> capisci.....perň riesci a capire quello che voglio....vabbeh
certo che capisco cio' che vuoi. vuoi trovare una qualche giustificazione
fantomatica per il ritardismo per ingannare i creduloni. quella cosa
su "log_q (1/n)" e' un ottimo candidato - e' una cosa che si trova
anche in alcuni libri seri (per esempio "Algorithms" di Rivest et al)
ed e' difficile che le tue potenziali vittime si renderanno conto
che in realta' quella formula non sostiene la tua posizione.
> >naturalmente, Gorgia, tu ecc. vi rendete conto che se andate in giro
> >dicendo "le estrazioni non sono indipendenti" nemmeno le vostre
> >potenziali vittime piu' analfabete vi daranno retta. allora dovete
> >fare dei calcoli balordi (attendibilita') o corretti ma irrilevanti
> >(stime dell'ordine di grandezza del massimo ritardo, chiamate da voi
> >"limite teorico" nella speranza che nessuno vede il trucco) se
> >volete di impressionare gli analfabeti.
>
> sul concetto di "indipendenza" leggiti l'altro messaggio e fai meno lo
> spiritoso
non sto facendo lo spiritoso. credo che la lotta contro l'analfabetismo
sia importante. tu lotti _per_ l'analfabetismo matematico.
SILVEA
Davide Greco ha scritto
>certo che si può scavalcare..... ma le probabilità sono così remote che non
>vanno prese in considerazione. Dati i 90 numeri e 5 estratti per volta...
il
>tetto teorico è 220.
Vorrei che qualcuno mi dicesse (Marco Pozzato ... aiuto!!!)
quali sono le probalita' di imbroccare una serie negativa di 220
estrazioni e di 221.
Anche senza essere capace di fare il calcolo,
sono piu' che convinto che la differenza tra le due possibilita'
e' veramente minima.
Se e' vero questo, allora vorrei chiedere a Davide Greco
per quale misterioso motivo si dovrebbe dire che il
"tetto teorico" e 220 e non 221 o magari 222 o 219.
Saluti
SILVEA
Davide Greco ha scritto
>fatti fatti.......vuoi le fotocopie delle mie bollette vincenti ?
Sarebbero veramente interessanti le fotocopie
di TUTTE le bollette, quelle vincenti ... e anche
tutte le altre.
Sarei veramente interessato.
Saresti disposto a mendarcele in visione??
Grazie in anticipo e
Saluti
Davide Greco
>che non sa nemmeno cosa vuol dire "indipendente", che crede
>che "a non maggiore di b" implichi "b maggiore di a" ecc.
>Se qualcuno mi dice che 3 e' maggiore di 5 devo "rispettare" questa
>idea? Che forma dovrebbe avere questo "rispetto"?
infatti non si tratta di condividere... ma di rispettare.. inteso nel senso
che se non ti trovi d'accordo chiudi e basta. E poi ti ripeto che questa
storiella di B maggiore di A è solo fumo negli occhi... io ho detto e ti
ripeto che secondo me La Statistica da migliori risultati della Casualità.
Punto e basta. Non insistere su questo punto perchè può voler dire 2 cose: o
sei tonto o cerchi di aggrapparti sugli specchi.
>
>> L'indipendenza degli
>> eventi in questo caso viene superata considerando non 90 numeri ma 4005
>> coppie.
>Completamente irrilevante. Cosa vuol dire "indipendenza", secondo te?
irrilevante sarà per te
non ho molta voglia di rispondere alle tue domande. Se credi di essere nel
giusto tornatene nel NG di matematica o fisica o quello che è, e crogiuolati
col fatto di non aver ricevuto risposte alle tue domande... tanto a me non
frega niente di quello che dici
>> Ecco dove credo non abbiate mai capito il significato di indipenza cui
>> guardano i lottologi... mi riferisco a te a Pozzato, ecc. Se mi chiedi
>> qual'è la probabilità di sortita di un numero in 1 2 3 estrazioni ti
>> rispondo esattamente come ti risponderebbe Pozzato o un qualunque altro
>> conoscitore dei più rudimentali calcoli probabilistici. Se invece
parliamo
>> di ritardi di coppie di numeri, di ripetizioni, di cicli continui, allora
>> cambia tutto.
>
>Non cambia niente. Se le estrazioni del lotto sono indipendenti vuol dire
>che la probabilita' di una data cinquina non dipende dai risultati passati.
>Le probabilita' di singoli numeri, o altre combinazioni a piacere,
>si calcolano sommando le probabilita' delle cinquine pertinenti. Se
>tutte le cinquine hanno la stessa probabilita' questo e' relativamente
>facile. Ma potremmo benissimo usare un modello in cui le estrazioni
>sono indipendenti ma le cinquine hanno probabilita' tutte diverse.
ecco bravo... la tua indipendenza non è conciliabile con le mie idee...
saluti
>Se tutte le cinquine hanno la stessa probabilita' di uscire, allora
>non importa niente che numeri giochi. numeri ritardati, numeri
>appena usciti, numeri casuali, il compleanno di tua madre. ecc.
>(naturalmente, stiamo paragonando scommesse dello stesso tipo
>cioe' terni contro terni ecc.)
esatto... perchè non hai specificato pure il compleanno di tua sorella ?
forse tua sorella non ha dei buoni numeri ?
>se alcune cinquine sono piu' probabili di altre, allora dovresti
>giocare sempre gli stessi numeri per un dato tipo di
>scommessa. ci sara' un singolo numero
>"migliore", una coppia "migliore" ecc. il numero migliore potrebbe
>non essere presente nella coppia migliore ecc. ecc. - e' abbastanza
>facile costruire esempi in cui, diciamo, la cinquina migliore
>e' composta da numeri che singolarmente sono i peggiori. ma non
>credo che questi esempi siano modelli sensati del lotto.
ma che ti frega a te dei modelli del Lotto ? se vuoi vincere puoi affidarti
al caso..tanto per te non fa differenza,,,
>visto che la tua "tecnica" non ha nessuna di queste due forme, e'
>chiaro che non sai cosa vuol dire "indipendenza", ma questo non
>dovrebbe sorprendere nessuno.
sono sicuro di conoscere il concetto di indipendenza meglio di chiunque
altro. Ma questo non DEVE sorprendere nessuno !! proprio perchè non ho
bisogno di sentirmelo dire da te o da altri
Davide Greco
>
>si'. Marco ha detto "questo non e' migliore di quello" e tu
>hai detto "allora quello e' migliore di questo".
non ho detto "allora quello è migliore di quello"
o non conosci l'italiano o non sai leggere. Oppure vuoi a tutti i costi
attribuirmi cose mai dette stravolgendo il senso di ogni parola. Ma perchè
non la pianti ? che ti rode ?
>> o forse continui ad
>> attribuirmi cose mai dette come hai fatto in quella pagina Web ?
>
>ho scritto quella pagina perche' hai detto nel NG che c'era
>un massimo ritardo invalicabile. il messaggio in cui lo dici
>e' presente su dejanews. 5 novembre l'anno scorso? posso andare
>a controllare.
ho già spiegato cosa avevo detto... l'ho spiegato a te dicendoti che eri
stato molto scorretto a non avvertirmi (ma evidentemente la scorrettezza ti
contraddistingue) e l'ho spiegato a quanti gentilmente mi chiedevano
consigli dicendo loro che l'assolutezza non esiste ma data l'eccezionalità
dell'evento (rit-maggiori di 220) quel tetto andava considerato invalicabile
proprio perchè serviva un punto di riferimento per tante altre ricerche -
detto per inciso.. punto di riferimento che consente ancora oggi di vincere
a dispetto delle tue teorie-
>> >> non cerchi di capire il significato di
>> >> quelle formule ?
>> >perche' non hanno il significato che tu vuoi che abbiano.
>>
>> adesso addirittura sai anche ciò che io voglio.... quello che dico non lo
>> capisci.....però riesci a capire quello che voglio....vabbeh
>
>certo che capisco cio' che vuoi. vuoi trovare una qualche giustificazione
>fantomatica per il ritardismo per ingannare i creduloni. quella cosa
>su "log_q (1/n)" e' un ottimo candidato - e' una cosa che si trova
>anche in alcuni libri seri (per esempio "Algorithms" di Rivest et al)
>ed e' difficile che le tue potenziali vittime si renderanno conto
>che in realta' quella formula non sostiene la tua posizione.
Primo non inganno nessuno.
Secondo non ho bisogno di giustificazioni
Terzo sei alla frutta !!
>> >naturalmente, Gorgia, tu ecc. vi rendete conto che se andate in giro
>> >dicendo "le estrazioni non sono indipendenti" nemmeno le vostre
>> >potenziali vittime piu' analfabete vi daranno retta. allora dovete
>> >fare dei calcoli balordi (attendibilita') o corretti ma irrilevanti
>> >(stime dell'ordine di grandezza del massimo ritardo, chiamate da voi
>> >"limite teorico" nella speranza che nessuno vede il trucco) se
>> >volete di impressionare gli analfabeti.
>>
>> sul concetto di "indipendenza" leggiti l'altro messaggio e fai meno lo
>> spiritoso
>
>non sto facendo lo spiritoso. credo che la lotta contro l'analfabetismo
>sia importante. tu lotti _per_ l'analfabetismo matematico.
non c'è niente da fare.....più cerchi di fare lo spiritoso e più risulti
antipatico. Ma tant'è.... ho la fortuna di non aver a che fare con
"gentarella" come te. Io mi firmo nome e cognome perchè posso camminare per
strada a testa alta.
Stai attento ghira@mistral....
più stai in questo NG e più rischi di diventare analfabeta....
Adam Atkinson
"SILVEA" <PI...@flashnet.it> wrote:
> Vorrei che qualcuno mi dicesse (Marco Pozzato ... aiuto!!!)
> quali sono le probalita' di imbroccare una serie negativa di 220
> estrazioni e di 221.
a priori, (17/18)^220 e (17/18)^221
> Anche senza essere capace di fare il calcolo,
> sono piu' che convinto che la differenza tra le due possibilita'
> e' veramente minima.
infatti. non succede niente di speciale a 220.
E'áper questo che io e Marco insistiamo sulla questione
dell'indipendenza. Se le estrazioni sono indipendenti - e visto che
sono sempre fatte allo stesso modo sembra lecito supporre che lo
siano, e i risultati storici sono in linea con cio' - allora la
probabilita'ádi una combinazione a piacere nella prossima estrazione
e'áquella che sarebbe stata con una ruota "vergine". questa e' la
_definizione_ di indipendenza. conoscere i risultati passati e'
irrilevante, perche' le probabilita'ánon cambiano. allora se il
"ritardo" di una combinazione e'á0, 50, 2000 non cambia la
probabilita'áche quella combinazione esca alla prossima estrazione.
abbiamo un ritardo di 200. che probabilita'ác'e' di arrivare a 221
nelle prossime 21 estrazioni? la probabilita'ádi avere 21 insuccessi
di fila. il fatto che il ritardo attuale e' 200 e'áirrilevante.
se qualcuno vuole sostenere che i ritardi (o altre informazioni sui
risultati passati) siano utili, allora _deve_ ritenere che le
estrazioni non siano indipendenti. questa sarebbe una posizione
coerente, e condivisibile. (nella terminologia di Davide Greco,
_potrei_ "rispettare" questa posizione, anche se non la condividerei).
il problema e'áche, visto che le estrazioni sono sempre fatte allo
stesso modo, non ci sono motivi convincenti teorici per ritenere che
le estrazioni non siano indipendenti. e guardando i risultati storici
del lotto non ci sono motivi empirici per ritenere che le estrazioni
non siano indipendenti.
visto che lo Stato paga molto meno del dovuto, sarebbe necessario, nel
caso dei singoli numeri, avere una dipendenza cosi' forte da (diciamo)
raddoppiare la probabilita'ádi uscita di un numero. una cosa del
genere dovrebbe saltare all'occhio. (poi, se i numeri ritardati escono
piu'áspesso di 1/18, quelli con ritardo 0 dovrebbero avere una
probabilita'ávisibilmente inferiore di 1/18 di uscire alla prossima
estrazione, e questo "effetto" non si vede per niente...). se c'e' una
dipendenza (misteriosa...) lieve, aiuta a perdere soldi un
po'ápiu'álentamente. ma questo non e'áparticolaremente utile. se vuoi
perdere soldi piu'álentamente, puoi giocare nei casino' - piu'áo meno
qualsiasi gioco in un casino'áe'áun modo per perdere soldi
piu'álentamente che al lotto. il lotto e'áun pessimo affare. la
roulette (specialmente rosso/nero, pari/dispari) e' un modo per
perdere soldi _molto_ lentamente. vedi il libro di Epstein (?) sui giochi
d'azzardo. magari la differenza sta nel fatto che e'ápossible giocare
a roulette moltissime volte in una giornata, allora i gestori prendono
moltissime fette piccole.
FAQ sui ritardi:
http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html
Adam Atkinson
> Vorrei che qualcuno mi dicesse (Marco Pozzato ... aiuto!!!)
> quali sono le probalita' di imbroccare una serie negativa di 220
> estrazioni e di 221.
La mia risposta precedente era una risposta alla domanda "qual e' la
probabilita' che nelle prossime 220 o 221 estrazioni avro' solo
insuccessi".
se invece vuoi sapere "qual e' la probabilita' che prima o poi ci
sara' un ritardo di 220 o 221" la risposta e' 1.
di piu': la probabilita' che prima o poi ci sara' un ritardo di
qualsiasi lunghezza che vuoi per qualsiasi combinazione che vuoi e' 1.
anche meglio: la probabilita' che prima o poi si verifichera' una
successione finita a piacere di estrazioni con caratteristiche a
piacere e' 1.
vedi qualsiasi libro buono sulla probabilita'.
Davide Greco
>risultati passati) siano utili, allora _deve_ ritenere che le
>estrazioni non siano indipendenti. questa sarebbe una posizione
>coerente, e condivisibile. (nella terminologia di Davide Greco,
>_potrei_ "rispettare" questa posizione, anche se non la condividerei).
>stesso modo, non ci sono motivi convincenti teorici per ritenere che
>le estrazioni non siano indipendenti. e guardando i risultati storici
>del lotto non ci sono motivi empirici per ritenere che le estrazioni
>non siano indipendenti.
>
mmmmmm
se qualcuno vuole sostenere... deve.... ecc...
non ci sono motivi convincenti.... ecc.
nella pagina che hai segnalato leggo di un programmino curioso che vede due
personaggi a caso (Adam e David) ovviamente ogni riferimento è puramente
casuale...
allora questo è il testo che sta in basso...
------------
Abbiamo anche rolando2, un programma in perl che lancia 50 monete e chiede a
me (Adam) e un ritardista (David) di prevedere il numero di teste nei
prossimi 50 lanci. Adam dice sempre 25. David abusa la legge dei grandi
numeri. Questo programmi mostra il successo relativo di David. Se è meno di
1, vuol dire che David sta perdendo. Inoltre, secondo la visione normale
della probabilità, il successo relativo di David dovrebbe essere circa
1/sqrt(2), cioé circa 0,7.
------------
visto che ti diverti tanto....prova a realizzare un programmino come dico
io,,, così magari una volta per tutte capisci se conviene o meno giocare sui
ritardi.....
A) il tuo programmino genera dei lanci casuali (anche se su questo M.Pozzato
nutre -credo a ragione- dei forti dubbi sulla casualità di un insieme
generato da un PC
B) quando si riscontra la serie di 12 lanci consecutivi in cui è uscito solo
testa o solo croce..... David gioca e dice... entro 4-5 lanci al massimo
uscirà l'altra faccia della medaglia
C) tu non partecipi.... non serve
D) genera quanti più lanci puoi.... e dammi questi risultati:
su x lanci
quante volte si è verificato un ritardo pari a 12
quante volte David ha avuto ragione dicendo che entro le successive 4-5
estrazioni usciva l'altra faccia
quante volte David ha avuto torto
vediamo che ne esce fuori :-))
Davide Greco
>quali sono le probalita' di imbroccare una serie negativa di 220
>estrazioni e di 221.
>sono piu' che convinto che la differenza tra le due possibilita'
>e' veramente minima.
>per quale misterioso motivo si dovrebbe dire che il
>"tetto teorico" e 220 e non 221 o magari 222 o 219.
>
> Saluti
perchè tramite le formule di Samaritani Gorgia otteniamo che quel valore
teorico. Si chiama 'massimo ritardo teorico' perchè è ricavato con un
procedimento che ci dice in teoria quanto potrebbe tardare al massimo una
combinazione; proprio perchè teorico quel limite è scavalcabile... ma questo
solo in casi davvero eccezionali. Allora data l'eccezionalità dell'evento
quel limite si considera il tetto massimo... questo perchè con la
comparazione ricaviamo delle fasce di attendebilità per il gioco sui
sincroni ad esempio.
Negli ultimi tempi le combinazioni in sincronismo continuo hanno prodotto
sempre lo sfaldamento entro il 75-76% del tetto massimo. Per due Sincroni
Continui calcoliamo in circa 120 estrazioni il tetto massimo...quindi il 75%
corrisponde a ritardo 90. Proprio di recente ho vinto l'ennesima ambata con
l'1 a Napoli che era in coppia con il 21. Adesso sta per diventare giocabile
(almeno io gioco proprio 4-5 colpi per vincere il più possibile) la coppia
8-68 di Torino. Il ritardo attuale è di 83-84 estrazioni.
ciao Davide
Nota Bene
Qualcuno potrebbe dire....è facile vincere giocando sui ritardi...tanto si
sa che un numero prima o poi esce...e se addirittura si giocano due numeri
"figuriamoci che non si finisce per vincere". Questo è il ragionamento più
comune a chi non conosce bene il lotto. In realtà si può loro obiettare che
mentre noi sappiamo quando iniziare l'attacco chi non conosce il gioco del
Lotto è molto esposto a veri crack finanziari.
Qualcun altro invece potrebbe dire che le estrazioni sono indipendenti, che
un numero non dipende dall'altro, che i ritardi non contano, ecc... ecc....
quando si tratta di arrivare al sodo questo "qualcuno" si nasconde dietro
'l'impossibilità di fare una previsione' .....però poi dopo qualche tempo si
apprende di semplici software che dicono quante probabilità teoriche si
hanno di vincere giocando un numero per 100 estrazioni (99.999%) pensa
te.... e dopo alcune bizarre vicende sul Web si apprende di qualcun altro
che si affretta ad affermare 'l'inutilità del ritardo' arrivando a dire che
......."non ci sono motivi convincenti teorici per ritenere che le
estrazioni non siano indipendenti. e guardando i risultati storici del lotto
non ci sono motivi empirici per ritenere che le estrazioni non siano
indipendenti.".......... però guarda caso l'archivio storico è fatto di
ritardi... l'archivio storico è fatto di numeri che stando alle più comuni
leggi teoriche hanno sempre risposto positivamente alle domande di chi
studia il lotto.
Sarà un caso ma fino a quando questi personaggi non riusciranno a dimostrare
il contrario io continuerò a credere che un buon ritardo cronologico e un
buon ritardo di posizione siano più che sufficienti per elaborare una
previsione.
Adam Atkinson
"Davide Greco" <dav...@tin.it> wrote:
> nella pagina che hai segnalato leggo di un programmino curioso che vede due
> personaggi a caso (Adam e David) ovviamente ogni riferimento è puramente
> casuale...
non e' casuale. ma il David non sei tu. era Davide Rolando, un
ritardista che e' venuto in (credo) it.fan.dewdney nel 1998 per un
certo periodo. il programma si chiama rolando2 per questo motivo.
> allora questo è il testo che sta in basso...
> ------------
> Abbiamo anche rolando2, un programma in perl che lancia 50 monete e chiede a
> me (Adam) e un ritardista (David) di prevedere il numero di teste nei
> prossimi 50 lanci. Adam dice sempre 25. David abusa la legge dei grandi
> numeri. Questo programmi mostra il successo relativo di David. Se è meno di
> 1, vuol dire che David sta perdendo. Inoltre, secondo la visione normale
> della probabilità, il successo relativo di David dovrebbe essere circa
> 1/sqrt(2), cioé circa 0,7.
> ------------
Davide Rolando aveva proposto esattamente questo gioco. allora l'ho
programmato. tutti messaggi al riguardo saranno, immagino, su
dejanews.
> visto che ti diverti tanto....prova a realizzare un programmino come dico
> io,,, così magari una volta per tutte capisci se conviene o meno giocare sui
> ritardi.....
>
> A) il tuo programmino genera dei lanci casuali (anche se su questo M.Pozzato
> nutre -credo a ragione- dei forti dubbi sulla casualità di un insieme
> generato da un PC
capisco i dubbi, e posso anche condividerli. ma (i) non ci sono
alternative molto sensate e (ii) per cose non troppo spinte alla fin
fine sono contento di usare i computer. ovviamente, se il fenomeno che
vogliamo vedere e' assurdamente raro c'e' il rischio di far andare il
programma per anni senza vedere niente.
> B) quando si riscontra la serie di 12 lanci consecutivi in cui è uscito solo
> testa o solo croce..... David gioca e dice... entro 4-5 lanci al massimo
> uscirà l'altra faccia della medaglia
ok
> C) tu non partecipi.... non serve
ok. almeno posso dire la probabilita' di vittoria che prevedo per te?
(cioe' la probabilita' che esca una data faccia in 4-5 lanci al
massimo punto e basta.).
preferisci 4 o 5, o faccio tutti e due?
> D) genera quanti più lanci puoi.... e dammi questi risultati:
> su x lanci
> quante volte si è verificato un ritardo pari a 12
> quante volte David ha avuto ragione dicendo che entro le successive 4-5
> estrazioni usciva l'altra faccia
> quante volte David ha avuto torto
>
> vediamo che ne esce fuori :-))
benone.
probabilmente lo faccio in perl, visto che perl e' disponibile gratis.
Marco Pozzato
questa domanda mi lascia di un perplesso che non ti puoi immaginare....
Dovrebbe essere scontato per professionista utilizzare un modello per
studiare un fenomeno....a maggior ragione in quei casi in cui la
realtà è particolarmente complessa e poco 'prevedibile'
Affrontare lo studio del lotto senza avere in mente alcun modello,
equivale a imparare ad andare in bicicletta senza averne mai vista
una, nè aver una vaga idea di come sia fatta.
I modelli (di vario tipo) sono il pane quotidiano, anche nei
ragionamenti più semplici si usano dei modelli e degli schemi
mentali...addirittura senza rendersene conto...
Studiare un fenomeno fisico (ad esempio il lotto) senza avere in mente
un modello è proprio "sparare a caso in mezzo al mucchio". Devi avere
un'idea di come funziona la baracca, altrimenti perdi tempo...
Vabbè, ci sono i metodi di identificazione black-box, d'accordo, ma
anche quelli pressuppongono un modello, o almeno una classe di modelli
entro cui effettuare la ricerca.
Anche un banalissimo metodo del tipo "esce il 10 a Roma, gioca l'11 a
Torino per 4 votle" _è_ un modello...piuttosto stravagante, ma è un
modello.
Davide> sono sicuro di conoscere il concetto di indipendenza meglio
Davide> di chiunque altro.
forse è proprio questo il tuo limite.
La certezza di conoscere basata, non su una logica ferrea, su una
scienza esatta, ma solo su delle 'sensazioni' e su delle
impressioni...
Se tu avessi chiaro in mente il concetto di indipendenza, sapresti
altrettanto bene che è perfettamente inutile ogni tentativo di
previsione.
Marco Pozzato
SILVEA> Vorrei che qualcuno mi dicesse (Marco Pozzato ... aiuto!!!)
SILVEA> quali sono le probalita' di imbroccare una serie negativa di
SILVEA> 220 estrazioni e di 221.
ammettendo di avere l'uscita all'estrazione immediatamente successiva
alla serie negativa, abbiamo
P(rit=220)=((17/18)^220)/18 = 1/5'205'482
P(rit=221)=((17/18)^221)/18 = P(rit=220)/18 = 1/5'511'686
cioè la differenza di probabilità è pari a 17/18=94%
sono pressochè uguali.
Come si vede facilmente, la possibilità che un ritardo raggiunga le
220 estrazioni circa, non è troppo diversa dalla probabilità di fare 8
al totogol giocando 1600 lire.
Ancora più curiosamente:
P(rit=291)=1/301'255'767
Cioè la stessa probabilità di fare 6 al superenalotto giocando le
solite 1600 lire.
Se così tanta gente è disposta a buttare 1600 nella speranza di fare
6, perchè dovrebbe credere ciecamente nell'impossibilità che il
massimo ritardo superi le 220 estrazioni, anche di molto? Hanno le
stesse probabilità, ma l'ignoranza e l'illusione attenuano o
amplificano il dato oggettivo a seconda dei bisogni psicologici.
Misteri della scienza.... :-)
SILVEA> vorrei chiedere a Davide Greco per quale misterioso motivo si
SILVEA> dovrebbe dire che il "tetto teorico" e 220 e non 221 o magari
SILVEA> 222 o 219.
"perchè l'ha detto er Samaritani!"
"chi è er Samaritani?!?!?"
"chi è er Samaritani?!?!??!??!"
"è 'n ingegnè, amico mio, ch'ha scritto 'na formulazza pè calcolà er
massimo ritardo!"
Ciao
Marco che si è fatto prendere....:-)
--
"te tajo 'na mano, te mozzico le dite e me ce faccio 'er mouse (GNU)"
Marco Pozzato
DG> per inciso.. punto di riferimento che consente ancora oggi di
DG> vincere a dispetto delle tue teorie-
apro una parentesi:
Nunzio come va il tuo numerello a estrazioni alterne su venezia?
Mi pare che a voler guardare (e voi lottologi dovreste essere degli
esperti dell'introspezione numerica) i casi in cui il ritardo massimo
teorico è stato superato non siano pochi.
parentesi chiusa
SILVEA
Davide Greco ha scritto
>
>perchè tramite le formule di Samaritani Gorgia otteniamo che quel valore
>teorico. Si chiama 'massimo ritardo teorico' perchè è ricavato con un
>procedimento che ci dice in teoria quanto potrebbe tardare al massimo una
>combinazione; proprio perchè teorico quel limite è scavalcabile... ma
questo
>solo in casi davvero eccezionali. Allora data l'eccezionalità dell'evento
>quel limite si considera il tetto massimo
Siamo tutti d'accordo che un ritardo di 220 estrazioni e' eccezionale.
Siamo anche tutti d'accordo che un ritardo di 221 estrazioni e' solo
"un po' piu' eccezionale di 220" e anche che uno di 219 e' solo
"un po' meno eccezionale".
Insomma, siccome non c'e' un "salto" fra la probabilita' di un ritardo
di 220 estrazioni e un ritardo di uno e due estrazioni in piu' o in meno,
mi pare che questa storia del "ritardo massimo teorico" sia
un po' tirata per i capelli!!
>Qualcun altro invece potrebbe dire che le estrazioni sono indipendenti,
?!?!?!?!?!
Come "potrebbe dire" ?????
Esiste forse qualche essere "razionale" che puo' sostenere
il contrario???? E su che basi??
>che un numero non dipende dall'altro,
Vedi sopra!!!!!
>quando si tratta di arrivare al sodo questo "qualcuno" si nasconde dietro
>'l'impossibilità di fare una previsione' .....però poi dopo qualche tempo
si
>apprende di semplici software che dicono quante probabilità teoriche si
>hanno di vincere giocando un numero per 100 estrazioni (99.999%) pensa
>te....
A proposito di arrivare al sodo, siccome non sono un teorico,
ma sono convinto che l'unico metodo veramente serio
sia il metodo sperimentale (che parolone!!!!), un po' di
tempo fa' ho fatto un programmino in Visual Basic per
vedere se era possibile controllare la validita' delle
teorie pro e contro i ritardi. Devo dire che, prima
di fare il programma, avevo ben pochi dubbi su quale
potesse essere il responso : se e' vero (e vorrei
vedere chi e' capace di sostenere il contrario!!) che
le estrazioni sono indipendenti, non si riesce proprio
a capire che cavolo gliene frega al bambino che
deve estrarre i numeri se, per esempio, il 45
non esce da 3.000.000.000 di settimane o se invece
nelle precedenti 3.000.000.000 di settimane era
sempre uscito!!!!
Il programma e' semplicissimo.
Simula l'estrazione dei classici 5 numeri su una sola
ruota ed effettua per ogni estrazione due puntate :
una casuale (punta ciclicamente sui numeri da 1 a 90)
e l'altra sul numero che al momento e' il piu' in
ritardo. Permette di impostare 2 parametri :
il numero di estrazioni che si vogliono effettuare e
il minimo ritardo (in questo modo, mentre la puntata
casuale viene sempre effettuata, la puntata sul numero
piu' in ritardo viene fatta solo quando esiste un ritardo
maggiore o uguale a quello richiesto).
I risultati possibili sono due : i non ritardisti sostengono
che i due metodi alla lunga "devono" dare gli stessi
risultati, i ritardisti sono invece convinti che, puntando
sui numeri in ritardo, si hanno dei vantaggi rispetto
alla puntata casuale.
Siccome sono sicuro che molti non sarebbero convinti,
se dicessi io quali sono i risultati ottenuti con
il mio programma, penso che sia meglio che chi e'
interessato provi direttamente, dicendomi dove
vuole farsi mandare il programma.
>il contrario io continuerò a credere che un buon ritardo cronologico e un
>buon ritardo di posizione siano più che sufficienti per elaborare una
>previsione.
>
"Credere" ... che brutta parola hai detto!!!!!!!!
Perche' "credere" quando e' possibile, in modo semplicissimo,
fare delle verifiche?????
Saluti
Nunzio
>>>>>> "DG" == Davide Greco <dav...@tin.it> writes:
>DG> per inciso.. punto di riferimento che consente ancora oggi di
>DG> vincere a dispetto delle tue teorie-
>apro una parentesi:
>
>Nunzio come va il tuo numerello a estrazioni alterne su venezia?
>
224 estrazioni di ritardo.
Marco si riferisce al 37 sulla ruota di Venezia ad estrazioni alterne
(mercoledi).
Personalmente il "bastardo" mi ha fatto perdere fino ad oggi intorno
al milione.
L'ho seguito con puntate "forti" fino all'ottobre scorso poi ho
sospeso le giocate per riprenderle a febbraio di quest'anno in maniera
continua, l'ho vinto 3-4 estrazioni fà (200.000 lire) . Lo sto
giocando tutt'oggi puntandoci 5000 lire.
:-)))) (rido per non piangere).
P.S. Ricordo che lo seguiva anche l'amico Ettore Cioli, che non si
vede più sul NG. Ettore se ci sei batti un colpo !!!.......
Ciao Marcuzzo (non c'è Mago Peppe a chiamarti così, quindi prendo per
il momento il suo posto) e ciao a tutti.
Nunzio
nmi...@iol.it
Adam Atkinson
> visto che ti diverti tanto....prova a realizzare un programmino come dico
> io,,, così magari una volta per tutte capisci se conviene o meno giocare sui
> ritardi.....
so da anni che non conviene. (cioe' i ritardi non aiutano. non sono
peggiori. sono uguali a qualsiasi altra tecnica.)
> B) quando si riscontra la serie di 12 lanci consecutivi in cui è uscito solo
> testa o solo croce..... David gioca e dice... entro 4-5 lanci al massimo
> uscirà l'altra faccia della medaglia
ok. ho usato 5.
allora... se l'altra faccia non esce entro 5 hai perso. dunque, io,
Marco, e chiunque abbia letto un libro di probabilita' direbbe:
il ritardo di 12 e' irrilevante, perche' i lanci sono eventi
indipendenti. testa e croce hanno la stessa probabilita', 1/2, allora
non importa nemmeno su cosa punti. perdi 5 volte di fila con
probabilita' 1/2^5, cioe' 1/32. non importa cosa e' successo prima o
su cosa punti.
allora la probabilita' di NON pedere 5 volta di fila e' 31/32 = 0.96875
tu sostieni, cosa, che gli eventi non sono indipendenti? che vinci
piu' di 31 volte su 32?
ecco un programma in C:
#include <stdio.h>
#include <math.h>
#include <stdlib.h>
#include <time.h>
int main(void) {
int moneta,i,prove,successi,lanci,ritardo,ultimo;
long t;
double prob=31.0/32;
double sd=sqrt(prob/32);
double p,z;
int interessante=12;
int finestra=5;
int fallimento=interessante+finestra;
srand48(time(&t));
for(i=1;i<=10;i++) {
prove=0;
successi=0;
lanci=0;
ultimo=-1;
ritardo=0;
while (prove<10240) {
moneta=(int)floor(drand48()*2);
lanci++;
if (moneta==ultimo) {
ritardo++;
} else {
if (ritardo>=interessante) {
prove++;
if (ritardo<fallimento) {
successi++;
}
}
ultimo=moneta;
ritardo=1;
}
} p=(double)successi/prove; z=(successi-prove*prob)/(sqrt((double)prove)*sd);
printf("Lanci: %i Prove: %i Proporzione di successi: %g Z: %g\n",
lanci,prove,p,z);
}
}
ed ecco i risultati. (10 blocchi di 10240 prove)
Lanci: 41593979 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.964063 Z: -2.72622
Lanci: 42005262 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.967969 Z: -0.454369
Lanci: 41248435 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969531 Z: 0.454369
Lanci: 41227785 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969043 Z: 0.170389
Lanci: 42381601 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.96748 Z: -0.73835
Lanci: 42069498 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.966113 Z: -1.5335
Lanci: 41353413 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968555 Z: -0.113592
Lanci: 42013768 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968164 Z: -0.340777
Lanci: 42007113 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969922 Z: 0.681554
Lanci: 42104593 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968945 Z: 0.113592
cioe' facendo come dici tu, uno vince circa 31 volte su 32.
esattamente come succede giocando 5 volte di fila in qualsiasi altro
modo. allora il vantaggio della tua tecnica sarebbe... cosa?
che probabilita' di vincere dovresti avere, secondo te? piu' di 31/32?
di quanto? magari devo fare decine di miliardi di prove per vedere la
differenza?
ecco una versione precedente del programma, fatta in perl. e' molto
piu' lento, e allora l'ho rifatto in C:
$ultimo=-1;
$ritardo=0;
$prob=31/32;
$sd=sqrt($prob/32);
$interessante=12;
$fallimento=17;
while (1) {
$flag=0;
$lanci++;
$moneta=int(rand(2));
if ($moneta==$ultimo) {
$ritardo++;
} else {
if ($ritardo>=$interessante) {
$prove++;
$flag=1;
if ($ritardo<$fallimento) {
$successi++;
}
}
$ultimo=$moneta;
$ritardo=1;
}
if ($flag==1) {
$p=$successi/$prove;
$z=($successi-$prove*$prob)/(sqrt($prove)*$sd);
print "Lanci: $lanci Prove: $prove Proporzione di successi: $p Z: $z\n";
}
}
ho lasciato girare la versione perl tutto il giorno e quando sono
tornato a casa l'ultima riga sullo schermo era:
Lanci: 99328670 Prove: 24116 Proporzione di successi: 0.969356443854702 Z:
0.541268020426266
conclusione: i ritardi sono inutili, come io, Marco, e gli autori di
tutti i libri di probabilita' sappiamo da anni.
Marco Pozzato
DG> M.Pozzato nutre -credo a ragione- dei forti dubbi sulla casualità
DG> di un insieme generato da un PC
momento, con calma e per piacere.
Che una macchina determinista (un PC appunto) non possa generare un
insieme di numeri casuali è sicuramente vero, ma è altrettanto vero
che ci sono molti "gradi di casualità". Ci sono molti algoritmi, più o
meno buoni per generare numeri casuali. Considerata l'applicazione di
cui si parla e le probabilità in gioco, per quanto ne so io, un buon
generatore software è ben più che adeguato a generare numeri casuali.
Se poi vogliamo considerare che i numeri del lotto non sono casuali,
ma 'manipolati' da simpatici omini in divisa....
senza aver fatto alcun programma nè simulazione, butto lì una
previsione:
DG> B) quando si riscontra la serie di 12 lanci consecutivi in cui è
DG> uscito solo testa o solo croce..... David gioca e dice... entro
DG> 4-5 lanci al massimo uscirà l'altra faccia della medaglia
..
DG> D) genera quanti più lanci puoi.... e dammi questi risultati: su x
DG> lanci quante volte si è verificato un ritardo pari a 12
X/2048
mi sa che se tu volessi portare avanti un gioco di questo tipo, non ti
divertiresti molto restando ad aspettare il momento buono...
DG> quante
DG> volte David ha avuto ragione dicendo che entro le successive 4-5
DG> estrazioni usciva l'altra faccia
X * 93.75% in 4 volte o meno
X * 96.875% in 5 volte o meno
DG> quante volte David ha avuto torto
DG>
X * 6.25% in 4 volte o meno
X * 3.125% in 5 volte o meno
Vedo/prevedo che questi numeri (quante volte hai avuto ragione/torto)
valgono sempre e comunque, sia che si abbia un ritardo pari a 12, sia
che si abbia ritardo pari a zero.
Davide Greco
dimentichi che si tratta di estrazioni alterne... quando volentieri postavo
messaggi sull'utilizzo di quelle formule e quando pronosticai il 37 (che ho
abbandonato da parecchio tempo..) dissi chiaramente che ad estrazioni
alterne la fascia dei ritardi più alti era considerevolmente maggiore di
quella per i numeri a estrazioni continue. Inoltre gli stessi autori delle
famose formule hanno ripetuto in diverse occasioni che l'evento ad
estrazioni alterne è ben diverso da quello ad estrazioni continue.... anche
se poi nella normalità delle cose lo stesso tetto di 220 estrazioni può
tornare utile per entrambi i tipi di ricerca. Naturalmente essendo a
conoscenza di queste cose l'utente che gioca su estrazioni alterne sarà
maggiormente cauto nelle previsioni.
ciao Davide
NB
parentesi aperta :-))
Davide Greco
>questa domanda mi lascia di un perplesso che non ti puoi immaginare....
hummmm
>Dovrebbe essere scontato per professionista utilizzare un modello per
>studiare un fenomeno....a maggior ragione in quei casi in cui la
>realtà è particolarmente complessa e poco 'prevedibile'
a questa conclusione ci sei arrivato con un modello di Lotto ? oppure è vero
che a priori tu consideri irrilevante il ritardo ? in tal caso studiare un
fenomeno che a priori non ritieni attendibile è come imbrogliare al
solitario :-))
>Affrontare lo studio del lotto senza avere in mente alcun modello,
>equivale a imparare ad andare in bicicletta senza averne mai vista
>una, nè aver una vaga idea di come sia fatta.
>I modelli (di vario tipo) sono il pane quotidiano, anche nei
>ragionamenti più semplici si usano dei modelli e degli schemi
>mentali...addirittura senza rendersene conto...
>Studiare un fenomeno fisico (ad esempio il lotto) senza avere in mente
>un modello è proprio "sparare a caso in mezzo al mucchio". Devi avere
>un'idea di come funziona la baracca, altrimenti perdi tempo...
beh il mio modello ce l'ho e non mi ha mai deluso... voi invece dite a
priori che il lotto è solo pura casualità che i ritardi sono
ininfluenti....per cui ripeto... che ve ne fate di un modello lotto ?
>Vabbè, ci sono i metodi di identificazione black-box, d'accordo, ma
>anche quelli pressuppongono un modello, o almeno una classe di modelli
>entro cui effettuare la ricerca.
>Anche un banalissimo metodo del tipo "esce il 10 a Roma, gioca l'11 a
>Torino per 4 votle" _è_ un modello...piuttosto stravagante, ma è un
>modello.
infatti la stravaganza sta proprio nel fatto che se riesci a trovare il
ciclo giusto quella stravaganza si ripete per un certo periodo... giocare al
lotto vuol dire sostanzialmente questo: cogliere l'occasione al volo. Credi
che un metodo statistico cabalistico sia valido in eterno ? ogni tecnica ha
i suoi alti e bassi... il segreto sta nel giocare quando il periodo è
fortunato.
>Davide> sono sicuro di conoscere il concetto di indipendenza meglio
>Davide> di chiunque altro.
>forse è proprio questo il tuo limite.
>La certezza di conoscere basata, non su una logica ferrea, su una
>scienza esatta, ma solo su delle 'sensazioni' e su delle
>impressioni...
sensazioni....impressioni.....
quando si parla di me sempre negativo....se invece ci sei di mezzo tu apriti
cielo....
>Se tu avessi chiaro in mente il concetto di indipendenza, sapresti
>altrettanto bene che è perfettamente inutile ogni tentativo di
>previsione.
si certo come no.....
però forse ancora non ti sei accorto che con MPO ottieni percentuali
teoriche di successo molto alte non appena si sfiorano le 100 estrazioni..
figuriamoci se arriviamo a 200 estrazioni !!! certo mi dirai che ciò non
toglie che una possibilità su 1 milione resta sempre una possibilità... mi
dirai che le estrazioni sono indipendenti... ecc ecc
quindi dovresti anche concludere che giocare su un numero in ritardo non ha
senso... perchè tanto che giochi su un numero appena sortito o su uno in
forte ritardo non fa differenza.
Invece proprio quelle formule teoriche sulle estrazioni ripetute... proprio
la normale (sia pur sempre teorica) distribuzione dei numeri dovrebbe farti
capire che ad un ritardo di 100 estrazioni è difficilmente ipotizzabile che
si aggiunga un' ulteriore serie di altre 100 estrazioni di ritardo. Sono
probabilità così basse, così remote che giustamente (a mio modo di vedere)
non possono che dar luogo a previsioni molto attendibili.
Se giochi su un numero che ha ritardo Zero c'è la possibilità che esca
subito, come che esca entro le 45 estrazioni (ritardo naturale) e c'è anche
la possibilità che diventi un centenario. Se invece giochi su un numero che
è già centenario evidentemente conti sul fatto che difficilmente dovrai
attendere molte estrazioni. Se a questo aggiungi le tante altre statistiche
e le varie comparazioni sul ritardo allora si ha la possibilità di
restringere il gioco a poche estrazioni per iniziare e terminare un attacco
al ritardo in 9-10 colpi.
Quei 9-10 colpi per un numero a ritardo Zero sono insignificanti... anche da
un punto di vista squisitamente teorico 10 estrazioni per un numero a
ritardo Zero sono troppo poche per dire che questo numero ha le stesse
probabilità di un centenario... forse teoricamente... ma poi all'atto
pratico dobbiamo fare i conti con la nostra disponibilità economica, e
sicuramente con il fatto che se il numero a ritardo Zero tarda oltre le 10
estrazioni siamo già fuori badget
ciao Davide
Davide Greco
>Siamo anche tutti d'accordo che un ritardo di 221 estrazioni e' solo
>"un po' piu' eccezionale di 220" e anche che uno di 219 e' solo
>"un po' meno eccezionale".
>Insomma, siccome non c'e' un "salto" fra la probabilita' di un ritardo
>di 220 estrazioni e un ritardo di uno e due estrazioni in piu' o in meno,
>mi pare che questa storia del "ritardo massimo teorico" sia
>un po' tirata per i capelli!!
infatti è chiamato teorico non assoluto. Il che vuol dire che con piccole
differenze il ritardo, nell'evento eccezionale, arriverà al massimo a quel
valore li.. nel senso di superarlo non più di qualche estrazione.
>?!?!?!?!?!
>Come "potrebbe dire" ?????
>Esiste forse qualche essere "razionale" che puo' sostenere
>il contrario???? E su che basi??
non si mette in discussione l'indipendenza delle estrazioni, ma si gioca sul
fatto che l'assoluta casualità (tranne i fatti di Milano :-)) ) torna a
nostro vantaggio in quanto ci consente di poter puntare su un numero in
ritardo o su una coppia sincrona con maggior sicurezza rispetto a formazioni
con ritardo minore.
Domanda: è ipotizzabile un insieme di estrazioni dove si ripete dieci volte
di fila lo stesso Terno ? (ho fatto l'esempio del terno ma potrei fare anche
quello dell'ambata). Hai mai visto che un singolo numero si è ripetuto per
dieci volte di fila ?
sicuramente Marco e Adam ci diranno qual'è l'esatta probabilità che si
verifichi quest'evento. Ma questo ci impedirà di giocare ancora ? oppure
dobbiamo credere che dopo che uno stesso numero è uscito per 10 volte di
fila uscirà per altre 10 ?
evidentemente la casualità è proprio la nostra migliore alleata perchè ci
permette di adoperare quelle formule che studiano teoricamente l'evoluzione
e il dinamismo degli estratti... solo a condizione di essere in presenza di
un fenomeno puramente casuale. Ed il Lotto è proprio questo: un fenomeno
puramente casuale. Per cui se anche un giorno dovesse capitare l'evento
eccezionale di un numero che arriva a 300 estrazioni (non ci credo manco se
lo vedo :-))) beh certamente il giorno dopo si ricomincia a giocare e
vincere con le stesse formule di sempre.
>>il contrario io continuerò a credere che un buon ritardo cronologico e un
>>buon ritardo di posizione siano più che sufficienti per elaborare una
>>previsione.
>>
>"Credere" ... che brutta parola hai detto!!!!!!!!
>Perche' "credere" quando e' possibile, in modo semplicissimo,
>fare delle verifiche?????
>
prova a fare il programmino che ho detto ad Adam... appena sei pronto ti do
subito la seconda parte.
Davide Greco
solo
>> testa o solo croce..... David gioca e dice... entro 4-5 lanci al massimo
>> uscirà l'altra faccia della medaglia
>
>ok. ho usato 5.
>
>allora... se l'altra faccia non esce entro 5 hai perso. dunque, io,
>Marco, e chiunque abbia letto un libro di probabilita' direbbe:
>il ritardo di 12 e' irrilevante, perche' i lanci sono eventi
>indipendenti. testa e croce hanno la stessa probabilita', 1/2, allora
>non importa nemmeno su cosa punti. perdi 5 volte di fila con
>probabilita' 1/2^5, cioe' 1/32. non importa cosa e' successo prima o
>su cosa punti.
>allora la probabilita' di NON pedere 5 volta di fila e' 31/32 = 0.96875
>
>tu sostieni, cosa, che gli eventi non sono indipendenti? che vinci
>piu' di 31 volte su 32?
>
>conclusione: i ritardi sono inutili, come io, Marco, e gli autori di
>tutti i libri di probabilita' sappiamo da anni.
>
bene..... sono contento della tua risposta..... adesso ti dico una bella
cosetta
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-----------------------------
A) quante volte è capitato che TESTA o CROCE non uscisse per 5 volte di fila
?
B) quante volte è capitato che TESTA o CROCE non uscisse per 5 volte di fila
dopo aver accumulato un ritardo di 12 ?
vediamo se indovino.... A>B .... semplice perchè nel ritardo di 12 ci sono
ben 8 (dico otto) serie negative in più.
1 2 3 4 5.... TESTA non c'è
2 3 4 5 6.... TESTA non c'è
3 4 5 6 7.... TESTA non c'è
4 5 6 7 8.... TESTA non c'è
5 6 7 8 9.... TESTA non c'è
6 7 8 9 10.... TESTA non c'è
7 8 9 10 11.... TESTA non c'è
8 9 10 11 12.... TESTA non c'è
che TESTA esca alla 15°ma o alla 22°ma estrazione ha poca importanza perchè
resta il fatto che io gioco partendo da ritardo 12 (e quindi evito 8 serie
negative) e tu dici che partendo da ritardo 0 è uguale !!!! a me sembra che
non sia uguale
quindi A>B cioè prima di arrivare a ritardo 12 abbiamo già 8 casi negativi
adesso che mi dici ???
Adam Atkinson
"Davide Greco" <dav...@tin.it> wrote:
> A) quante volte è capitato che TESTA o CROCE non uscisse per 5 volte di fila
> ?
moltissime, immagino. non ho contato
> B) quante volte è capitato che TESTA o CROCE non uscisse per 5 volte di fila
> dopo aver accumulato un ritardo di 12 ?
> vediamo se indovino.... A>B .... semplice perchè nel ritardo di 12 ci sono
> ben 8 (dico otto) serie negative in più.
si'... A>B, perche' le serie di 5 ecc. ecc. dopo un ritardo di 12 sono
un sottoinsieme di tutte serie di 5.
> che TESTA esca alla 15°ma o alla 22°ma estrazione ha poca importanza perchè
> resta il fatto che io gioco partendo da ritardo 12 (e quindi evito 8 serie
> negative) e tu dici che partendo da ritardo 0 è uguale !!!! a me sembra che
> non sia uguale
Lanci: 20594 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.967187 Z: -0.908739
Lanci: 20631 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.966406 Z: -1.36311
Lanci: 20246 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968457 Z: -0.170389
Lanci: 20556 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968262 Z: -0.283981
Lanci: 20531 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968066 Z: -0.397573
Lanci: 20454 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.966699 Z: -1.19272
Lanci: 20478 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968359 Z: -0.227185
Lanci: 20445 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.970703 Z: 1.13592
Lanci: 20208 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969727 Z: 0.567962
Lanci: 20535 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968457 Z: -0.170389
e facciamolo girare un'altra volta
Lanci: 20453 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969336 Z: 0.340777
Lanci: 20695 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969238 Z: 0.283981
Lanci: 20455 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969727 Z: 0.567962
Lanci: 20560 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.967871 Z: -0.511166
Lanci: 20364 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968945 Z: 0.113592
Lanci: 20311 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.972656 Z: 2.27185
Lanci: 20483 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.970605 Z: 1.07913
Lanci: 20486 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969727 Z: 0.567962
Lanci: 20395 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.971289 Z: 1.4767
Lanci: 20759 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.966602 Z: -1.24952
proporzione di "successi" sempre vicino a 31/32, direi. esattamente
come l'altra volta. allora a cosa e' servito aspettare i ritardi di 12
prima di giocare? niente.
> quindi A>B cioè prima di arrivare a ritardo 12 abbiamo già 8 casi negativi
>
> adesso che mi dici ???
dico che questo e' irrilevante
Adam Atkinson
> tu dici che partendo da ritardo 0 è uguale !!!! a me sembra che
> non sia uguale
mettendo "interessante=1" nel programma e usando numeri altissimi di
prove...
Lanci: 204791085 Prove: 102400000 Proporzione di successi: 0.968742 Z:
-0.47652 Lanci: 204798838 Prove: 102400000 Proporzione di successi:
0.968737 Z: -0.761637 Lanci: 204806663 Prove: 102400000 Proporzione di
successi: 0.968778 Z: 1.64198
ci dici quale proporzione di successi TU pensi di ottenere da questo
metodo, per ritardo 12 e altri valori.
io, Marco, ed i probabilisti diciamo sempre 31/32 perche' la nostra
previsione non dipende dal ritardo, o da qualsiasi alta informazione
sui risultati gia' ottenuti.
la tua risposta, immagino, dipendera' dal ritardo. in che modo? e come
mai dipende dal ritardo, se i lanci sono... indipendenti...?
Adam Atkinson
Comunque, il programma con interessante=1 con tante (100 milioni?)
prove adesso gira da qualche ora in piu':
Lanci: 204791085 Prove: 102400000 Prop. successi: 0.968742 Z: -0.47652
Lanci: 204798838 Prove: 102400000 Prop. successi: 0.968737 Z: -0.761637
Lanci: 204806663 Prove: 102400000 Prop. successi: 0.968778 Z: 1.64198
Lanci: 204842796 Prove: 102400000 Prop. successi: 0.968715 Z: -2.00888
Lanci: 204787335 Prove: 102400000 Prop. successi: 0.968756 Z: 0.342481
Lanci: 204801986 Prove: 102400000 Prop. successi: 0.968739 Z: -0.644069
Lanci: 204803450 Prove: 102400000 Prop. successi: 0.96873 Z: -1.14728
SILVEA
Davide Greco ha scritto
>infatti è chiamato teorico non assoluto. Il che vuol dire che con piccole
>differenze il ritardo, nell'evento eccezionale, arriverà al massimo a quel
>valore li.. nel senso di superarlo non più di qualche estrazione.
>
Concetto molto vago!!
Di quanto puo' superarlo??
Di una estrazione? Di 10? di 100??
Tutto questo non mi pare che c'entri molto con la matematica!!!!
>non si mette in discussione l'indipendenza delle estrazioni, ma si gioca
sul
>fatto che l'assoluta casualità (tranne i fatti di Milano :-)) ) torna a
>nostro vantaggio in quanto ci consente di poter puntare su un numero in
>ritardo o su una coppia sincrona con maggior sicurezza rispetto a
formazioni
>con ritardo minore.
E che significa????? Per quale motivo ci consentirebbe di essere piu'
sicuri?? Esiste qualche teoria in proposito?
Indipendenza puo' voler dire una sola cosa : fra un'estrazione
e l'altro NON C'E' NESSUN LEGAME!!!!
E se non c'e' nessun legame, qualcuno e' capace di spiegare
come e' possibile fare previsioni sulla prossima estrazione,
basandosi sull'esame di quele passate?
Come possono le estrazioni passate condizionare quelle
future??
>Domanda: è ipotizzabile un insieme di estrazioni dove si ripete dieci volte
>di fila lo stesso Terno ? (ho fatto l'esempio del terno ma potrei fare
anche
>quello dell'ambata). Hai mai visto che un singolo numero si è ripetuto per
>dieci volte di fila ?
Con un numero di prove sufficienti, prima poi dovrebbe succedere!
Non vedo difficolta'. Basta aspettare. Un anno, un secolo ....
un milione di anni ... prima o poi succedera'!!!!!
>
>prova a fare il programmino che ho detto ad Adam... appena sei pronto ti do
>subito la seconda parte.
>
>D) genera quanti più lanci puoi.... e dammi questi risultati:
>quante volte si è verificato un ritardo pari a 12
>quante volte David ha avuto ragione dicendo che entro le successive 4-5
>estrazioni usciva l'altra faccia
>quante volte David ha avuto torto
Ho letto il messaggio in cui chiedevi ad Adam di fare il programma.
Non ho letto ancora la risposta di Adam, pero' mi pare che
tu stia impostando il problema in modo non corretto.
Io ho detto che non sono molto ferrato in matematica ... ma
non fino a questo punto!!! Insomma voglio dire che, indipendentemente
dal ritardo precedente, se uno punta IN QUALUNQUE MANIERA
per cinque volte di seguito su un evento la cui probalita' di verificarsi
e' 1/2, mi pare ovvio che le probabilita' di indovinare almeno
una volta siano nettamente superiori a quelle di non indovinare mai!!!
In poche parola, e' inutile far girare il programma : alle condizioni
che tu hai detto, David vincera' sicuramente parecchie volte.
Il problema e' un altro : puntando un evento in ritardo, si
ottengono vantaggi rispetto ad una puntata casuale??
Per avere una risposta bisogna fare un programma
che confronti i due metodi, altrimenti e' inutile!!!
Saluti
Davide Greco
possibilità che lo legga :-))
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bene..... sono contento della tua risposta..... adesso ti dico una bella
cosetta
-----------------------------
A) quante volte è capitato che TESTA o CROCE non uscisse per 5 volte di fila
?
B) quante volte è capitato che TESTA o CROCE non uscisse per 5 volte di fila
dopo aver accumulato un ritardo di 12 ?
vediamo se indovino.... A>B .... semplice perchè nel ritardo di 12 ci sono
ben 8 (dico otto) serie negative in più.
1 2 3 4 5.... TESTA non c'è
2 3 4 5 6.... TESTA non c'è
3 4 5 6 7.... TESTA non c'è
4 5 6 7 8.... TESTA non c'è
5 6 7 8 9.... TESTA non c'è
6 7 8 9 10.... TESTA non c'è
7 8 9 10 11.... TESTA non c'è
8 9 10 11 12.... TESTA non c'è
che TESTA esca alla 15°ma o alla 22°ma estrazione ha poca importanza perchè
resta il fatto che io gioco partendo da ritardo 12 (e quindi evito 8 serie
negative) e tu dici che partendo da ritardo 0 è uguale !!!! a me sembra che
non sia uguale
quindi A>B cioè prima di arrivare a ritardo 12 abbiamo già 8 casi negativi
adesso che mi dici ???
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adesso riposto il tuo messaggio così tutti quanti si potranno fare un'idea
di quanto ti stai aggrappando sugli specchi e di quanto sia <vuoto> ciò che
hai detto
>si'... A>B, perche' le serie di 5 ecc. ecc. dopo un ritardo di 12 sono
>un sottoinsieme di tutte serie di 5.
>
DG>> che TESTA esca alla 15°ma o alla 22°ma estrazione ha poca importanza
perchè
DG>> resta il fatto che io gioco partendo da ritardo 12 (e quindi evito 8
serie
DG>> negative) e tu dici che partendo da ritardo 0 è uguale !!!! a me sembra
che
DG>> non sia uguale
>
>Lanci: 20594 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.967187 Z: -0.908739
>Lanci: 20631 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.966406 Z: -1.36311
>Lanci: 20246 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968457 Z: -0.170389
>Lanci: 20556 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968262 Z: -0.283981
>Lanci: 20531 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968066 Z: -0.397573
>Lanci: 20454 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.966699 Z: -1.19272
>Lanci: 20478 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968359 Z: -0.227185
>Lanci: 20445 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.970703 Z: 1.13592
>Lanci: 20208 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969727 Z: 0.567962
>Lanci: 20535 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968457 Z: -0.170389
>
>e facciamolo girare un'altra volta
>
>Lanci: 20453 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969336 Z: 0.340777
>Lanci: 20695 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969238 Z: 0.283981
>Lanci: 20455 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969727 Z: 0.567962
>Lanci: 20560 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.967871 Z: -0.511166
>Lanci: 20364 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.968945 Z: 0.113592
>Lanci: 20311 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.972656 Z: 2.27185
>Lanci: 20483 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.970605 Z: 1.07913
>Lanci: 20486 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.969727 Z: 0.567962
>Lanci: 20395 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.971289 Z: 1.4767
>Lanci: 20759 Prove: 10240 Proporzione di successi: 0.966602 Z: -1.24952
>
>proporzione di "successi" sempre vicino a 31/32, direi. esattamente
>come l'altra volta. allora a cosa e' servito aspettare i ritardi di 12
>prima di giocare? niente.
>
DG>> quindi A>B cioè prima di arrivare a ritardo 12 abbiamo già 8 casi
negativi
DG>> adesso che mi dici ???
>
>dico che questo e' irrilevante
>
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////
irrilevante ?????????
hai detto irrilevante ?????????
ma come..... nei fatti ti ho dimostrato che aspettando un ritardo di 12
lanci si evita di andare incontro a molti più casi negativi e tu mi dici che
è irrilevante ???????????
e no mio caro!!!!
prima venite a dirci che giocare il 12 o il 56 è uguale.....e poi invece che
è irrilevante aspettare il ritardo perchè..... ma perchè cosa ????????? è
come se avessi detto che perdere 8 volte è come perdere 20 volte !!!
ma ti rendi conto di quello che hai detto ???
ma cerca di essere onesto con te stesso !!!!!!
Davide Greco
>metodo, per ritardo 12 e altri valori.
>io, Marco, ed i probabilisti diciamo sempre 31/32 perche' la nostra
>previsione non dipende dal ritardo, o da qualsiasi alta informazione
>sui risultati gia' ottenuti.
>la tua risposta, immagino, dipendera' dal ritardo. in che modo? e come
>mai dipende dal ritardo, se i lanci sono... indipendenti...?
>
>FAQ sui ritardi:
>http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html
>
>http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
A) io non ottengo nessuna proporzione maggiore di quella teorica... però mi
sembra logico che vinco molto più di te semplicemente perchè tu perdi più di
me !!!!!!!!!
B) la Faq sui ritardi a questo punto te la puoi incorniciare come il tuo più
grosso insuccesso.....libri studi professori bla bla bla e non ti sei
accorto che giocando su un ritardo perdi di meno..... e quindi
conseguentemente non si può proporre di giocare su numeri con lo stesso
ritardo quando poi ti ho dimostrato che giocando su ritardo Zero si perde
pià che con ritardo 12...
mah....
Davide Greco
>Di quanto puo' superarlo??
>Di una estrazione? Di 10? di 100??
>Tutto questo non mi pare che c'entri molto con la matematica!!!!
la matematica prevede calcoli teorici ?
allora non c'è nulla di strano in un valore soglia teorico... superarlo di
10 ? magari si.... 100 proprio no.. è dura
>E che significa????? Per quale motivo ci consentirebbe di essere piu'
>sicuri?? Esiste qualche teoria in proposito?
>Indipendenza puo' voler dire una sola cosa : fra un'estrazione
>e l'altro NON C'E' NESSUN LEGAME!!!!
>E se non c'e' nessun legame, qualcuno e' capace di spiegare
>come e' possibile fare previsioni sulla prossima estrazione,
>basandosi sull'esame di quele passate?
>Come possono le estrazioni passate condizionare quelle
>future??
ok va bene non c'è nessun legame... però resta che l'assoluta casualità e il
normale dinamismo dei 90 numeri generano estrazioni che diventano
prevedibili. Il legame lo trovi quando diciamo che dopo il 67 esce il 22 nel
94% dei casi. Quest'evento attraversa una fase ascendente poi una
discendente ecc... quando sei nella fase ascendente e cioè quando il 22 esce
dopo il 67 nel 94% dei casi sei nelle condizioni migliori per giocare..
quindi le estrazioni diventano prevedibili. Il legame è proprio la
casualità. Perchè la casualità garantisce questo tipo di osservazioni
statistiche. Certamente ha poco senso fare una statistica sui mesi di Maggio
del 1903 o del 1904... ma evidentemente ha ben altro valore una ricerca
effettuata sugli ultimi anni.
>>Domanda: è ipotizzabile un insieme di estrazioni dove si ripete dieci
volte
>>di fila lo stesso Terno ? (ho fatto l'esempio del terno ma potrei fare
>anche
>>quello dell'ambata). Hai mai visto che un singolo numero si è ripetuto per
>>dieci volte di fila ?
>
>Con un numero di prove sufficienti, prima poi dovrebbe succedere!
>Non vedo difficolta'. Basta aspettare. Un anno, un secolo ....
>un milione di anni ... prima o poi succedera'!!!!!
ecco bene.... un anno, un secolo, ma quest'evento così raro a noi ci
impedisce di giocare ? a parte il fatto che è così raro che quasi si stenta
a credergli.....e comunque se anche dovesse verificarsi non sarebbe altro
che l'evento rarissimo, la mosca bianca. Ma questa mosca bianca quante volte
vorrà tornare ? Forse al massimo un paio di volte nella nostra vita... e per
il resto ? per il resto quanto detto sopra funziona perfettamente.
>Ho letto il messaggio in cui chiedevi ad Adam di fare il programma.
>Non ho letto ancora la risposta di Adam, pero' mi pare che
>tu stia impostando il problema in modo non corretto.
>Io ho detto che non sono molto ferrato in matematica ... ma
>non fino a questo punto!!! Insomma voglio dire che, indipendentemente
>dal ritardo precedente, se uno punta IN QUALUNQUE MANIERA
>per cinque volte di seguito su un evento la cui probalita' di verificarsi
>e' 1/2, mi pare ovvio che le probabilita' di indovinare almeno
>una volta siano nettamente superiori a quelle di non indovinare mai!!!
>In poche parola, e' inutile far girare il programma : alle condizioni
>che tu hai detto, David vincera' sicuramente parecchie volte.
>Il problema e' un altro : puntando un evento in ritardo, si
>ottengono vantaggi rispetto ad una puntata casuale??
>Per avere una risposta bisogna fare un programma
>che confronti i due metodi, altrimenti e' inutile!!!
>
e qui allora ti invito a leggere attentamente i due messaggi...
TI ARRAMPICHI SUGLI SPECCHI
CERCA DI ESSERE ONESTO
e ti ripropongo in parole povere quanto detto....
A) gioco su Testa a ritardo 0 per 5 estrazioni
B) gioco su Croce a ritardo 12 per 5 estrazioni
quante volte vinco giocando su Testa a ritardo 0 per 5 estrazioni ?
risposta 31 volte su 32.....
quante volte vinco giocando su Croce a ritardo 12 per 5 estrazioni ?
risposta 31 volte su 32.....
in entrambi i casi la risposta è uguale....quindi apparentemente giocare a
ritardo 0 non differisce per nulla da giocare a ritardo 12. Adesso veniamo
al punto cruciale (su cui Adam ha risposto molto male costringendomi a
titolare quei due messaggi con un tono duro)
Esempio---------
se in 100 estrazioni si verifica soltanto una volta il ritardo 12
B> gioca soltanto 1 volta per 5 estrazioni
A> gioca comunque 100 volte per 5 estrazioni
primo punto
ti sembra meglio investire un capitale di 500 o un capitale di 5 visto che
alla fine il rapporto è sempre di 31/32 ?
secondo punto
quando io gioco 1 volta dopo il ritardo 12 per 5 estrazioni che vinca o
perda ho giocato comunque per 5 estrazioni
invece l'altro deve cominciare da ritardo zero. Per cui il giocatore A deve
andar sotto di 8 estrazioni prima che cominci a giocare io. Infatti....
1 2 3 4 5
2 3 4 5 6
3 4 5 6 7
4 5 6 7 8
5 6 7 8 9
6 7 8 9 10
7 8 9 10 11
8 9 10 11 12
questo ti dimostra che qualunque sia l'esito il giocatore B si impegna per 5
estrazioni, il giocatore A si impegna per 5 estrazioni come me avendone però
perse già 8... quindi a meno che non si consideri l'ipotesi di un piano di
gioco, il giocatore A resta sotto di 8 punti rispetto al giocatore B.
Questo ti dimostra che giocare sui ritardi ha una sua logica dal punto di
vista pratico. Veniamo adesso ai ritardi in se... resta da vedere se giocare
sul ritardo conviene visto che esiste la remota possibilità di un ritardo
eccezionalmente grande. Quanti ritardi eccezionalmente grandi credi che si
possano verificare ?? possiamo essere d'accordo sulla una tantum ? credo
proprio di si.... allora evidentemente giocare sul ritardo è molto più
conveniente.
ciao Davide
Adam Atkinson
"Davide Greco" <dav...@tin.it> wrote:
> >dico che questo e' irrilevante
> >
>
> ///////////////////////////////////////////////////////////////////////////
>
> irrilevante ?????????
si'
> hai detto irrilevante ?????????
esatto
> ma come..... nei fatti ti ho dimostrato che aspettando un ritardo di 12
> lanci si evita di andare incontro a molti più casi negativi e tu mi dici che
> è irrilevante ???????????
preferisci "sbagliato"?
> e no mio caro!!!!
> prima venite a dirci che giocare il 12 o il 56 è uguale.....e poi invece che
> è irrilevante aspettare il ritardo perchè..... ma perchè cosa ????????? è
> come se avessi detto che perdere 8 volte è come perdere 20 volte !!!
> ma ti rendi conto di quello che hai detto ???
si'
> ma cerca di essere onesto con te stesso !!!!!!
se dici al programma di aspettare un ritardo di 1 prima di giocare
e poi giocare al massimo 5 volte di fila, se c'e' un ritardo di 12 non
e' 8 fallimenti. e' un fallimento solo. il ritardo oltrepassa 5,
allora conta come un fallimento. poi il ritardo diventa 6, 7, 8, ...
fino a quanto ti pare. al programma e' stato detto di aspettare un
ritardo di 1 prima di ricominciare a giocare. allora lui aspetta.
prima o poi, esce la faccia che sta aspettando, il ritardo dell'altra
faccia diventa 1, e il programma gioca fino a 5 volte come hai detto
tu.
se il ritardo e' gia' sopra 5, perche' secondo te ci sarebbero tutti
questi "casi negativi"? il programma dorme finche' non veda un altro
ritardo di 1, perche' e' quello che gli hai ordinato di fare - quando
vede ritardi di 6, 7, 8, ecc. non gioca allora non fallisce.
Adam Atkinson
"Davide Greco" <dav...@tin.it> wrote:
> A) io non ottengo nessuna proporzione maggiore di quella teorica... però mi
> sembra logico che vinco molto più di te semplicemente perchè tu perdi più di
> me !!!!!!!!!
Giocando solamente quando il ritardo arriva a 12, giochi meno spesso
di uno che gioca quando il ritardo arriva ad 1. allora i tuoi numeri
di vittorie e sconfitte saranno _entrambi_ minori. quello che ti
interessa e' la proporzione vittorie/partite, no?
tu giochi 32 volte e vinci 31 volte (e perdi 1 volta). qualcuno che
gioca a ritardo 1 anziche' 12 gioca (diciamo), 32000 volte, vince
31000 volte e perde 1000 volte. entrambi avete un rapporto
vittorie/partite di 31/32.
> non ti sei
> accorto che giocando su un ritardo perdi di meno.....
se non giochi mai, non perdi mai. anche meglio!
> e quindi
> conseguentemente non si può proporre di giocare su numeri con lo stesso
> ritardo quando poi ti ho dimostrato che giocando su ritardo Zero si perde
> pià che con ritardo 12...
i programmi perche' non li scrivi tu, allora? e perche' non fai
nemmeno previsioni numeriche precise? tocca sempre a me dire che col
tuo metodo (o qualsiasi altro metodo...) si vince con
probabilita' 31/32, e scrivere i programmi per verificarlo?
Davide Greco
>e poi giocare al massimo 5 volte di fila, se c'e' un ritardo di 12 non
>e' 8 fallimenti. e' un fallimento solo. il ritardo oltrepassa 5,
>allora conta come un fallimento. poi il ritardo diventa 6, 7, 8, ...
>fino a quanto ti pare. al programma e' stato detto di aspettare un
>ritardo di 1 prima di ricominciare a giocare. allora lui aspetta.
>prima o poi, esce la faccia che sta aspettando, il ritardo dell'altra
>faccia diventa 1, e il programma gioca fino a 5 volte come hai detto
>tu.
e no così è troppo facile... tu sei quello che non può aspettare i ritardi
semplicemente perchè crede che giocare Testa o Croce sia indifferente. Per
cui nel momento in cui giochi sei costretto a giocare per tutte le
estrazioni. Mi spiego.. non puoi dire che giochi solo per cinque estrazioni
e poi abbandoni... per come hai spiegato la tua posizione tu ad ogni
estrazione inizi una progressione di cinque... finendo per accumulare
progressioni su progressioni.. Se invece mi dici che giochi
indifferentemente a ritardo 12 o a ritardo 1 e poi abbandoni hai scoperto
l'acqua calda...
>se il ritardo e' gia' sopra 5, perche' secondo te ci sarebbero tutti
>questi "casi negativi"? il programma dorme finche' non veda un altro
>ritardo di 1, perche' e' quello che gli hai ordinato di fare - quando
>vede ritardi di 6, 7, 8, ecc. non gioca allora non fallisce.
>
ecco si il programma non gioca e non fallisce... adesso prova a pensare alla
praticità di un gioco di attacco che inizia all'estrazione 120 e uno che
inizia all'estrazione 0... mi sa che le 120 passività che accumula il
secondo sono tante...
mah...